Zo kopt Trouw:
Rond 12.00 uur brak dit overleg op, zonder akkoord. “De Grieken wijzen alles af”, klonk het in Brussel. “De Grieken hebben alleen achterwaartse bewegingen gemaakt”, concludeerde de Duitse minister Wolfgang Schäuble.
Een net iets ander perspectief valt te lezen bij Krugman:
But given reports from the negotiations in Brussels, something must be said — namely, what do the creditors, and in particular the IMF, think they’re doing? […]
At this point it’s time to stop talking about “Graccident”; if Grexit happens it will be because the creditors, or at least the IMF, wanted it to happen.
Zijn kop is dan ook ‘Breaking Greece’. Want ook al krijgen die Grieken een broodje diarree met glasscherven en miltvuursporen van het IMF en de Eurogroep aangeboden, slikken zullen ze!
Reacties (31)
“2e quote”
Hier moest eigenlijk predators i.p.v. creditors staan ;-)
De reaguurders van trouw zijn over het algemeen veel milder, dat stemt me dan weer positief.
Schattig. Al die pogingen om Griekenland tegen beter weten in in de eurozone te houden omdat ze te koppig zijn om toe te geven dat dit soort problematiek vrijwel zeker inherent is aan de euro (en meer specifiek aan de net iets te grote eurozone). Schattig.
Hopelijk voor de Grieken en al die arme onderhandeljongens valt het doek spoedig.
Ik hoop echt dat de aanstaande exit van Griekenland uit de euro het begin van het einde is voor de EU in zijn huidige vorm.
@3 en @4 prima reacties te lezen waarin redelijkheid en logica de overhand hebben. Zou willen dat Griekenland en haar onderhandelpartners er ook zo over dachten. Maar nee, de ene partij blijft maar geld toegestopt krijgen, nu via de ECB en de andere groep heeft ook geen visie. Dus op naar de volgende deadline helaas..
Het is allemaal een machtsspelletje. De hele opzet van de Euro, het socialiseren van staatsschuld, de wurgcontracten. De institutionele opmaak is zo ingericht dat Griekenland, maar Spanje, Italië en wij straks, alleen maar kunnen verliezen. Er zijn geen keuzes meer te maken. Enkel een juridische en economische wereld, zonder gemeenschap en menselijkheid. In de schaalvergroting en de politieke leegte is iedereen een vreemde. De ultieme ratrace voltrekt zich voor onze ogen, en we behouden koers. Hopelijk trekken de Grieken en later de VK de stekker eruit. 1 ding is namelijk glashelder, verandering zal niet van binnenuit plaatsvinden.
Niks mis met het Trouw artikel. Krugman heeft allicht een andere mening dan Schäuble, maar Krugman is niet degene die geld gaat geven aan Griekenland.
In plaats van dat Sargasso de moeite neemt om ons te informeren waar nu precies die onderhandelingen over gaan, krijgen we het zoveelste ideologisch schotschrift.
Je had ook kunnen linken naar deze mooie interactive van The Guardian, over de status van de onderhandelingen:
http://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2015/jun/24/greek-debt-crisis-negotiations-interactive
@6
Je laat het klinken alsof dat opzet was. Dat is natuurlijk niet zo; de ware oorzaak is veel ernstiger: naïviteit, overmoedigheid, kortzichtigheid en hebberigheid. Niet in de laatste plaats van Grieken, Spanjolen en Italianen zelf, die immers doodleuk zelf in dit bootje zijn gestapt (vlak nadat ze eerst nog overboord waren gevallen omdat ze het niet konden bijbenen!).
@7 Wat boeit het nou waar de onderhandelingen over gaan – die gaan over waar ze nou weer geld vandaan gaan toveren om de rente op de leningen die het resultaat van eerdere onderhandelingen waren te kunnen betalen. De boot heeft men inmiddels verkocht, nu zijn de pensioenen en de koopkracht enzo aan de beurt. Iedere vorm van een deal betekent verdere afbraak van het land en brengt Griekenland verder van een structurele oplossing. Maar de rente is betaald. Joepie.
Het is sowieso een zotte excercitie; ze zijn alleen al aan rente een achtste van hun bruto nationaal product kwijt. Men gaat volstrekt voorbij aan de mogelijkheid dat dit een structureel probleem is in plaats van een “crisis”. Een mogelijkheid die eigenlijk eerder een zekerheid is als je de wisselkoers van de Drachme in de opmars naar de euro bekijkt; Griekenland bleef al tientallen jaren alleen maar overeind door voortdurende geldontwaarding ten opzichte van de rest van de eurozone. Het was een absoluut zot besluit om dat instrument in de prullenbak te donderen door bij de eurozone aan te sluiten. Wat nu gebeurt is geen crisis, het is een structureel probleem waar vele vooraanstaande economen voor hebben gewaarschuwd. Zelfs ik – destijds nog niet eens 18 jaren jong – begreep wat ze zeiden. Maar luisteren, ho maar. Het is een stelletje domme onverantwoordelijke idiote prutsers.
