Het gaat weer alleen over geld. Volgens de New York Academy of Sciences is de ware prijs van Chernobyl al meer dan een miljoen doden, dat wordt elke keer door elke overheid deskundig onder het gras weggemoffeld.
@2: Omdat de echte doden ontbreken kan het alleen over fantasiedoden of geld gaan. Als het risico voor een individuele partij te groot maar in ruimere context goed te dragen, zoals bij nucleair het geval is, dan is het geld niet meer dan een simpele verzekeringskwestie.
Wanneer je rationeel naar kernenergie kijkt en de werkelijke doden en de werkelijke opbrengsten vergelijkt met andere vormen van energieopwekking dan komt nucleair er steeds buitengewoon gunstig uit.
Dankzij de bangmaakindustrie is een rationele afweging bij kernenergie echter onmogelijk. Afgezien van de vele onnodige echte doden in de kolenmijnen is dat niet zo erg, we kunnen nog een paar honderd jaar vooruit op onze fossiele reserves. Tegen die tijd hebben we wel iets nieuws bedacht. Zo niet dan kunnen we alsnog overgaan op nucleair.
#4
hansje ter horst
@3: Echte doden ontbreken niet…..iedereen weet dat mensen die blootgesteld zijn aan straling daaraan niet direct komen te overlijden, maar er valt wel degelijk na te gaan of ze binnen een bepaald tijdsbestek voortijdig zijn overleden aan door straling veroorzaakte ziekten.
En in het geval van Tsjernobyl is dat aantal inmiddels bekend, de gevolgen voor de mensen uit Fukushima en omgeving zullen de eerstvolgende paar jaar bekend worden.
Zie hiervoor de link bij @2.
Helaas zullen er altijd mensen zijn voor wie die doden niet gelden, die het bestaan van slachtoffers zoveel mogelijk ontkennen.
Die gaat het uitsluitend om het profijt….hun eigen profijt….
@gbh, het gaat helemaal niet ‘alleen’ over geld, lees de inleiding, de toelichtingen van Dimitri en de verantwoording, en bekijk de foto’s. Maar bij gebrek aan goede maatstaven is de verzekerbaarheid een manier om een indruk te krijgen die iets verder gaat dan het welles-nietes die de discussie normaal kenmerkt.
Dimitri komt trouwens uitstekend tot z’n recht bij de Correspondent!
#6
Anton
@4: Als iedereen het weet moet het niet moeilijk zijn om dat getalsmatig te onderbouwen. Dus kom maar door met die echte getallen dan. En dan bedoel ik niet dodgy statistisch geknutsel maar direct aanwijsbare doden per TWh in vergelijk met de andere opwektechnologieën.
Als getalletjes wat te abstract zijn, vergelijk in NL dan maar eens de doden van het stijgerongeluk in de Amer en de windturbinebrand in Ooltgensplaat met het aantal doden van Borssele.
Er is nog wel wat debat, overigens, over of het nou zo schadelijk is, een hoge(re) dosis straling. Het lijkt zelfs zo te zijn dat we er redelijk snel zijn geweest zonder achtergrondstraling. Maar waar nou precies die grens ligt tussen “gezond” en “schadelijk”, daar is volgens mij nog niet zoveel over bekend.
#8
Bismarck
“Als het risico voor een individuele partij te groot maar in ruimere context goed te dragen, zoals bij nucleair het geval is, dan is het geld niet meer dan een simpele verzekeringskwestie.”
Maar als het een verzekeringskwestie was, dan zou de overheid toch niet alle schade boven een bepaald bedrag hoeven te garanderen? Uit het stuk van Dimitri blijkt juist dat het geen verzekeringskwestie is, omdat de verzekeringskosten (= kans op schade * kosten van schade) veel te hoog zijn om te verzekeren.
#9
Richard E
@Anton
” En dan bedoel ik niet dodgy statistisch geknutsel maar direct aanwijsbare doden per TWh in vergelijk met de andere opwektechnologieën.”
lol. Het grafiekje waar je deze onzinnige eis op baseert, is per definitie gebaseerd op statistiek.
Overigens zijn er in chernobyl mensen overleden door acute stralingsvergifiting, naast diegenen die overleden zijn de lange termijngevolgen van vergiftiging en straling.
@Hansje
De schattingen van het aantal doden als gevolg van Tjernobyl lopen wijd uiteen. Er zijn ongetwijfeld mensen gestorven door langetermijn gevolgen, maar om nou te zeggen dat het aantal bekend is.. misschien ken jij een rapport dat ik niet ken?
#10
hansje ter horst
@6: Je kunt natuurlijk alle wetenschappelijke studies van diverse gerenommeerde wetenschappelijke instituten in binnen- en buitenland naast je neerleggen als zijnde dodgy statistisch geknutsel en daar je eigen “wetenschappelijk”onderbouwde ontkenningsfantasieën voor in de plaats koesteren, een verstandig mens neemt in dit geval het zekere voor het onzekere….
Overigens hebben we het dan nog steeds slechts over het aantal stralingsdoden…een fatsoenlijke oplossing voor het opslaan van het afval is er ook nog steeds niet…
Maar goed, na ons de zondvloed, nietwaar?
#11
hansje ter horst
@9: Je kunt diverse getallen , en verslagen van diverse studies vinden wanneer je google’t op” doden tgv Tsjernobyl.”….er zal bij die bijdragen wat kaf tussen het koren zitten maar alles doorlezend kun je een vrij redelijke schatting maken..
