Onder meer omdat banken hun krakkemikkige Griekse staatsobligaties aan publieke instituties hebben verpatst.
Kortom: dit was aflevering zus en zoveel in de serie ‘private winsten, publieke verliezen’.
Geen zorgen over grexit: ‘Blootstelling financiële markten aan Griekenland beperkt’
Foto:
Reacties (22)
Tja … zo is het inderdaad
Stel, het gebeurd, Griekenland en Brussel komen er niet uit, en Griekenland stapt uit de euro(zone). Wat gebeurd er dan? Griekenland verklaard zichzelf failliet? Mag Griekenland dan per direct de euro niet meer gebruiken, en moet er in allerijl drachmes gedrukt worden? Lijkt me een helse operatie, zo ineens zonder voorbereiding. Hoe pakt dat uit, in Griekenland, wat gaan de Grieken dan praktisch ondervinden? Die 240 miljard schuld die Griekenland had is dan ook weg, wegens failliet?
@2: Waarom denk je dat zoiets zonder voorbereiding zou gaan? Ik kan me bijna niet voorstellen dat er niet al achter de schermen rekening gehouden wordt met en voorbereidingen getroffen worden voor een dergelijk scenario. Dat zal voorlopig niemand toegeven, maar het niet doen zou ook kortzichtig zijn.
Een beetje lastig omdat er twee draadjes actief zijn over dit onderwerp. Maar het googelen op de vraag wat Griekenland staat te wachten gaf me een heel ander verhaal. De Telegraph, niet helemaal mijn versie van een solide krant, heeft desalniettemin een interessante zienswijze. Die kan worden samengevat als
If Greece defaulted, the German people would discover instantly that a large sum of money committed without their knowledge and without a vote in the Bundestag had vanished
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/11421500/ECB-risks-crippling-political-damage-if-Greece-forced-to-default.html
Ik heb nog steeds geen reële scenario’s gevonden wat een default zou betekenen voor de Grieken. Zou het bankensysteem kunnen collapsen? De euro verdwijnt niet van de een op de andere dag. Zouden de pinautomaten stoppen en economische levensaders als brandstof, drinkwater en voedselaanvoer vast kunnen lopen? Ooit een week lang in een Franse dieseloproer gezeten, en als je ziet hoe snel een land tot stilstand kan komen vind ik dat best beangstigend. Voor met name de Grieken.
Een tegengeluid dat Griekenland met haar “primary surplus” juist beter wel kan defaulten komt overigens van Forbes:
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/08/12/greece-has-a-primary-surplus-nows-the-time-to-default-on-that-debt/
Probleem met dit soort analyses blijft wel dat de chaos die een dergelijke actie met zich mee zou kunnen brengen naar mijn gevoel een land pas echt in de afgrond zou kunnen storten, al weet ik dat natuurlijk ook niet zeker.
Je krijgt ongetwijfeld een bank run. Sterker nog, die was al in enige mate aan de gang sinds de parlementsverkiezingen werden aangekondigd en al helemaal sinds de overwinning van Syriza. Ik kon net even geen cijfers vinden, maar uit mijn hoofd is er in de afgelopen maand al een paar miljard euro uit de Griekse banken gehaald, dat is ook de reden dat het ECB de Griekse banken een paar dagen geleden al een paar miljard extra heeft uitgeleend.
Als er geen geld meer is in de economie dan gaat de boel plat. Dan moet je wel met een tijdelijke munteenheid uitgeven om mensen wiens arbeid niet van importgoederen afhankelijk is aan het werk te houden – en dan hopen dat ze dat geld, in afwachting van enorme inflatie, niet oppotten of omzetten in goud o.i.d. Hier is een leuk artikel over een alternatief valutaplan.
Het klinkt mooi, maar is ten eerste gewoon niet waar, en ten tweede hypocriet. Je mag best wat langer nadenken voor je zo’n zin erin gooit.
1. Private financiers zijn uitgekocht, maar niet voor het volledige bedrag. Er zijn dus wel degelijk private verliezen geleden (2012).
2. Jeroen is voorstander van (gedeeltelijke?) kwijtschelding van de Griekse schuld, en dus voorstander van het maken van publieke verliezen op Griekenland. Vrij hypocriet om dat dan anderen te gaan verwijten.
Dank je wel @Lapis (voor de link)
@7: 1) Dat is in andere gevallen niet anders geweest, dat er een enkeling was die prive verliezen draait. Meestal gaat het daar echter dan ook nog om de kleine belegger, dus weer min of meer Jan met de Pet. Dat het leeuwendeel van de verliezen voor rekening komt voor de burger is wel waar en dat banken enorme winsten hebben gemaakt op het speculeren op een default van Griekenland in zo’n geval ook. Dus in feite zit jij fout.
