Leuk artikel! Wel even mierenneuken: fairness is niet eerlijkheid maar eerder ‘rechtvaardig’ of ‘redelijkheid’. En de titel van het originele artikel (evolution of fairness driven by culture not by genes) zegt meer dan de inhoud. De studie wijst uit dat cultuur op zijn minst invloed heeft op de mate van ontwikkeling in redelijkheid/rechtvaardigheid. Het zegt niet dat genen geen rol spelen daarin.
Nu een opmerking van meer filosofische aard: In hoeverre is het concept van fairness dat wordt gebruikt zelf niet cultureel bepaald? Is het antwoord op deze vraag: vrijwel volledig, dan komt dit onderzoek er dus op neer dat ze zeggen: volgens onze moderne standaard van fairness, zijn wij zelf het meest fair en dan heb je dus een cirkelredenering. De superioriteit die wordt gevonden is al (zo goed als) verondersteld in het onderzoek.
Nee maar, dat had ik nooit gedacht, dat we grotere maatschappijen kunnen maken, als we beter met elkaar samenwerken.
given that strangers appear to have been treated with suspicion and violence for most of human history
Is dat wel zo? het feit, dat in een ver verleden 1 op de 7 mensen door strijd om het leven lijkt te zijn gekomen (en waar is dat cijfer op gebaseerd?), hoeft niet te betekenen, dat dat in intermenselijke strijd is gebeurd. Is het niet minstens net zo aannemelijk, dat veel van die mensen tijdens de jacht om zijn gekomen? Als we naar het dierenrijk kijken, zien we toch, dat de meeste dieren niet door onderlinge strijd tegen de eigen soort sterven. Waarom zouden mensen gewelddadiger zijn dan apen of andere dieren, vraag ik me dan af. Een territoriumstrijd is daar grotendeels een ceremoniële gebeurtenis en leidt regelmatig tot een gevecht, maar zelden tot doden.
In the second variation, the second player decides beforehand which offers they would accept and which they?d reject, but rejection means that neither player gets anything. Self-interest dictates that the second player accept any offer, even the lowest
Opnieuw de vraag: is dat wel zo? Dit is namelijk complete nonsens voor iedereen, die nog nooit van de speltheorie heeft gehoord. Als je bekend bent met de speltheorie en er van uit gaat, dat iedereen van nature egoïstisch is, klinkt dit volkomen logisch. Vanuit het perspectief van kleine gemeenschappen, die op ‘subsistance’ niveau bestaan, zijn de uitkomsten vanzelfsprekend anders dan vanuit het persepectief van mensen, die al gewend zijn om in grotere gemeenschappen te leven.
Het lijkt er op alsof dit onderzoek naar cultural bias van de cultural bias aan elkaar hangt. En dan is de uitkomst, dat er cultural bias is, niet echt verwonderlijk. Of beter gezegd, één van de uitgangspunten van het onderzoek is “Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is. Prima dus om te bewijzen, dat niet al ons gedrag genetisch bepaald is (alle uitspraken over wat de menselijke natuur is, dus), maar uitermate twijfelachtig als bewijs voor de stelling, dat genetische factoren geen enkele rol spelen.
#9
Paul
Ik vond dit niet erg overtuigend (oftewel geleuter): religie wordt door de hooggeleerde auteur aan de baard van Jezus (of was het Mohammed) de evolutie binnengetrokken (marktwerking ook overigens..): “From that perspective, fairness-promoting social norms and informal institutions ? markets and religion ? are an inevitable evolutionary step.”
#10
Bismarck
“Als we naar het dierenrijk kijken, zien we toch, dat de meeste dieren niet door onderlinge strijd tegen de eigen soort sterven.”
Ik zou daar niet te zeker van zijn. Vooral onder de geleedpotigen eindigen veel levens in de kaken van soortgenoten. Denk aan een aantal spinnensoorten, waarbij het mannetje gewoonlijk de paringsdaad met de dood bekoopt, of de genocides die mieren onderling plegen. Maar ook bij zoogdieren (oa. leeuwen) zie je vaker een mannetje (trouwens ook wel eens een vrouwtje) de kinderen van een rivaal doden, zodra hij de kans krijgt.
#11
pedro
@10: 1 op de 7, ook in de dierenwereld? Daar geloof ik niks van. En je voorbeelden zijn ook niet allemaal kosher. De mannetjesspinnen, die op worden gegeten, sterven niet door onderlinge strijd binnen de groep, bijvoorbeeld. Genocides door mieren komen wel voor, maar dan gaat het toch meestal om een heel andere mierensoort. En als het onder sommige diersoorten wel tot 1 op 7 komt, betekent dat nog niet, dat dat voor de meeste diersoorten geldt. Dan is nog slechts de mogelijkheid daartoe op een kier gezet, maar kan gelijk geconstateerd worden, dat naarmate de dieren meer op ons lijken, het minder voor komt.