Nu zijn er ook nog kosten die zich minder makkelijk in geld laten uitdrukken:
Wat kost de enorme milieuvervuiling die de winning van uranium met zich meebrengt???
Verder:
De relatief makkelijk te winnen voorraden uranium nemen redelijk snel en de prijs zal derhalve enorm stijgen.
Tot die tijd zullen de “energieboeren” van het grootkapitaal niet al te veel moeite doen om alternatieven te benutten ;-)
#13
zmoooc
Je kunt niet aan de ene kant stellen dat een bepaald gebied waar geen mensen wonen waardevol is OMDAT er geen mensen wonen (bv. Antarctica of de Amazone) en tegelijkertijd het feit dat er geen mensen kunnen wonen in dit gebied puur als kostenpost zien. Dat is dubbel, hypocriet en slap.
De praktijk wijst uit dat radioactieve vervuiling significant minder slecht voor de natuur is dan menselijke aanwezigheid. Kernenergie is vooralsnog dan ook vooral erg slecht voor de mens en de mogelijkheden die de mens heeft om gebieden te exploiteren en cultiveren en daardoor juist buitengewoon goed voor de natuur. Die trekt zich hoegenaamd geen zak aan van wat radioactieve vervuiling.
De economische argumentatie tegen kernenergie vind ik dan ook nogal dubbel en ik weet niet of ik er wel achter sta. Zoek een eventuele argumentatie liever in het aantal ontheemden of in de kostenposten die we voor ons nageslacht nalaten. Of stel vast dat een niet-hypocriete argumentatie misschien wat lastig is. Maar maak van dit eenvoudige morele vraagstuk alsjeblieft geen complex financieel vraagstuk.
#14
hansje ter horst
@13: Er is. dunkt me een wezenlijk verschil tussen een gebied dat ongerept en dus heel bijzonder waardevol is voor de natuur en leefklimaat van planten en diersoorten, en een gebied dat voor de eerste tienduizenden jaren dermate gecontamineerd is dat er geen fatsoenlijke leven, noch voor plant, noch voor dier, mogelijk meer is.
Heeft met hypocrisie en/of slapte helemaal niets te maken.
@13, op welke economische argumenten reageer je precies? Ik heb de Amazone en Antarctica volgens mij niet voorbij zien komen bij Dimitri.
Bovendien zijn er wel degelijk redenen om van een dergelijk vraagstuk OOK een financieel vraagstuk te maken. Er zijn veel mensen die niets hebben met morele vraagstukken en alles uitsluitend in financiele cijfertjes willen zien. Nou, prima. De financiele cijfertjes zeggen dat het risico van kernenergie duur is, en dat als je die kosten mee zou wegen kernenergie niet meer de voordelige bron van energie is die men zegt dat het is.
Het toont bv de volslagen onzin aan van een uitspraak als:
Als het risico voor een individuele partij te groot maar in ruimere context goed te dragen, zoals bij nucleair het geval is, dan is het geld niet meer dan een simpele verzekeringskwestie.
Juist als simpele verzekeringskwestie blijkt dat het in ruimere context nog steeds niet goed te dragen is, dat de markt een onbetaalbaar hoge premie zal eisen of het zelfs in het geheel onverzekerbaar verklaart, en dat het alleen mogelijk is met garantstelling van de verfoeide overheid – een garantstelling die er volgens mij vooral op neerkomt dat als het mis gaat, de mensen gewoon pech hebben en een deel van de schade nooit terug zullen krijgen.
En de vrijemarktvoorstanders zouden een dergelijke beinvloeding van de markt natuurlijk nooooooit goed vinden. Toch?
#16
roland
@0: “.. waarschijnlijk niemand aan dodelijke doses straling is blootgesteld, als gevolg van de evacuatie 1.539 doden”
Opmerkelijk is het middel – ontruiming – erger dan de kwaal – stralingsgevaar? Mooi die nauwkeurigheid niet 1538 maar 1539, terwijl bedoeld is ruim 1500.
@0: “80.000 omwonenden kunnen na 3 jaar niet terug naar huis. Vermoedelijk moeten ze nóg 3 jaar geduld hebben. Pas dan is het gebied rond Fukushima schoongemaakt”
Knap om zo’n enorm gebied in 6 jaar – zijn ze nu al op de helft? – “schoon” te krijgen. Hoe geloofwaardig is dit?
Ook dit stuk geeft geen inzicht in de mate van vervuiling en mogelijke gevolgen daarvan.
#17
Bismarck
@16: “Opmerkelijk is het middel – ontruiming – erger dan de kwaal – stralingsgevaar?”
Ik vind het knap dat je dat concludeert. Daarvoor zouden er namelijk twee (precies gelijke) rampen moeten gebeuren, waarbij men één keer wel ontruimt (1539 doden) en één keer niet ontruimt (en dan het aantal doden tellen). Het lijkt me niet uitgesloten dat men bedacht heeft dat 80.000 mensen blootstellen aan hoge stralingsdoses een aanmerkelijk hoger dodental tot gevolg zou hebben en dus tot evacuatie heeft besloten, in de wetenschap dat dat ook slachtoffers ging vergen.