Op punt twee wil ik je niet ongelijk geven, maar een gedeeltelijke kwijtschelding van schulden is toch een andere vers als een land dat failliet gaat. Ook op de lange termijn. Er zit dus wel een greintje hypocrisie in, maar ook hier is dat maar ten dele, net zoals je eerste punt.
@7:
In je niet aflatende pogingen ‘redelijk’ en ‘realistisch’ over te komen, grijp je – zoals gewoonlijk – weer eens terug op list & bedrog.
1) In 2012 zijn inderdaad private verliezen geleden (maar nog altijd beduidend minder dan de markt eigenlijk dicteerde).
Maar in voorgaande jaren hebben private partijen op precies datzelfde Griekse schuldpapier natuurlijk wel heel aardige winsten geboekt.*
Dus het is ronduit misleidend (en tamelijk vals) om alleen over over 2012 te willen praten.
2) Maar het bovenstaande is klein bier vergeleken met de truc die je in onderstaande regels uithaalt.
Ten eerste: ook zonder (gedeeltelijke) kwijtschelding van de Griekse schuld gaan er publieke verliezen worden geleden. Of ben je soms ‘vergeten’ dat Griekenland hoe dan ook zijn schuld niet kan betalen?
Het erkennen van feiten is – zoals je natuurlijk heel goed weet – niet hetzelfde als ergens voorstander van zijn.
Ten tweede: al zou ik ‘voorstander’ van publieke verliezen zijn, dan nog slaat je verwijt van hypocrisie volledig de plank mis.
Want wat ik anderen verwijt is dat zij de combinatie van publieke verliezen en private winsten mogelijk maakten. De enige reden dat jij die twee zaken – onterecht – uit elkaar trekt, is om een vals verwijt te kunnen maken.
Of ben ik volgens jou ook al hypocriet als ik voor private winsten ben?
Ten slotte: je hebt er een handje van dit soort geintjes uit te halen. Dat is weinig fraai, Cerridwen.
* Om precies te zijn: de schuldeisers raakten in 2012 53,5% van de nominale waarde van het schuldpapier kwijt, maar langlopende (10Y) Griekse staatsobligaties, leverden – zo op het oog – tussen 2002 en 2012 gemiddeld meer op dan 5,35%.
Kortlopende leningen hadden uiteraard een aanzienlijk hoger rendement.
(Dit alles wil uiteraard niet zeggen dat iedere eigenaar van Grieks schuldpapier winst maakte, maar wel dat – afhankelijk van looptijd en moment van aanschaf – winst maken wel degelijk mogelijk was.)
De grieken hebben hun eigen Lieftinck nodig.
Gewoon van de één op de andere dag grenzen sluiten, rijke Grieken uitkloppen, nieuwe valuta invoeren, iedereen een paar “νέα δραχμή” (nieuwe drachme) geven en opnieuw beginnen. De uitgeklopte euro’s en andere vreemde valuta hou je als overheid in kas voor later.
Land plettert even in elkaar, wordt spotgoedkoop en klimt weer op. Eventueel even steun bij Rusland/China zoeken om hongerklop te voorkomen.
Kortom, een faillissement lijkt me voor Griekenland helemaal niet slecht. Voor ons schuldeisers aan de andere kant, kan dat best wel eens minder uitpakken.
@10:
Als je dan toch over voor 2012 wil praten en heel eerlijk wil zijn, moet je er ook bij vermelden dat de rente/winsten een stuk lager lagen dan eigenlijk gerechtvaardigd was geweest gezien het risico. Ook moet je erbij vermelden dat al die schulden ook de Griekse economie enorm gestimuleerd hebben, Griekenland is niet gedwongen die schulden te maken (sterker nog, als ze eerlijk waren geweest, waren ze al veel eerder gedwongen om die schulden niet te maken.
Maar dit is precies wat jij doet met deze waanlink! S&P doet beweringen die jij verder niet bestrijdt, maar je gooit er wel een paar emotionele beweringen overheen waarin impliciet S&P wordt verweten weg te kijken.
Het is heel normaal dat als een land failliet gaat, dat er dan een schuldregeling wordt getroffen waarbij publieke instanties de schuld overnemen. Dat is het hele idee van het IMF! Vrijwel altijd krijgen private partijen niet de volledige schuld uitbetaald, maar moeten ze verlies nemen. Dat heeft voor alle partijen voordelen: private partijen krijgen in elk geval een deel van hun geld terug, het land krijgt schuldreductie en wordt niet jarenlang achtervolgd door kostbare rechtszaken. Dat kan je dan wel ‘verpatsen’ noemen, maar daarmee draag je alleen maar bij aan een verkeerd beeld van de situatie.