#12
Bismarck
@11: Aja, als je zo eronderuit gaat proberen te komen. Dan moet je sowieso alle niet sociale diersoorten niet mee gaan tellen (want daar zijn geen groepen en dus geen groepsgeweld mogelijk). Verder alle niet carnivore diersoorten (gebrek aan killerinstinct).
En zelfs dan heb je nog leugens nodig. Mieren vallen wel degelijk de eigen soortgenoten aan. Chimpansees trouwens ook (hoewel niet zo genocidaal als mieren en mensen). Ik ben benieuwd wat je bedoelt met dieren die meer op ons lijken. Qua genen (Chimps) of gedrag (mieren)?
#13
Inje
”Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is.”
Maar de steentijd is de culturele benaming van die tijd. Er was toen ook al cultivatie. Als je bijv. de geschiedenis van de Nederlanden gaat bekijken, zie je dat in de prehistorie ( gemakshalve tot 57 v chr.) zo’n beetje alle stammen een militaire top hadden die maar 1 doel voor ogen had, andere stammen inlijven en de nek omdraaien. Toen kwamen de Romeinen, en die waren toch echt wel gecultiveerd. De klassieke oudheid stond echter ook niet bekend om zijn humansime, zie alleen al de gladiatoren in het Colloseum. Daarna kwamen de late middeleeuwen…Pffff, was ook geen prettige tijd. Toen de Middeleeuwen, same old same old met godsdienstoorlogen. Daarna de late middeleeuwen. Ging Europa lekker de hele wereld over om oorlogje te voeren. De vroeg-modernetijd daarna met z’n revoluties en Napoleon etc…. en toen moderne geschiedenis waarin we 2 werledoorlogen hebben gehad…. Ondanks al die cultuur…
#14
Inje
@8
”Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is.”
Maar de steentijd is de culturele benaming van die tijd. Er was toen ook al cultivatie. Als je bijv. de geschiedenis van de Nederlanden gaat bekijken, zie je dat in de prehistorie ( gemakshalve tot 57 v chr.) zo’n beetje alle stammen een militaire top hadden die maar 1 doel voor ogen had, andere stammen inlijven en de nek omdraaien. Toen kwamen de Romeinen, en die waren toch echt wel gecultiveerd. De klassieke oudheid stond echter ook niet bekend om zijn humansime, zie alleen al de gladiatoren in het Colloseum. Daarna kwamen de late middeleeuwen…Pffff, was ook geen prettige tijd. Toen de Middeleeuwen, same old same old met godsdienstoorlogen. Daarna de late middeleeuwen. Ging Europa lekker de hele wereld over om oorlogje te voeren. De vroeg-modernetijd daarna met z’n revoluties en Napoleon etc…. en toen moderne geschiedenis waarin we 2 werledoorlogen hebben gehad…. Ondanks al die cultuur…
#15
pedro
@12:
Mieren vallen wel degelijk de eigen soortgenoten aan. Chimpansees trouwens ook (hoewel niet zo genocidaal als mieren en mensen)
Dat mieren in hun gedrag op mensen lijken, ben ik totaal niet met je eens. je hebt daar ook geen argumenten voor aangevoerd, maar vermoedelijk gaat het daarbij om projectie van menselijk gedrag op dieren. je weet zelf vast wel, dat chimpansees in de evolutie dichter bij ons staan dan de mieren. En je opmerking, dat ze minder genocidaal zijn dan ons, bevestigt mijn mening. Overigens zegt dat allemaal niets totdat bewezen wordt, dat in de dierenwereld het heel gebruikelijk is, dat 1 op de 7 (of 1 op de 10) door onderlinge strijd tussen volwassen dieren van die soort om het leven komt. Dat 1 op de 7 mensen door onderlinge strijd om het leven kwam, is immers de aanname, die het onderzoek heeft gedaan.
@14: idd. dankzij of ondanks die cultuur hebben we veel oorlogen en doden gekend. Het artikel beweert echter, dat dat daar voor ook al het geval was, terwijl er toen veel meer ruimte was en veel minder ‘noodzaak’ om elkaar de koppen in te slaan. Dat is een niet te bewijzen aanname, waar we pas geleden ook al over discussieerden.
@12 & 14: ik zeg niet, dat het (dat mensen in vroeger tijden er ook altijd op uit waren om elkaar de koppen in te slaan) niet zo is geweest, ik zeg slechts, dat daar op zijn minst aan getwijfeld kan worden, en dat er zeker net zo veel bewijs aan te voeren is voor de tegengestelde mening, dat mensen gewoon uit vrije wil met elkaar samenwerken, ook met vreemden, en geheel onafhankelijk van de vraag, welke motivatie daar achter gezocht kan of moet worden. Ook als daar een bepaalde noodzakelijkheid achter gezocht wordt (moeten samenwerken om te overleven), geschiedt de samenwerking uit eigen vrije wil. Zelfs de vraag, of dat de menselijke natuur of niet is, is wat dat betreft volstrekt irrelevant. Als samenwerking al geen onderdeel was van de menselijke natuur, is het dat wel geworden (evolutie) zodra mensen ontdekten, dat er voordelen kleven aan samenwerking.