#18
cerridwen
@14:
en een gebied dat voor de eerste tienduizenden jaren dermate gecontamineerd is dat er geen fatsoenlijke leven, noch voor plant, noch voor dier, mogelijk meer is.
Dat is dus niet de situatie die je in de praktijk aantreft rond Fukushima en Tsjernobil. Daar gedijd de natuur namelijk bijzonder goed, niet zozeer doordat de natuur geen last heeft van de straling (dat heeft ze wel degelijk), maar doordat er geen mensen zijn. Ergo: mensen zijn een groter probleem voor de natuur dan radioactieve straling.
Overigens goed stuk van Dmitri. Gevaarlijke geldverspilling, dat is het.
#19
zmoooc
@hansje ter horst, #14
(…) een wezenlijk verschil tussen een gebied dat ongerept en dus heel bijzonder waardevol is voor de natuur en leefklimaat van planten en diersoorten, en een gebied dat voor de eerste tienduizenden jaren dermate gecontamineerd is dat er geen fatsoenlijke leven, noch voor plant, noch voor dier, mogelijk meer is (…)
Helemaal mee eens. Alleen is dat aantoonbaar onjuist; er is grotere biodiversiteit in de evacuatiezone rondom Tsjernobyl was dan er voordat de boel de lucht in ging (lees mijn link uit @13). Er is prima leven mogelijk, alleen is de kans op ziektes hoger dan mensen acceptabel achten. Voor mensen. De realiteit is dat de fauna rondom Tsjernobyl vandaag de dag een hogere levensverwachting heeft dan voor 1986.
@Inca, #15 Ik reageer op de economische argumenten betreffende het niet meer bruikbaar zijn van het getroffen gebied; die zijn hypocriet, want de gemiddelde tegenstander van kernenergie (mezelf incluis) kent aan gebieden met een opvallende biodiversiteit, zoals doorgaans ontstaan in evacuatiezones, juist een HOGE waarde toe. Dat dat hier ongepland, onbedoeld en ongewenst gebeurt verandert maar weinig aan de zaak; als mensenvrije zone vertegenwoordigt zo’n gebied juist een grote waarde. Alleen is die waarde niet in eigendom van mensen, gaat daar dus ook niemand voor betalen en doen we daarom net alsof het niet bestaat. Ondertussen kopen we in Nederland hele polders op om effectief precies hetzelfde mee te doen: niets. Maargoed. Daarmee klopt de rekensom en dus de hele redevoering niet meer. Financieel is het sluitend, maar net als de ware kosten van kernenergie wordt de ware waarde van zo’n onbewoonbaar gebied totaal verkeerd ingeschat.
Jij verwart het grote aantal onnatuurlijke mutaties met “biodiversiteit” en we hebben de natuurlijke diversiteit nodig als overlevingsmiddel; en niet als doel op zich.
#21
AltJohan
@Henk van S tot S”: “Wat kost de enorme milieuvervuiling die de winning van uranium met zich meebrengt???”
Winning van uranium kan ook veel vriendelijker. Winning uit zeewater is namelijk een stuk duurder, maar wel rendabel te maken. Men kiest nog voor traditionele winning omdat het wel een stuk goedkoper is, maar de mileuprijs is hoger.
#22
AltJohan
China heeft 17 kernreactoren in bedrijf en er zijn op dit moment 30 in aanbouw. Groene energie is prachtig, maar kan gewoon nog lang niet aan de vraag voldoen.
Neem een stad als Peking met enorme smog. Kerncentrales zijn gewoon gemiddeld gezonder.
@18: ´Ergo: mensen zijn een groter probleem voor de natuur dan radioactieve straling.´
Dit lijkt juist. Voor ´radioactieve straling´ kunnen we nu invullen: ´opwarming van de aarde door menselijk toedoen´en nog wat van die apokalyptische rampen de laatste 50-jaar in krant en op TV voorspeld. En wat komt uit de bus?: het zijn de mensen! Hun vernietigende aantalen, hun loden gewicht, hun persoonlijk afval.
Hiermede is niet gezegd dat die moderne katastrofes per se niets voorstellen, wél dat ze eventueel slechts gevolgen en symptonen zijn, die als Oorzaken worden gepropageerd.
Het waarom van die verwisseling is volgens mij te zoeken in een tabu op het ter discussie stellen van die ongeremde menselijke voortplanting. Redelijk ogende mensen gaan dan ineens wauwelen en hun versleten religieuze gevoelens oppoetsen.
We gaan niet kapot aan straling, fijnstof, zure regen, gaten in de ozonlaag, maar aan bakerpraat.
@23: “Het waarom van die verwisseling is volgens mij te zoeken in een tabu op het ter discussie stellen van die ongeremde menselijke voortplanting.”
Ik ben me van geen tabu bewust. Er zijn nogal wat hoogontwikkelde landen waar geen sprake is van een geboorteoverschot, integendeel. Is het misschien jouw bedoeling om de voorwaarden waaronder die ommekeer plaatsvindt over te brengen op andere sociale “units”?
Of wil je ze op “natuurlijke wijze” uitroeien door ziekte en een honger en daar eventueel aan beetje aan meehelpen door verder te gaan met het consumeren van meer dan 80% van de grondstoffen van deze aarde door minder dan 20% van haar bevolking?
Of denk je aan meer directe, concrete en drastische maatregelen als gedwongen geboortebeperking onder strafaandreiging of zelfs het met geweld uitroeien van het overschot?