Zie ook deze ingezonden brief uit een Volkskrant van 1997:
http://www.volkskrant.nl/economie/met-deze-emu-kiest-europa-verkeerde-weg~a486508/
@8:
Het boeit juist wel waar die onderhandelingen over gaan, zo begrijp je beter wat de reden is van de onderhandelingen en wat de bandbreedte is. Het voorkomt dat mensen wat in het wilde weg gaan roepen. Er is verrassend weinig interesse in de feiten, en veel te veel interesse in meningen die het eigen gelijk bevestigen.
Bijvoorbeeld:
Dat is niet waar, effectief betaalt Griekenland 2,6% van het BNP aan rente, minder dan Portugal en Ierland. Dat komt omdat ze over een groot deel van de schuld nog geen rente hoeven te betalen, en omdat de ECB de winst op de Griekse staatsleningen terugstort (als er een deal is dan).
@9
Ok dan klopt mijn bron niet… vond het al erg veel. 2.6% is een heel ander verhaal. Edoch, een achtste of 2.6%: de onderwerpen waarover wordt onderhandeld tonen aan dat de rek er nogal uit is… de pensioenleeftijd verhogen terwijl een kwart van de beroepsbevolking geen werk heeft. De pensioenen in stukken hakken is ook niet echt bevorderlijk voor de economie op de langere termijn. De arme Grieken (en eigenaren van luxe jachten:p) gaan de rekening betalen en dat worden er op deze manier alleen maar meer. Men is het laatste eruit aan het persen – zo blijft er straks wellicht niet voldoende over om de situatie nog te herstellen.
@10: De bron voor het cijfer:
http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1551-greek-choices-after-the-elections/
Dat is zo, en tegelijkertijd is het pensioenstelsel onhoudbaar. Wederom The Guardian legt het allemaal uit in een genuanceerd artikel:
http://www.theguardian.com/business/2015/jun/15/unsustainable-futures-greece-pensions-dilemma-explained-financial-crisis-default-eurozone
De conclusie: makkelijke oplossingen bestaan niet. Linksom of rechtsom, in de euro of uit de euro, wel of geen deal, het zal ergens pijn doen.
Hebben ze alle achterstallige belastingen al ontvangen, of doen ze daar nog steeds geen moeite voor?
@6: het socialiseren van staatsschuld
Wat moet ik me daarbij voorstellen?
@12: Er zijn wel voorstellen geweest, zoals het “belonen van goed gedrag”. Dus als je in een restaurant wel belasting moeten betalen krijgt die eigenaar een korting op het belastingtarief. Of het is uitgevoerd weet ik niet.
@8: Krek. Ach, de Grieken hebben de democratie uitgevonden, dus ze mogen bij de club! Zo werd het indertijd aan de Europese belastingtaler verkocht. Je hoeft echt helemaal geen verstand van geld te hebben om de verbijsterende lichtzinnigheid daarvan te zien. (Al is kwade opzet ook een mogelijkheid)
@15:
Inderdaad, Griekenland als de bakermat van democratie en de oorsprong van Europa was de reden voor hun toetreding. Ze waren nodig om een Europese identiteit en cultuur te verzinnen a la 19e eeuw.
http://www.konfrontatie.nl/blog/content/de-leugen-regeert-omdat-het-oorlog
@11: Die onhoudbaarheid van het pensioenstelsel is toch weer minstens deels het gevolg van de crisis. Het GDP van Griekenland is de afgelopen jaren gedaald, waardoor het aandeel van de pensioenen daarin is gegroeid (en gezien de hoge werkloosheid onder de jongeren zijn er ook in directe zin minder inkomsten voor de pensioensfondsen). Bovendien zal het snijden in de pensioenkosten het GDP ook weer verlagen (want mensen hebben minder uit te geven), waardoor de pensioenkosten toch relatief hoog gaan blijven. Ik denk dat het gewoon de verkeerde plek om te beginnen is, als je weer iets van de Griekse economie en daarmee het pensioenstelsel houdbaar(der) wilt maken.
Aardig Artikel in de Groene van Robert Fransman, een ‘kritisch VVD-lid’:
https://www.groene.nl/artikel/links-is-gek-geworden
@19 Goede tip. Zat ik ook net te lezen.
Kijk, dat is beargumenteerde kritiek die tot denken aanzet.
Ze kunnen het dus wel.
@19: Hij speelt wel hard vals op één punt:
Het maximale pensioen voor een Griek is 2500 euro … Waarom zouden Nederlanders met enkel een aow moeten bloeden voor Grieken met een hoog pensioen?