Dat er daarnaast een donker kant aan de mensen zit, die er voor zorgt, dat mensen elkaar vaak zonder problemen de kop in slaan, wordt door mij niet ontkend, maar ik geloof er geen barst van, dat dat de enige drijfveer achter het menselijk handelen is (en dat samenwerking dus uiteindelijk alleen maar dient om nog beter en nog meer anderen de kop in te kunnen slaan).
#16
wout
Een mooie debunking van de mythe van de nobele wilde.
@8: het feit, dat in een ver verleden 1 op de 7 mensen door strijd om het leven lijkt te zijn gekomen (en waar is dat cijfer op gebaseerd?), hoeft niet te betekenen, dat dat in intermenselijke strijd is gebeurd. Is het niet minstens net zo aannemelijk, dat veel van die mensen tijdens de jacht om zijn gekomen?
Volgens de logica van het spel wel. Het is dus wel belangrijk dat de spelers die goed uitgelegd krijgen, met de nadruk erop dat het spel puur een spel is. Maar daar zullen ongetwijfeld goede protocollen voor bestaan.
Vanuit het perspectief van kleine gemeenschappen, die op ‘subsistance’ niveau bestaan, zijn de uitkomsten vanzelfsprekend anders dan vanuit het persepectief van mensen, die al gewend zijn om in grotere gemeenschappen te leven.
Dat is precies wat de onderzoekers wilden weten en wat ze ook lijken te hebben aangetoond.
maar uitermate twijfelachtig als bewijs voor de stelling, dat genetische factoren geen enkele rol spelen.
Dat is dan ook een stelling die niemand in het artikel aanhangt.
@9: religie wordt door de hooggeleerde auteur aan de baard van Jezus (of was het Mohammed) de evolutie binnengetrokken (marktwerking ook overigens..)
Het gaat om culture evolutie, ook van religie. Daar zou je inderdaad kunnen zien dat later religies meer nadruk leggen op rechtvaardigheid dan eerdere. In christendom en de islam is rechtvaardigheid bijvoorbeeld een zeer centraal begrip, terwijl bv de Griekse goden helemaal niet rechtvaardig zijn. ‘Market’ is hier een ‘informal institution’, het gaat dus om (enigszins) gereguleerde handel t.o.v. hap-snap ruilen of rooftochten.
#18
pedro
@17:
Het is voor paleontologen redelijk goed mogelijk te zien hoe iemand is omgekomen door het soort beschadigingen dat ze vinden aan botten
Ze kunnen goed zien of iemand door een slag op de kop om het leven is gekomen, maar kunnen daar lang niet altijd goed aan zien, of zo iemand in een gevecht tegen andere mensen die klap heeft gekregen, of dat die klap van een leeuw of een beer was. En als we naar de huidige primitieve gemeenschappen op aarde kijken, lijkt het getal van 1 op 7 volslagen nonsens, want in geen enkele van die primitieve gemeenschappen komt 1 op de 7 mensen om door gevechten met andere mensen. Het getal is gewoon uit de lucht gegrepen, omdat het goed bij de stelling paste.
Volgens de logica van het spel wel
Dat klopt en schreef ik ook al. Die logica is echter onze westerse logica met de regels van het spel, waar wij aan gewend zijn. Dat verschil in ervaring en perceptie neem je niet weg met goede protocollen.
Dat is precies wat de onderzoekers wilden weten en wat ze ook lijken te hebben aangetoond
Overbodig onderzoek dus, want dat kun je ook zonder onderzoek al vast stellen.
Dat is dan ook een stelling die niemand in het artikel aanhangt
De titel van het artikel is “Evolution of Fairness Driven by Culture, Not Genes”. Not Genes is vrij duidelijk. In de laatste zin van het artikel wordt ook aangegeven, dat genen niet uitgesloten kunnen worden, en in die zin is het formeel een stelling, die niet aan wordt gehangen.
Overigens denk ik zelf ook, dat culturele factoren een grote rol spelen bij het begrip eerlijkheid (dat schreef ik toch ook al?). Mijn probleem met dit onderzoek is alleen, dat eerlijkheid in een primitieve stam een andere betekenis heeft dan in onze westerse maatschappij. Ik weet zeker, dat al die primitieve stammen de door primitieve stamleden gegeven antwoorden veel eerlijker zullen vinden dan de westerse antwoorden. Wat wij hier en nu als eerlijk beschouwen is niet eerlijker dan wat die mensen als eerlijk beschouwen.
En mijn haren gaan recht overeind staan bij zinnen als: “When people lived in larger communities, and participated more in markets and religion, they were more willing to share, and more willing to punish selfishness”. In onze geïndividualiseerde maatschappij met onze kapitalistische filosofie, waarin het recht van de sterkste geldt, en waarin we het eerlijk vinden, als mensen miljarden ‘verdienen’ over de ruggen van anderen zouden we meer bereid zijn om egoïsme te straffen? De conclusie uit de zin lijkt me waardeloos.