Zeg het maar en neem vooral geen blad voor de mond.
@24:
@24: Citaat: ´Ik ben me van geen tabu bewust´.
Dat is de kracht van tabu´s, dat je ze niet bewust bent.
Verder wil ik niet ómkomen in één van je labyrinten uit je vervelende, hersenspinsels geweven. Een doolhof als een web, met centraal daarin een dodelijke, weerzinwekkende spin. Jij!
@25: “Dat is de kracht van tabu´s, dat je ze niet bewust bent.”
Het lijkt me dat je het onderwerp niet had kunnen aansnijden als je je er niet van bewust was, omdat er een tabu op rust. Jij bent je maar al te zeer bewust van het tabu,
dat rust op jouw opinie, hoe om te gaan met die “ongeremde menselijke voortplanting.”
Leuk hoe je het gevaar omschrijft dat je herkent in het geval je je zou inlaten op mijn woorden. En bedankt voor het compliment:
ik lust je rauw.
#27
hansje ter horst
@22: In China kijken ze dan ook niet op een slachtoffertje of -tigduizend……..
#28
roland
@17: De helft van de vervuiling is opgeruimd, dat wekt niet de indruk van een grote vervuiling of wordt met de veiligheid een loopje genomen?
Ruim 1500 doden alleen door de ontruiming lijkt onvoorstelbaar.
#29
AltJohan
@Inca: “Nou, prima. De financiële cijfertjes zeggen dat het risico van kernenergie duur is …..”
Ik vind het goed dat de risico’s doorgerekend worden. Maar dat betekent volgens mij niet het einde van kernenergie. Ik wil dat er veel meer geïnvesteerd in de inherent veilige kernenergie. Fukushima is dat een fundamenteel onveiligheid ontwerp. Die reactor is meer dan 40 jaar geleden ontworpen toen veiligheid veel minder een issue was. Tel daarbij op een rampzalig HR-beleid in Fukushima met lage kwaliteit contractarbeiders.
Fukushima is een prachtige leerschool voor de rest van de wereld, hoe het niet moet. Maar ik vind niet dat de Europese kernenergiesector afgerekend mag worden op de talloze fouten die de Japanners gemaakt hebben en dat dreigt wel te gebeuren.
@29, nog afgezien van het feit of het handig is om zoveel mensen dakloos te maken als ‘leerschool’, is dat inherent veilig een beetje lastig. Bijvoorbeeld omdat toen de tsunami net was geweest en de omvang van de problemen nog niet duidelijk was, de deskundigen exact wisten te vertellen waarom het niet mis kon gaan. Ik zie ze nog zitten, al die experts met hun tekeningen en diagrammen, uitleggend dat Tsjernobyl heel anders was, maar dat er met Fukushima echt niets ernstigs kon gebeuren omdat er heel veel aandacht was voor veiligheid.
Vooral de meltdowns konden echt niet optreden, zeker niet, erewoord, daar had men goed over nagedacht.
Dat bleek, oh oeps, toch niet helemaa te kloppen. Maar het probleem is: nu hebben we dus geen deskundigen meer over. Want de deskundigen die toen aan het woord waren, hebben in elk geval al bewezen niet genoeg inzicht te hebben om risico’s ook vooraf goed in te schatten, en dat maakt hun verzekering dat het een volgende keer niet kan gebeuren nagenoeg waardeloos.
Bij gebrek aan goede deskundigen moet je dus wel afgaan op de ervaring die er nu al is en de cijfers die bekend zijn, en die cijfers maken het risico onverzekerbaar.
@29: “Inherent veilige kernenergie” bestaat natuurlijk niet, maar als jij per se in sprookjes wilt geloven dan kan niemand jou met argumenten overtuigen.
Dat kernenergie “gemiddeld schoner” is, ook zo’n heerlijk gefundeerde uitspraak. Wist je dat AL het tot nu toe geproduceerde kernafval op deze planeet ergens bovengronds ’tijdelijk’ ligt opgeslagen?
@Inca: Een meltdown treedt onvermijdelijk op als de koeling wegvalt en de reactie nog te actief is, dat was voor mij middelbare school-lesstof. Het jaren-60 Fukushima ontwerp is daar niet ongevoelig voor.
Dat de deskundigen hier op de TV continue achter de feiten aanliepen komt omdat men de ernst van de situatie vanuit hier niet goed inschatten en men teveel afging op de eerste geruststellende berichten Japan. Maar die eerste berichten waren misleidend. De langzame stroom van escalatieberichten uit Japan was tamelijk bizar. In het gaat nog steeds door, men heeft het nog steeds niet onder controle.
En Tjernobyl is ook anders, die reactor heeft een totaal andere opbouw.
Er wordt de laatste decennia meer naar ontwerpen toegewerkt waarbij men gebruik maakt van natuurwetten zoals de zwaartekrachten om meer veiligheid in te bouwen. Constructies zoals kleppen en pompen hebben een faalrisico, natuurwetten hebben een betere reputatie.
@34, je hebt me overtuigd. Deskundigen die volkomen vertrouwen op de blauwe ogen van de persvoorlichters, die kunnen ongetwijfeld wel een goede inschatting maken van de risico’s.
#37
AltJohan
@Inca: Men was heel erg afhankelijk van de informatie die er vanuit Japan kwam. Andere bronnen waren er niet.