Ook zo’n voorbeeld van framing die inzicht in de situatie alleen maar vertroebelt. Wat jij daar zegt is geen feit, maar een waarschijnlijkheid op basis van modelvoorspellen van de verre (!) toekomst. Bovendien wordt hiermee onterecht de suggestie gewekt dat de volledige schuld onhoudbaar zal zijn, en dat is uiteraard onzin. De vraag is dan ook, hoe kunnen we de publieke verliezen zoveel mogelijk beperken? Daarvoor is het natuurlijk heel erg van belang dat Griekenland in de toekomst op eigen benen kan staan, en niet opnieuw afhankelijk gaat worden van publiek geld. Daarvoor moet Griekenland dingen anders gaan organiseren dan ze voor de crisis deden. De uitstaande schuld is een drukmiddel om dat te doen, ik zie niet in waarom je dat nu al de deur moet uitdoen, er heerst een zeker wantrouwen richting Griekenland.
En om dat laatste te illustreren, enkel quotes uit een interview met de minister die verantwoordelijk is voor het reorganiseren van de overheid:
Sympathieke kerel, ik wens hem veel succes, maar om nu te zeggen dat dit veel vertrouwen geeft in dat het ook gaat lukken, nou nee.
Geen paniek; Grexit is afgewend. Of in ieder geval voor vier maanden. Tsipras lijkt flink wat water bij de wijn te hebben gedaan.
@13: Nog niet helemaal, dat hangt af van het lijstje beleidsmaatregelen dat Griekenland op maandag moet inleveren. Als dit naar tevredenheid van de andere eurolanden is, dan krijgen ze geld waardoor de Griekse banken op dinsdag niet zonder geld komen te zitten.
Als je er even bij stil staat is het ongelofelijk hoe veel schade Syriza in korte tijd heeft weten toe te brengen aan de Griekse economie. Eerst door versnelde verkiezingen te forceren (om vervolgens zelf een conservatieve president voor te dragen), dan door de verkiezingsretoriek en tenslotte op de klungelige manier waarop ze in Europa geopereerd hebben. De schade: economische krimp ipv groei, een gapend gat in de overheidsfinanciën omdat de Grieken alvast gestopt zijn met het betalen van belastingen, ruzie met hun kredietverstrekkers en een bankrun.
Gelukkig accepteren ze die realiteit; hopelijk lukt het ze om Griekenland echt te hervormen.
Cerridwen, je bent misleidend. Syriza heeft geen versnelde verkiezingen geforceert, dat hebben de oude partijen op hun geweten. Die dachten voortijdig een president te kunnen verkiezen en toen dat niet lukte voorzag de Griekse wet geen andere mogelijkheid dan verkiezingen. Daar heeft Syriza part noch deel aan.
Het helpt echt wel als je in je kruistocht tegen Syriza feit van fabel onderscheidt.
@15: Dat is maar net hoe je er naar kijkt. Uiteraard zijn de vervroegde verkiezingen zeker ook veroorzaakt door de vorige regering, die dacht dat ze dit er wel doorheen konden drukken.
Maar het feit dat Syriza vervolgens een president voordraagt van precies dezelfde partij als die ze in een eerder stadium hebben weggestemd, geeft duidelijk aan dat Syriza op dat moment niet geïnteresseerd was in een compromis, maar aanstuurde op verkiezingen. Het is hun goed recht om de regels van het systeem op deze manier te gebruiken, maar laten we niet onder het tapijt vegen dát ze dat hebben gedaan.
Welke kant je benadrukt heeft niets te maken met ‘feit of fabel’, maar alles met framing. Ik kies nu even voor deze frame, om duidelijk te maken dat de huidige situatie ook het gevolg is van keuzes die Syriza gemaakt heeft, zeker het afgelopen kwartaal. Maar bedenk ook dat ze in 2012 al eerder de mogelijkheid van meeregeren hebben afgewezen, en Griekenland dus hebben overgelaten van nog een keer 2,5 jaar regering door de door hen zo gehate ND plus Trojka. Voor de partij een begrijpelijke keuze (ze hebben nu een veel sterkere positie), maar voor Griekenland?
Mijn kruistocht is niet tegen Syriza, maar tegen het overheersende frame op links dat Griekenland in de problemen zit door de leningen en ‘austerity’, en dat er een eenvoudig alternatief voor bestaat, en Syriza als een soort verlossers binnenhaalt.