In een primitieve maatschappij is het helemaal niet erg om iets kleins binnen die maatschappij voor jezelf te houden. Dat is gewoon eerlijk. Daar ben je oneerlijk tegenover je stam, wanneer je iets zo maar weg geeft aan een andere stam, want dat bedreigt het voortbestaan van de eigen stam.
Tegelijk lijkt de wil om puur egoïsme tegenover onze moderne stamleden te straffen in gecompliceerdere samenlevingen groter te zijn, blijkt uit het onderzoek. Maar dat lijkt me meer een kip-ei discussie. Het egoïsme binnen onze samenleving is veel groter dan in primitieve samenlevingen. Het bestaat op veel grotere schaal en gaat om veel grotere bedragen, huizen, enz. De verdeling van rijkdommen binnen de stam is veel ‘oneerlijker’ en het verzet daartegen is dus ook groter.
Maar de notie, dat er een evolutie van eerlijkheid zou zijn, en dat wij nu eerlijker zouden zijn dan die primitieve stammen, lijkt mij dus nog steeds onzin.
Of laat ik het zo zeggen: misschien is er wel een evolutie van het begrip eerlijkheid geweest, maar die houdt gelijke tred met de ontwikkeling van de oneerlijkheid in de samenleving.
Ik heb geprobeerd bronnen voor deze preek uit Wired te ‘googelen’, en kom bij niets anders dan publicisten die elkaar blij napraten dat religie, straf en de vrije markt een (of zelfs HET) product van evolutie zouden zijn. Een borduurwerkje van ‘history deniers’?
@18: Ze kunnen goed zien of iemand door een slag op de kop om het leven is gekomen, maar kunnen daar lang niet altijd goed aan zien, of zo iemand in een gevecht tegen andere mensen die klap heeft gekregen, of dat die klap van een leeuw of een beer was.
Dat kunnen ze vaak dus wel. Zie ook het haaienartikel waar beten van verschillende soorten haaien onderscheiden kunnen worden.
Maar goed, dit is allemaal bijzaak en het blijft speculatief zonder bronnen.
Die logica is echter onze westerse logica
Logica is logisch, die is niet cultuur afhankelijk. Er is geen westerse en niet-westerse logica.
Dat verschil in ervaring en perceptie neem je niet weg met goede protocollen.
Jawel. Je test met controlevragen of de deelnemers de regels van het spel goed begrepen hebben en je zorgt dat geen van de deelnemers (te) veel ervaring heeft met dit soort zeer artificiële spellen. Het resultaat laat trouwens zien dat deelnemers uit de USA die potentieel het bekendst zijn met dit soort speltheoriespellen horen bij de groepen die het meest tegen de logica van het spel ingaan.
Overbodig onderzoek dus, want dat kun je ook zonder onderzoek al vast stellen
Zonder onderzoek kan je niets vaststellen. En er zijn genoeg mensen die beweren dat altruïstisch gedrag puur of hoofdzakelijk een kwestie is van genetische evolutie.
Mijn probleem met dit onderzoek is alleen, dat eerlijkheid in een primitieve stam een andere betekenis heeft dan in onze westerse maatschappij.
Dat is wat de onderzoekers wilden weten en wat ze inderdaad hebben gevonden.
Wat wij hier en nu als eerlijk beschouwen is niet eerlijker dan wat die mensen als eerlijk beschouwen.
Dat soort morele oordelen wordt ook niet gemaakt, want die zijn niet wetenschappelijk.
In onze geïndividualiseerde maatschappij met onze kapitalistische filosofie, waarin het recht van de sterkste geldt, en waarin we het eerlijk vinden, als mensen miljarden ‘verdienen’ over de ruggen van anderen zouden we meer bereid zijn om egoïsme te straffen?
Nu laat je je eigen vooroordelen je beoordeling van de resultaten te veel beïnvloeden.
Maar de notie, dat er een evolutie van eerlijkheid zou zijn
Er is culturele evolutie van wat als rechtvaardig wordt gezien. In grotere groepen wordt delen belangrijker gevonden dan in kleine groepen.
#21
pedro
speculatief
Ja, dat was mijn eerste conclusie daarover. Daarom stelde ik daar vragen over (is dat wel zo?).
Er is geen westerse en niet-westerse logica
Dat ben ik niet met je eens. Of, beter gezegd: heel zuiver gezegd kun je stellen, dat de logica altijd gelijk is, maar ik hou het er liever op, dat de premissen, die aan de logica vooraf gaan, deel uitmaken van het logische geheel. In dit geval is wat primitieve mensen eerlijk noemen heel wat anders dan wat wij eerlijk noemen. De premisse, dat onze eerlijkheid beter is, of verder geëvolueerd, wordt (in het artikel iig) niet gesubstantieerd of bewezen, maar gewoon aangenomen. En daar twijfel ik dus ook aan.