Reacties (38)
Complimenten aan Dimitri. Goed verhaal weer.
Het gaat weer alleen over geld. Volgens de New York Academy of Sciences is de ware prijs van Chernobyl al meer dan een miljoen doden, dat wordt elke keer door elke overheid deskundig onder het gras weggemoffeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_the_Chernobyl_disaster#New_York_Academy_of_Sciences_publication
@2: Omdat de echte doden ontbreken kan het alleen over fantasiedoden of geld gaan. Als het risico voor een individuele partij te groot maar in ruimere context goed te dragen, zoals bij nucleair het geval is, dan is het geld niet meer dan een simpele verzekeringskwestie.
Wanneer je rationeel naar kernenergie kijkt en de werkelijke doden en de werkelijke opbrengsten vergelijkt met andere vormen van energieopwekking dan komt nucleair er steeds buitengewoon gunstig uit.
Dankzij de bangmaakindustrie is een rationele afweging bij kernenergie echter onmogelijk. Afgezien van de vele onnodige echte doden in de kolenmijnen is dat niet zo erg, we kunnen nog een paar honderd jaar vooruit op onze fossiele reserves. Tegen die tijd hebben we wel iets nieuws bedacht. Zo niet dan kunnen we alsnog overgaan op nucleair.
@3: Echte doden ontbreken niet…..iedereen weet dat mensen die blootgesteld zijn aan straling daaraan niet direct komen te overlijden, maar er valt wel degelijk na te gaan of ze binnen een bepaald tijdsbestek voortijdig zijn overleden aan door straling veroorzaakte ziekten.
En in het geval van Tsjernobyl is dat aantal inmiddels bekend, de gevolgen voor de mensen uit Fukushima en omgeving zullen de eerstvolgende paar jaar bekend worden.
Zie hiervoor de link bij @2.
Helaas zullen er altijd mensen zijn voor wie die doden niet gelden, die het bestaan van slachtoffers zoveel mogelijk ontkennen.
Die gaat het uitsluitend om het profijt….hun eigen profijt….
@gbh, het gaat helemaal niet ‘alleen’ over geld, lees de inleiding, de toelichtingen van Dimitri en de verantwoording, en bekijk de foto’s. Maar bij gebrek aan goede maatstaven is de verzekerbaarheid een manier om een indruk te krijgen die iets verder gaat dan het welles-nietes die de discussie normaal kenmerkt.
Dimitri komt trouwens uitstekend tot z’n recht bij de Correspondent!
@4: Als iedereen het weet moet het niet moeilijk zijn om dat getalsmatig te onderbouwen. Dus kom maar door met die echte getallen dan. En dan bedoel ik niet dodgy statistisch geknutsel maar direct aanwijsbare doden per TWh in vergelijk met de andere opwektechnologieën.
Als getalletjes wat te abstract zijn, vergelijk in NL dan maar eens de doden van het stijgerongeluk in de Amer en de windturbinebrand in Ooltgensplaat met het aantal doden van Borssele.
Er is nog wel wat debat, overigens, over of het nou zo schadelijk is, een hoge(re) dosis straling. Het lijkt zelfs zo te zijn dat we er redelijk snel zijn geweest zonder achtergrondstraling. Maar waar nou precies die grens ligt tussen “gezond” en “schadelijk”, daar is volgens mij nog niet zoveel over bekend.
“Als het risico voor een individuele partij te groot maar in ruimere context goed te dragen, zoals bij nucleair het geval is, dan is het geld niet meer dan een simpele verzekeringskwestie.”
Maar als het een verzekeringskwestie was, dan zou de overheid toch niet alle schade boven een bepaald bedrag hoeven te garanderen? Uit het stuk van Dimitri blijkt juist dat het geen verzekeringskwestie is, omdat de verzekeringskosten (= kans op schade * kosten van schade) veel te hoog zijn om te verzekeren.
@Anton
” En dan bedoel ik niet dodgy statistisch geknutsel maar direct aanwijsbare doden per TWh in vergelijk met de andere opwektechnologieën.”
lol. Het grafiekje waar je deze onzinnige eis op baseert, is per definitie gebaseerd op statistiek.
Overigens zijn er in chernobyl mensen overleden door acute stralingsvergifiting, naast diegenen die overleden zijn de lange termijngevolgen van vergiftiging en straling.
@Hansje
De schattingen van het aantal doden als gevolg van Tjernobyl lopen wijd uiteen. Er zijn ongetwijfeld mensen gestorven door langetermijn gevolgen, maar om nou te zeggen dat het aantal bekend is.. misschien ken jij een rapport dat ik niet ken?
@6: Je kunt natuurlijk alle wetenschappelijke studies van diverse gerenommeerde wetenschappelijke instituten in binnen- en buitenland naast je neerleggen als zijnde dodgy statistisch geknutsel en daar je eigen “wetenschappelijk”onderbouwde ontkenningsfantasieën voor in de plaats koesteren, een verstandig mens neemt in dit geval het zekere voor het onzekere….
Overigens hebben we het dan nog steeds slechts over het aantal stralingsdoden…een fatsoenlijke oplossing voor het opslaan van het afval is er ook nog steeds niet…
Maar goed, na ons de zondvloed, nietwaar?