Syriza kan een hoop goed doen, als ze geen onhaalbare beloftes meer doen en daadwerkelijk de Griekse samenleving gaan hervormen. Politieke onrust brengt Griekenland alleen maar dieper in de problemen, dat blijkt elke keer weer.
Cerridwen, je herhaalt een onjuist statement (dat de vorige regering de verkiezingen ook heeft veroorzaakt implicerend dat Syriza daar ook een rol heeft gespeeld). Syriza heeft he-le-maal niets te maken met de aanleiding van de vervroegde verkiezingen.
En verder begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat het grootste angstbeeld voor de Noord-Europese politici tweevoudig is, namelijk
(1) toegeven dat de basis voor hun austerity politiek helemaal fout is (dat is ook aantoonbaar zo) en
(2) als Griekenland er uit zou stappen en zou defaulten dat, mocht de overgangschaos behapbaar blijken, dat gewoon een heel goed alternatief blijkt te zijn.
Syriza heeft werk te doen. Aanpakken van belastingontwijking van grote jongens. En nog een paar meer van dat soort dingen, dus een deel van de oplossing ligt daadwerkelijk bij hun. De huidige regeling is een wurgcontract, en daar kan je tegen op bezuinigen wat je wilt, het lost he-le-maal niets op. Niet voor de Grieken, niet voor ons.
@16:
Nogal een kromme redenering houd je op na:
“Als een als een partij weigert aan een regering mee te werken, is het de schuld van de niet meewerkende partij, dat die regering er een (corrupt) zootje van maakt.”
Nu snap ik ook waarom het in het in het Koninkrijk der Nederlanden momenteel zo’n rommeltje is:
Komt door de oppositie ;-)
Henk @18, nou heb je in principe gelijk met je analogie, alleen heeft in NL de zogenaamde oppositie in deze weer wel medeschuld aan de bende……….
@19:
Inderdaad! zou gesplitst moeten worden in gedogers en echte oppositie
De bottom line is dat meerdere partijen er een puinzooi van gemaakt hebben:
– Eerdere Griekse regeringen sjoemelden met de staatsfinancien om in de eurozone te kunnen komen
– Andere partijen waren daarbij medeverantwoordelijk (in elk geval Goldman Sachs, wellicht nog grote accountantskantoren etc)
– Banken en andere beleggers leenden al die jaren veel te veel geld uit aan Griekenland. En waar een lening plaatsvindt, zijn er altijd twee partijen verantwoordelijk. Rente bevat niet voor niets een risicopremie.
– De Troika met een volkomen verkeerd austerity beleid
Dat er in Griekenland in het algemeen veel fout is met de cultuur en economie is duidelijk. Ook dat er heel veel moet veranderen wil het land in de Eurozone kunnen blijven.
Maar als meerdere partijen schuld hebben aan de problemen, moeten ook al die partijen gestraft worden. En dat gebeurt niet. Banken en grote belastingontduikers blijven buiten schot. Waarom?
@17:
Doe je ogen open, dat is echt onzin.
Samaras heeft de verkiezing van een president met een paar maanden vervroegd. Maar de reden dat er vervroegde parlementsverkiezingen zijn gekomen, is dat er geen 2/3 meerderheid gevonden is voor een kandidaat. Daar is Syriza zelf net zo goed schuldig aan als de andere partijen, en dat hier geen ideologisch conflict aan ten grondslag ligt wordt duidelijk als nu na de verkiezingen soepeltjes een nieuwe president gekozen wordt van precies dezelfde partij als de vorige poging.
De crux zit in het niet kunnen verkiezen van een president, niet in het naar voren halen van die verkiezingen.
Griekenland staat alleen. Dus het gaat niet alleen om Noord-Europese, maar ook om West, Zuid, en Noord- Europese politici. Daarnaast zou ik de overheersende emotie niet ‘angst’ noemen, maar ergernis.
Syriza heeft zelf gezegd dat 70% van de voorwaarden eigenlijk best ok zijn. In een interview met de Volkskrant (zie hierboven) zegt de nieuwe minister die de overheid moet hervormen dat hij graag zou samenwerken met de trojka ambtenaren.
Het is precies politiek door dit soort slogans waardoor Syriza zo veel weerstand krijgt in Europa.
Als dit zo zou zijn, waarom gaat Syriza dan akkoord? Het is juist andersom, eenmaal verantwoordelijk durven ze de stap niet aan, juist omdat de overgangschaos niet behapbaar is.
Het zou zo mooi zijn als mensen zich dit vooraf realiseren, in plaats van op het allerlaatste moment.