Je test met controlevragen of de deelnemers de regels van het spel goed begrepen hebben en je zorgt dat geen van de deelnemers (te) veel ervaring heeft met dit soort zeer artificiële spellen
je doet nu net alsof de deelnemers aan die spellen als een onbeschreven blad binnen komen, en allemaal een gelijke opvoeding en gelijke ervaringen hebben gehad. Misschien helpt het als ik je wijs op de al lang bewezen culturele bias van IQ tests? Als het spel ontworpen zou zijn door iemand van een primitieve cultuur, die zijn eigen cultuur hoog acht, zou die beweren, dat hun eerlijkheid ‘beter’ ontwikkeld is (en dat zou ik ook bestrijden).
En er zijn genoeg mensen die beweren dat altruïstisch gedrag puur of hoofdzakelijk een kwestie is van genetische evolutie
Dat is waar ook… Helaas bestaan die mensen nog steeds, net zoals hun tegenstanders, die menen, dat de mens in zijn natuurlijke staat tot oorlog voeren geneigd is, terwijl geen van beiden puur genetisch bepaald is.
Overigens kon ik dat doel niet uit het artikel af leiden.
Verder heb je gelijk. Ik zie evolutie waarschijnlijk te veel als vooruitgang, terwijl het dat helemaal niet hoeft te betekenen.
Reacties (21)
Leuk artikel! Wel even mierenneuken: fairness is niet eerlijkheid maar eerder ‘rechtvaardig’ of ‘redelijkheid’. En de titel van het originele artikel (evolution of fairness driven by culture not by genes) zegt meer dan de inhoud. De studie wijst uit dat cultuur op zijn minst invloed heeft op de mate van ontwikkeling in redelijkheid/rechtvaardigheid. Het zegt niet dat genen geen rol spelen daarin.
Nu een opmerking van meer filosofische aard: In hoeverre is het concept van fairness dat wordt gebruikt zelf niet cultureel bepaald? Is het antwoord op deze vraag: vrijwel volledig, dan komt dit onderzoek er dus op neer dat ze zeggen: volgens onze moderne standaard van fairness, zijn wij zelf het meest fair en dan heb je dus een cirkelredenering. De superioriteit die wordt gevonden is al (zo goed als) verondersteld in het onderzoek.
Iemand een idee?
@1: Nu een opmerking van meer filosofische aard: In hoeverre is het concept van fairness dat wordt gebruikt zelf niet cultureel bepaald?
Ik denk dat dat is wat feitelijk onderzocht is.
Je hebt gelijk. Ik dacht er te moeilijk over na.
@3: Bekend, heb ik zelf ook vaak last van (het is bv de reden dat ik de slechtste schaker van het oostelijk halfrond ben.)
Pff schaken. Iedere keer weer opnieuw al die stappen in je hoofd afspelen. Nee, doe maar mij ganzenborden.
De subtiliteiten van dat edele spel gaan Rob ook al voorbij. Pfff. Ganzenbord is complexer dan Go, wat ik je brom.
Iemand ervaring met 3D schaken? http://www.youtube.com/watch?v=6YA2iJ4ZcUo
Nee maar, dat had ik nooit gedacht, dat we grotere maatschappijen kunnen maken, als we beter met elkaar samenwerken.
Is dat wel zo? het feit, dat in een ver verleden 1 op de 7 mensen door strijd om het leven lijkt te zijn gekomen (en waar is dat cijfer op gebaseerd?), hoeft niet te betekenen, dat dat in intermenselijke strijd is gebeurd. Is het niet minstens net zo aannemelijk, dat veel van die mensen tijdens de jacht om zijn gekomen? Als we naar het dierenrijk kijken, zien we toch, dat de meeste dieren niet door onderlinge strijd tegen de eigen soort sterven. Waarom zouden mensen gewelddadiger zijn dan apen of andere dieren, vraag ik me dan af. Een territoriumstrijd is daar grotendeels een ceremoniële gebeurtenis en leidt regelmatig tot een gevecht, maar zelden tot doden.
Opnieuw de vraag: is dat wel zo? Dit is namelijk complete nonsens voor iedereen, die nog nooit van de speltheorie heeft gehoord. Als je bekend bent met de speltheorie en er van uit gaat, dat iedereen van nature egoïstisch is, klinkt dit volkomen logisch. Vanuit het perspectief van kleine gemeenschappen, die op ‘subsistance’ niveau bestaan, zijn de uitkomsten vanzelfsprekend anders dan vanuit het persepectief van mensen, die al gewend zijn om in grotere gemeenschappen te leven.
Het lijkt er op alsof dit onderzoek naar cultural bias van de cultural bias aan elkaar hangt. En dan is de uitkomst, dat er cultural bias is, niet echt verwonderlijk. Of beter gezegd, één van de uitgangspunten van het onderzoek is “Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is. Prima dus om te bewijzen, dat niet al ons gedrag genetisch bepaald is (alle uitspraken over wat de menselijke natuur is, dus), maar uitermate twijfelachtig als bewijs voor de stelling, dat genetische factoren geen enkele rol spelen.
Ik vond dit niet erg overtuigend (oftewel geleuter): religie wordt door de hooggeleerde auteur aan de baard van Jezus (of was het Mohammed) de evolutie binnengetrokken (marktwerking ook overigens..): “From that perspective, fairness-promoting social norms and informal institutions ? markets and religion ? are an inevitable evolutionary step.”