@9: Je kunt diverse getallen , en verslagen van diverse studies vinden wanneer je google’t op” doden tgv Tsjernobyl.”….er zal bij die bijdragen wat kaf tussen het koren zitten maar alles doorlezend kun je een vrij redelijke schatting maken..
Nu zijn er ook nog kosten die zich minder makkelijk in geld laten uitdrukken:
Wat kost de enorme milieuvervuiling die de winning van uranium met zich meebrengt???
Verder:
De relatief makkelijk te winnen voorraden uranium nemen redelijk snel en de prijs zal derhalve enorm stijgen.
Tot die tijd zullen de “energieboeren” van het grootkapitaal niet al te veel moeite doen om alternatieven te benutten ;-)
Je kunt niet aan de ene kant stellen dat een bepaald gebied waar geen mensen wonen waardevol is OMDAT er geen mensen wonen (bv. Antarctica of de Amazone) en tegelijkertijd het feit dat er geen mensen kunnen wonen in dit gebied puur als kostenpost zien. Dat is dubbel, hypocriet en slap.
De praktijk wijst uit dat radioactieve vervuiling significant minder slecht voor de natuur is dan menselijke aanwezigheid. Kernenergie is vooralsnog dan ook vooral erg slecht voor de mens en de mogelijkheden die de mens heeft om gebieden te exploiteren en cultiveren en daardoor juist buitengewoon goed voor de natuur. Die trekt zich hoegenaamd geen zak aan van wat radioactieve vervuiling.
http://www.nature.com/news/2005/050808/full/news050808-4.html
De economische argumentatie tegen kernenergie vind ik dan ook nogal dubbel en ik weet niet of ik er wel achter sta. Zoek een eventuele argumentatie liever in het aantal ontheemden of in de kostenposten die we voor ons nageslacht nalaten. Of stel vast dat een niet-hypocriete argumentatie misschien wat lastig is. Maar maak van dit eenvoudige morele vraagstuk alsjeblieft geen complex financieel vraagstuk.
@13: Er is. dunkt me een wezenlijk verschil tussen een gebied dat ongerept en dus heel bijzonder waardevol is voor de natuur en leefklimaat van planten en diersoorten, en een gebied dat voor de eerste tienduizenden jaren dermate gecontamineerd is dat er geen fatsoenlijke leven, noch voor plant, noch voor dier, mogelijk meer is.
Heeft met hypocrisie en/of slapte helemaal niets te maken.
@13, op welke economische argumenten reageer je precies? Ik heb de Amazone en Antarctica volgens mij niet voorbij zien komen bij Dimitri.
Bovendien zijn er wel degelijk redenen om van een dergelijk vraagstuk OOK een financieel vraagstuk te maken. Er zijn veel mensen die niets hebben met morele vraagstukken en alles uitsluitend in financiele cijfertjes willen zien. Nou, prima. De financiele cijfertjes zeggen dat het risico van kernenergie duur is, en dat als je die kosten mee zou wegen kernenergie niet meer de voordelige bron van energie is die men zegt dat het is.
Het toont bv de volslagen onzin aan van een uitspraak als:
Juist als simpele verzekeringskwestie blijkt dat het in ruimere context nog steeds niet goed te dragen is, dat de markt een onbetaalbaar hoge premie zal eisen of het zelfs in het geheel onverzekerbaar verklaart, en dat het alleen mogelijk is met garantstelling van de verfoeide overheid – een garantstelling die er volgens mij vooral op neerkomt dat als het mis gaat, de mensen gewoon pech hebben en een deel van de schade nooit terug zullen krijgen.
En de vrijemarktvoorstanders zouden een dergelijke beinvloeding van de markt natuurlijk nooooooit goed vinden. Toch?
@0: “.. waarschijnlijk niemand aan dodelijke doses straling is blootgesteld, als gevolg van de evacuatie 1.539 doden”
Opmerkelijk is het middel – ontruiming – erger dan de kwaal – stralingsgevaar? Mooi die nauwkeurigheid niet 1538 maar 1539, terwijl bedoeld is ruim 1500.
@0: “80.000 omwonenden kunnen na 3 jaar niet terug naar huis. Vermoedelijk moeten ze nóg 3 jaar geduld hebben. Pas dan is het gebied rond Fukushima schoongemaakt”
Knap om zo’n enorm gebied in 6 jaar – zijn ze nu al op de helft? – “schoon” te krijgen. Hoe geloofwaardig is dit?
Ook dit stuk geeft geen inzicht in de mate van vervuiling en mogelijke gevolgen daarvan.
@16: “Opmerkelijk is het middel – ontruiming – erger dan de kwaal – stralingsgevaar?”
Ik vind het knap dat je dat concludeert. Daarvoor zouden er namelijk twee (precies gelijke) rampen moeten gebeuren, waarbij men één keer wel ontruimt (1539 doden) en één keer niet ontruimt (en dan het aantal doden tellen). Het lijkt me niet uitgesloten dat men bedacht heeft dat 80.000 mensen blootstellen aan hoge stralingsdoses een aanmerkelijk hoger dodental tot gevolg zou hebben en dus tot evacuatie heeft besloten, in de wetenschap dat dat ook slachtoffers ging vergen.