Veruit de meeste Griekse gepensioneerden krijgen aanmerkelijk minder. Uit het artikel van the Guardian dat #11 linkt:
“According to analysis by Macropolis, the average pension in Greece is roughly €700 per month, while the supplementary one is €169.”.
Bovendien is het maar de vraag of het geld dat eventueel naar Griekenland zou gaan, gehaald moet worden bij de Nederlandse AOW-pensioenen, zoals Fransman stelt (ik denk van niet).
Hij heeft overigens wel een punt dat Syriza (toch een linkse partij, zo wordt ons verteld) wat harder mag proberen om geld bij het rijkere deel van de Griekse bevolking los te peuteren (hoe moeilijk dat ook zal zijn, want rijke Grieken zullen net als hun Nederlandse soortgenoten hun geld graag buiten zicht van de fiscus stallen). Maar dat doe je dus niet door de (staats)pensioenen te verlagen.
@21:
Ook dat kan je niet één op één vergelijken, de ouders van een vriend van mij wonen in Griekenland en de kosten voor levensonderhoud zijn daar een stuk lager; ze betalen per maand €200 huur voor een riante woning en €30 voor gas/water/stroom.
@19: Goed stuk. Toch wel merkwaardig een VVD-er met een groter sociaal hart dan het radicale deel van Sargasso.
@22: Heb je daarvan bewijs? Hoeveel mensen mij ooit gezegd hebben dat ze een nieuwe auto voor zo goed als niks hadden gekregen en dan achteraf klagen dat het zo’n dure wagen was… mensen praen zichzelf graag rijk, lijkt het.
Of het stuk “sociaal” is, daar kun je toch ook wel vragen bij stellen.
@23: Hoe moet ik dat bewijzen?
Dit is ook een aardige indicatie:
Een VVD-er die pleit voor het Scandinavisch model in heel Europa! Nu de rest nog.
@24: Ik zie dat vooral als een indicatie van de hoogte van de Nederlandse en Griekse inkomens en van de waarde van de huizen. Een schuld van €48k kun je immers alleen maken als er een goede garantie in de vorm van een hoog inkomen én een goed verkoopbaar huis tegenover staan.
Beste reactie van de sympatisanten voor Griekenland is het komende jaar massaal naar Griekenland op vakantie te gaan, zodat in elk geval in inkomsten van het land blijven doorlopen.
Het BBP bestaat nu voor grofweg 16% uit toerisme. Groei van toetsime in combinatie met bij elke “protestreis” een berichtje naar de EU zet meer zoden aan de dijk dan wat gemopper over de berichtgeving in kranten.
@21 :
Dat schreef-ie in februari, en Syriza kwam in januari aan de macht. Veel hadden ze nog niet kunnen doen in die paar dagen. Dat zo’n quote dan een eigen leven gaat leiden als een bevestiging dat Syriza daar te voorzichtig in is, dat is jammer. Of heel jammer, als je ziet dat één van de breekpunten volgens de Grieken is dat het IMF de rijken wil ontzien. Tspiras op twitter:
@27: Het is geen februari meer, maar juni. Wat heeft Syriza intussen gedaan om de rijken aan te pakken? Er is toch geen enkele reden om op goedkeuring van het IMF te wachten voor een maatregel die de staatskas geld oplevert?
@28: je moet wel even lezen: de belasting voor de rijken verhogen en dat geld gaan innen, en dan vinden ze het IMF tegen die verhoging.
Nog een paar geluiden , waaronder Piketty in Die Zeit. Die wijst er op dat als we Duitsland na WO-II alles of zelfs maar een deel hadden laten terug betalen, dat ze dan nu nog schulden aan het aflossen waren. Bovendien dat de zg. vrijgevigheid van Duitsland richting de Grieken er vooral uit bestaat dat Duitsland winst maakt op de verleende hulp. “Deutschland hat nie bezahlt”
Krugman spreekt in de NY Times van een monstrous folly van de Troika.
@29:
Mijn vraag was toch helder: wat heeft Syriza in de maanden na februari concreet gedaan om geld te innen van de rijken? Voor het doorvoeren van een belastingverhoging van de rijken heeft Griekenland echt geen toestemming van het IMF nodig hoor.
Griekenland heeft alleen toestemming nodig voor maatregelen in ruil voor leningen. Vandaar dat Tsipras het heeft over voorstellen, die het IMF wil afzwakken. Blijkbaar wil Tsipras alleen de belasting voor de rijken verhogen in ruil voor leningen.
Maar misschien heb ik een aantal maatregelen over het hoofd gezien?
@30 – zie bijvoorbeeld
http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/28/as-it-happened-yanis-varoufakis-intervention-during-the-27th-june-2015-eurogroup-meeting/