“Als we naar het dierenrijk kijken, zien we toch, dat de meeste dieren niet door onderlinge strijd tegen de eigen soort sterven.”
Ik zou daar niet te zeker van zijn. Vooral onder de geleedpotigen eindigen veel levens in de kaken van soortgenoten. Denk aan een aantal spinnensoorten, waarbij het mannetje gewoonlijk de paringsdaad met de dood bekoopt, of de genocides die mieren onderling plegen. Maar ook bij zoogdieren (oa. leeuwen) zie je vaker een mannetje (trouwens ook wel eens een vrouwtje) de kinderen van een rivaal doden, zodra hij de kans krijgt.
@10: 1 op de 7, ook in de dierenwereld? Daar geloof ik niks van. En je voorbeelden zijn ook niet allemaal kosher. De mannetjesspinnen, die op worden gegeten, sterven niet door onderlinge strijd binnen de groep, bijvoorbeeld. Genocides door mieren komen wel voor, maar dan gaat het toch meestal om een heel andere mierensoort. En als het onder sommige diersoorten wel tot 1 op 7 komt, betekent dat nog niet, dat dat voor de meeste diersoorten geldt. Dan is nog slechts de mogelijkheid daartoe op een kier gezet, maar kan gelijk geconstateerd worden, dat naarmate de dieren meer op ons lijken, het minder voor komt.
@11: Aja, als je zo eronderuit gaat proberen te komen. Dan moet je sowieso alle niet sociale diersoorten niet mee gaan tellen (want daar zijn geen groepen en dus geen groepsgeweld mogelijk). Verder alle niet carnivore diersoorten (gebrek aan killerinstinct).
En zelfs dan heb je nog leugens nodig. Mieren vallen wel degelijk de eigen soortgenoten aan. Chimpansees trouwens ook (hoewel niet zo genocidaal als mieren en mensen). Ik ben benieuwd wat je bedoelt met dieren die meer op ons lijken. Qua genen (Chimps) of gedrag (mieren)?
”Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is.”
Maar de steentijd is de culturele benaming van die tijd. Er was toen ook al cultivatie. Als je bijv. de geschiedenis van de Nederlanden gaat bekijken, zie je dat in de prehistorie ( gemakshalve tot 57 v chr.) zo’n beetje alle stammen een militaire top hadden die maar 1 doel voor ogen had, andere stammen inlijven en de nek omdraaien. Toen kwamen de Romeinen, en die waren toch echt wel gecultiveerd. De klassieke oudheid stond echter ook niet bekend om zijn humansime, zie alleen al de gladiatoren in het Colloseum. Daarna kwamen de late middeleeuwen…Pffff, was ook geen prettige tijd. Toen de Middeleeuwen, same old same old met godsdienstoorlogen. Daarna de late middeleeuwen. Ging Europa lekker de hele wereld over om oorlogje te voeren. De vroeg-modernetijd daarna met z’n revoluties en Napoleon etc…. en toen moderne geschiedenis waarin we 2 werledoorlogen hebben gehad…. Ondanks al die cultuur…
@8
”Human behaviors are often explained as hard-wired evolutionary leftovers of life on the savannah or during the Stone Age”. Als je dan gaat onderzoeken of er ook culturele invloed op het gedrag van mensen is, zul je zeker ‘ontdekken’, dat er culturele invloed is.”
Maar de steentijd is de culturele benaming van die tijd. Er was toen ook al cultivatie. Als je bijv. de geschiedenis van de Nederlanden gaat bekijken, zie je dat in de prehistorie ( gemakshalve tot 57 v chr.) zo’n beetje alle stammen een militaire top hadden die maar 1 doel voor ogen had, andere stammen inlijven en de nek omdraaien. Toen kwamen de Romeinen, en die waren toch echt wel gecultiveerd. De klassieke oudheid stond echter ook niet bekend om zijn humansime, zie alleen al de gladiatoren in het Colloseum. Daarna kwamen de late middeleeuwen…Pffff, was ook geen prettige tijd. Toen de Middeleeuwen, same old same old met godsdienstoorlogen. Daarna de late middeleeuwen. Ging Europa lekker de hele wereld over om oorlogje te voeren. De vroeg-modernetijd daarna met z’n revoluties en Napoleon etc…. en toen moderne geschiedenis waarin we 2 werledoorlogen hebben gehad…. Ondanks al die cultuur…
@12:
Dat mieren in hun gedrag op mensen lijken, ben ik totaal niet met je eens. je hebt daar ook geen argumenten voor aangevoerd, maar vermoedelijk gaat het daarbij om projectie van menselijk gedrag op dieren. je weet zelf vast wel, dat chimpansees in de evolutie dichter bij ons staan dan de mieren. En je opmerking, dat ze minder genocidaal zijn dan ons, bevestigt mijn mening. Overigens zegt dat allemaal niets totdat bewezen wordt, dat in de dierenwereld het heel gebruikelijk is, dat 1 op de 7 (of 1 op de 10) door onderlinge strijd tussen volwassen dieren van die soort om het leven komt. Dat 1 op de 7 mensen door onderlinge strijd om het leven kwam, is immers de aanname, die het onderzoek heeft gedaan.