@14:
Dat is dus niet de situatie die je in de praktijk aantreft rond Fukushima en Tsjernobil. Daar gedijd de natuur namelijk bijzonder goed, niet zozeer doordat de natuur geen last heeft van de straling (dat heeft ze wel degelijk), maar doordat er geen mensen zijn. Ergo: mensen zijn een groter probleem voor de natuur dan radioactieve straling.
Overigens goed stuk van Dmitri. Gevaarlijke geldverspilling, dat is het.
@hansje ter horst, #14
Helemaal mee eens. Alleen is dat aantoonbaar onjuist; er is grotere biodiversiteit in de evacuatiezone rondom Tsjernobyl was dan er voordat de boel de lucht in ging (lees mijn link uit @13). Er is prima leven mogelijk, alleen is de kans op ziektes hoger dan mensen acceptabel achten. Voor mensen. De realiteit is dat de fauna rondom Tsjernobyl vandaag de dag een hogere levensverwachting heeft dan voor 1986.
@Inca, #15 Ik reageer op de economische argumenten betreffende het niet meer bruikbaar zijn van het getroffen gebied; die zijn hypocriet, want de gemiddelde tegenstander van kernenergie (mezelf incluis) kent aan gebieden met een opvallende biodiversiteit, zoals doorgaans ontstaan in evacuatiezones, juist een HOGE waarde toe. Dat dat hier ongepland, onbedoeld en ongewenst gebeurt verandert maar weinig aan de zaak; als mensenvrije zone vertegenwoordigt zo’n gebied juist een grote waarde. Alleen is die waarde niet in eigendom van mensen, gaat daar dus ook niemand voor betalen en doen we daarom net alsof het niet bestaat. Ondertussen kopen we in Nederland hele polders op om effectief precies hetzelfde mee te doen: niets. Maargoed. Daarmee klopt de rekensom en dus de hele redevoering niet meer. Financieel is het sluitend, maar net als de ware kosten van kernenergie wordt de ware waarde van zo’n onbewoonbaar gebied totaal verkeerd ingeschat.
Jij verwart het grote aantal onnatuurlijke mutaties met “biodiversiteit” en we hebben de natuurlijke diversiteit nodig als overlevingsmiddel; en niet als doel op zich.
@Henk van S tot S”: “Wat kost de enorme milieuvervuiling die de winning van uranium met zich meebrengt???”
Winning van uranium kan ook veel vriendelijker. Winning uit zeewater is namelijk een stuk duurder, maar wel rendabel te maken. Men kiest nog voor traditionele winning omdat het wel een stuk goedkoper is, maar de mileuprijs is hoger.
China heeft 17 kernreactoren in bedrijf en er zijn op dit moment 30 in aanbouw. Groene energie is prachtig, maar kan gewoon nog lang niet aan de vraag voldoen.
Neem een stad als Peking met enorme smog. Kerncentrales zijn gewoon gemiddeld gezonder.
@18: ´Ergo: mensen zijn een groter probleem voor de natuur dan radioactieve straling.´
Dit lijkt juist. Voor ´radioactieve straling´ kunnen we nu invullen: ´opwarming van de aarde door menselijk toedoen´en nog wat van die apokalyptische rampen de laatste 50-jaar in krant en op TV voorspeld. En wat komt uit de bus?: het zijn de mensen! Hun vernietigende aantalen, hun loden gewicht, hun persoonlijk afval.
Hiermede is niet gezegd dat die moderne katastrofes per se niets voorstellen, wél dat ze eventueel slechts gevolgen en symptonen zijn, die als Oorzaken worden gepropageerd.
Het waarom van die verwisseling is volgens mij te zoeken in een tabu op het ter discussie stellen van die ongeremde menselijke voortplanting. Redelijk ogende mensen gaan dan ineens wauwelen en hun versleten religieuze gevoelens oppoetsen.
We gaan niet kapot aan straling, fijnstof, zure regen, gaten in de ozonlaag, maar aan bakerpraat.
@23: “Het waarom van die verwisseling is volgens mij te zoeken in een tabu op het ter discussie stellen van die ongeremde menselijke voortplanting.”
Ik ben me van geen tabu bewust. Er zijn nogal wat hoogontwikkelde landen waar geen sprake is van een geboorteoverschot, integendeel. Is het misschien jouw bedoeling om de voorwaarden waaronder die ommekeer plaatsvindt over te brengen op andere sociale “units”?
Of wil je ze op “natuurlijke wijze” uitroeien door ziekte en een honger en daar eventueel aan beetje aan meehelpen door verder te gaan met het consumeren van meer dan 80% van de grondstoffen van deze aarde door minder dan 20% van haar bevolking?
Of denk je aan meer directe, concrete en drastische maatregelen als gedwongen geboortebeperking onder strafaandreiging of zelfs het met geweld uitroeien van het overschot?
Zeg het maar en neem vooral geen blad voor de mond.
@24:
@24: Citaat: ´Ik ben me van geen tabu bewust´.
Dat is de kracht van tabu´s, dat je ze niet bewust bent.
Verder wil ik niet ómkomen in één van je labyrinten uit je vervelende, hersenspinsels geweven. Een doolhof als een web, met centraal daarin een dodelijke, weerzinwekkende spin. Jij!
@25: “Dat is de kracht van tabu´s, dat je ze niet bewust bent.”
Het lijkt me dat je het onderwerp niet had kunnen aansnijden als je je er niet van bewust was, omdat er een tabu op rust. Jij bent je maar al te zeer bewust van het tabu,
dat rust op jouw opinie, hoe om te gaan met die “ongeremde menselijke voortplanting.”
Leuk hoe je het gevaar omschrijft dat je herkent in het geval je je zou inlaten op mijn woorden. En bedankt voor het compliment:
ik lust je rauw.
@22: In China kijken ze dan ook niet op een slachtoffertje of -tigduizend……..
@17: De helft van de vervuiling is opgeruimd, dat wekt niet de indruk van een grote vervuiling of wordt met de veiligheid een loopje genomen?
Ruim 1500 doden alleen door de ontruiming lijkt onvoorstelbaar.
@Inca: “Nou, prima. De financiële cijfertjes zeggen dat het risico van kernenergie duur is …..”
Ik vind het goed dat de risico’s doorgerekend worden. Maar dat betekent volgens mij niet het einde van kernenergie. Ik wil dat er veel meer geïnvesteerd in de inherent veilige kernenergie. Fukushima is dat een fundamenteel onveiligheid ontwerp. Die reactor is meer dan 40 jaar geleden ontworpen toen veiligheid veel minder een issue was. Tel daarbij op een rampzalig HR-beleid in Fukushima met lage kwaliteit contractarbeiders.
Fukushima is een prachtige leerschool voor de rest van de wereld, hoe het niet moet. Maar ik vind niet dat de Europese kernenergiesector afgerekend mag worden op de talloze fouten die de Japanners gemaakt hebben en dat dreigt wel te gebeuren.
@29, nog afgezien van het feit of het handig is om zoveel mensen dakloos te maken als ‘leerschool’, is dat inherent veilig een beetje lastig. Bijvoorbeeld omdat toen de tsunami net was geweest en de omvang van de problemen nog niet duidelijk was, de deskundigen exact wisten te vertellen waarom het niet mis kon gaan. Ik zie ze nog zitten, al die experts met hun tekeningen en diagrammen, uitleggend dat Tsjernobyl heel anders was, maar dat er met Fukushima echt niets ernstigs kon gebeuren omdat er heel veel aandacht was voor veiligheid.
Vooral de meltdowns konden echt niet optreden, zeker niet, erewoord, daar had men goed over nagedacht.
Dat bleek, oh oeps, toch niet helemaa te kloppen. Maar het probleem is: nu hebben we dus geen deskundigen meer over. Want de deskundigen die toen aan het woord waren, hebben in elk geval al bewezen niet genoeg inzicht te hebben om risico’s ook vooraf goed in te schatten, en dat maakt hun verzekering dat het een volgende keer niet kan gebeuren nagenoeg waardeloos.
Bij gebrek aan goede deskundigen moet je dus wel afgaan op de ervaring die er nu al is en de cijfers die bekend zijn, en die cijfers maken het risico onverzekerbaar.
@29: “Inherent veilige kernenergie” bestaat natuurlijk niet, maar als jij per se in sprookjes wilt geloven dan kan niemand jou met argumenten overtuigen.
Dat kernenergie “gemiddeld schoner” is, ook zo’n heerlijk gefundeerde uitspraak. Wist je dat AL het tot nu toe geproduceerde kernafval op deze planeet ergens bovengronds ’tijdelijk’ ligt opgeslagen?
Dit is op dit moment belangrijker :
http://www.youtube.com/watch?v=SmebPVIqwXk
http://www.youtube.com/watch?v=bGtqn1eUDRI
@Inca: Een meltdown treedt onvermijdelijk op als de koeling wegvalt en de reactie nog te actief is, dat was voor mij middelbare school-lesstof. Het jaren-60 Fukushima ontwerp is daar niet ongevoelig voor.
Dat de deskundigen hier op de TV continue achter de feiten aanliepen komt omdat men de ernst van de situatie vanuit hier niet goed inschatten en men teveel afging op de eerste geruststellende berichten Japan. Maar die eerste berichten waren misleidend. De langzame stroom van escalatieberichten uit Japan was tamelijk bizar. In het gaat nog steeds door, men heeft het nog steeds niet onder controle.
En Tjernobyl is ook anders, die reactor heeft een totaal andere opbouw.
Er wordt de laatste decennia meer naar ontwerpen toegewerkt waarbij men gebruik maakt van natuurwetten zoals de zwaartekrachten om meer veiligheid in te bouwen. Constructies zoals kleppen en pompen hebben een faalrisico, natuurwetten hebben een betere reputatie.
http://www.ted.com/talks/bill_gates.html
Er bestaan wel betere bronnen van informatie over kernenergie en de gevolgen er van, dan de propagandapraatjes van Bill Gates.
@31: “Wist je dat AL het tot nu toe geproduceerde kernafval op deze planeet ergens bovengronds ‘tijdelijk’ ligt opgeslagen?”
Into Eterenity: http://vimeo.com/46222307
@34, je hebt me overtuigd. Deskundigen die volkomen vertrouwen op de blauwe ogen van de persvoorlichters, die kunnen ongetwijfeld wel een goede inschatting maken van de risico’s.
@Inca: Men was heel erg afhankelijk van de informatie die er vanuit Japan kwam. Andere bronnen waren er niet.
Amerikanen kanker door Fukushima
http://www.foxnews.com/us/2013/12/20/sickened-by-service-more-us-sailors-claim-cancer-from-helping-at-fukushima/