@14: idd. dankzij of ondanks die cultuur hebben we veel oorlogen en doden gekend. Het artikel beweert echter, dat dat daar voor ook al het geval was, terwijl er toen veel meer ruimte was en veel minder ‘noodzaak’ om elkaar de koppen in te slaan. Dat is een niet te bewijzen aanname, waar we pas geleden ook al over discussieerden.
@12 & 14: ik zeg niet, dat het (dat mensen in vroeger tijden er ook altijd op uit waren om elkaar de koppen in te slaan) niet zo is geweest, ik zeg slechts, dat daar op zijn minst aan getwijfeld kan worden, en dat er zeker net zo veel bewijs aan te voeren is voor de tegengestelde mening, dat mensen gewoon uit vrije wil met elkaar samenwerken, ook met vreemden, en geheel onafhankelijk van de vraag, welke motivatie daar achter gezocht kan of moet worden. Ook als daar een bepaalde noodzakelijkheid achter gezocht wordt (moeten samenwerken om te overleven), geschiedt de samenwerking uit eigen vrije wil. Zelfs de vraag, of dat de menselijke natuur of niet is, is wat dat betreft volstrekt irrelevant. Als samenwerking al geen onderdeel was van de menselijke natuur, is het dat wel geworden (evolutie) zodra mensen ontdekten, dat er voordelen kleven aan samenwerking.
Dat er daarnaast een donker kant aan de mensen zit, die er voor zorgt, dat mensen elkaar vaak zonder problemen de kop in slaan, wordt door mij niet ontkend, maar ik geloof er geen barst van, dat dat de enige drijfveer achter het menselijk handelen is (en dat samenwerking dus uiteindelijk alleen maar dient om nog beter en nog meer anderen de kop in te kunnen slaan).
Een mooie debunking van de mythe van de nobele wilde.
@8: het feit, dat in een ver verleden 1 op de 7 mensen door strijd om het leven lijkt te zijn gekomen (en waar is dat cijfer op gebaseerd?), hoeft niet te betekenen, dat dat in intermenselijke strijd is gebeurd. Is het niet minstens net zo aannemelijk, dat veel van die mensen tijdens de jacht om zijn gekomen?
Het artikel geeft helaas geen bron, maar het woord ‘combat’ duidt op gevechten tussen mensen. Het is voor paleontologen redelijk goed mogelijk te zien hoe iemand is omgekomen door het soort beschadigingen dat ze vinden aan botten. Toevallig las ik dit weekend nog iets over over het vaststellen van welke prehistorische haaiensoort verantwoordelijk was voor de aanval op een prehistorische dolfijn..
Opnieuw de vraag: is dat wel zo?
Volgens de logica van het spel wel. Het is dus wel belangrijk dat de spelers die goed uitgelegd krijgen, met de nadruk erop dat het spel puur een spel is. Maar daar zullen ongetwijfeld goede protocollen voor bestaan.
Vanuit het perspectief van kleine gemeenschappen, die op ‘subsistance’ niveau bestaan, zijn de uitkomsten vanzelfsprekend anders dan vanuit het persepectief van mensen, die al gewend zijn om in grotere gemeenschappen te leven.
Dat is precies wat de onderzoekers wilden weten en wat ze ook lijken te hebben aangetoond.
maar uitermate twijfelachtig als bewijs voor de stelling, dat genetische factoren geen enkele rol spelen.
Dat is dan ook een stelling die niemand in het artikel aanhangt.
@9: religie wordt door de hooggeleerde auteur aan de baard van Jezus (of was het Mohammed) de evolutie binnengetrokken (marktwerking ook overigens..)
Het gaat om culture evolutie, ook van religie. Daar zou je inderdaad kunnen zien dat later religies meer nadruk leggen op rechtvaardigheid dan eerdere. In christendom en de islam is rechtvaardigheid bijvoorbeeld een zeer centraal begrip, terwijl bv de Griekse goden helemaal niet rechtvaardig zijn. ‘Market’ is hier een ‘informal institution’, het gaat dus om (enigszins) gereguleerde handel t.o.v. hap-snap ruilen of rooftochten.
@17:
Ze kunnen goed zien of iemand door een slag op de kop om het leven is gekomen, maar kunnen daar lang niet altijd goed aan zien, of zo iemand in een gevecht tegen andere mensen die klap heeft gekregen, of dat die klap van een leeuw of een beer was. En als we naar de huidige primitieve gemeenschappen op aarde kijken, lijkt het getal van 1 op 7 volslagen nonsens, want in geen enkele van die primitieve gemeenschappen komt 1 op de 7 mensen om door gevechten met andere mensen. Het getal is gewoon uit de lucht gegrepen, omdat het goed bij de stelling paste.
Dat klopt en schreef ik ook al. Die logica is echter onze westerse logica met de regels van het spel, waar wij aan gewend zijn. Dat verschil in ervaring en perceptie neem je niet weg met goede protocollen.
Overbodig onderzoek dus, want dat kun je ook zonder onderzoek al vast stellen.
De titel van het artikel is “Evolution of Fairness Driven by Culture, Not Genes”. Not Genes is vrij duidelijk. In de laatste zin van het artikel wordt ook aangegeven, dat genen niet uitgesloten kunnen worden, en in die zin is het formeel een stelling, die niet aan wordt gehangen.
Overigens denk ik zelf ook, dat culturele factoren een grote rol spelen bij het begrip eerlijkheid (dat schreef ik toch ook al?). Mijn probleem met dit onderzoek is alleen, dat eerlijkheid in een primitieve stam een andere betekenis heeft dan in onze westerse maatschappij. Ik weet zeker, dat al die primitieve stammen de door primitieve stamleden gegeven antwoorden veel eerlijker zullen vinden dan de westerse antwoorden. Wat wij hier en nu als eerlijk beschouwen is niet eerlijker dan wat die mensen als eerlijk beschouwen.
En mijn haren gaan recht overeind staan bij zinnen als: “When people lived in larger communities, and participated more in markets and religion, they were more willing to share, and more willing to punish selfishness”. In onze geïndividualiseerde maatschappij met onze kapitalistische filosofie, waarin het recht van de sterkste geldt, en waarin we het eerlijk vinden, als mensen miljarden ‘verdienen’ over de ruggen van anderen zouden we meer bereid zijn om egoïsme te straffen? De conclusie uit de zin lijkt me waardeloos.
In een primitieve maatschappij is het helemaal niet erg om iets kleins binnen die maatschappij voor jezelf te houden. Dat is gewoon eerlijk. Daar ben je oneerlijk tegenover je stam, wanneer je iets zo maar weg geeft aan een andere stam, want dat bedreigt het voortbestaan van de eigen stam.
Tegelijk lijkt de wil om puur egoïsme tegenover onze moderne stamleden te straffen in gecompliceerdere samenlevingen groter te zijn, blijkt uit het onderzoek. Maar dat lijkt me meer een kip-ei discussie. Het egoïsme binnen onze samenleving is veel groter dan in primitieve samenlevingen. Het bestaat op veel grotere schaal en gaat om veel grotere bedragen, huizen, enz. De verdeling van rijkdommen binnen de stam is veel ‘oneerlijker’ en het verzet daartegen is dus ook groter.
Maar de notie, dat er een evolutie van eerlijkheid zou zijn, en dat wij nu eerlijker zouden zijn dan die primitieve stammen, lijkt mij dus nog steeds onzin.
Of laat ik het zo zeggen: misschien is er wel een evolutie van het begrip eerlijkheid geweest, maar die houdt gelijke tred met de ontwikkeling van de oneerlijkheid in de samenleving.
Ik heb geprobeerd bronnen voor deze preek uit Wired te ‘googelen’, en kom bij niets anders dan publicisten die elkaar blij napraten dat religie, straf en de vrije markt een (of zelfs HET) product van evolutie zouden zijn. Een borduurwerkje van ‘history deniers’?
@18: Ze kunnen goed zien of iemand door een slag op de kop om het leven is gekomen, maar kunnen daar lang niet altijd goed aan zien, of zo iemand in een gevecht tegen andere mensen die klap heeft gekregen, of dat die klap van een leeuw of een beer was.
Dat kunnen ze vaak dus wel. Zie ook het haaienartikel waar beten van verschillende soorten haaien onderscheiden kunnen worden.
Maar goed, dit is allemaal bijzaak en het blijft speculatief zonder bronnen.
Die logica is echter onze westerse logica
Logica is logisch, die is niet cultuur afhankelijk. Er is geen westerse en niet-westerse logica.
Dat verschil in ervaring en perceptie neem je niet weg met goede protocollen.
Jawel. Je test met controlevragen of de deelnemers de regels van het spel goed begrepen hebben en je zorgt dat geen van de deelnemers (te) veel ervaring heeft met dit soort zeer artificiële spellen. Het resultaat laat trouwens zien dat deelnemers uit de USA die potentieel het bekendst zijn met dit soort speltheoriespellen horen bij de groepen die het meest tegen de logica van het spel ingaan.
Overbodig onderzoek dus, want dat kun je ook zonder onderzoek al vast stellen
Zonder onderzoek kan je niets vaststellen. En er zijn genoeg mensen die beweren dat altruïstisch gedrag puur of hoofdzakelijk een kwestie is van genetische evolutie.
Mijn probleem met dit onderzoek is alleen, dat eerlijkheid in een primitieve stam een andere betekenis heeft dan in onze westerse maatschappij.
Dat is wat de onderzoekers wilden weten en wat ze inderdaad hebben gevonden.
Wat wij hier en nu als eerlijk beschouwen is niet eerlijker dan wat die mensen als eerlijk beschouwen.
Dat soort morele oordelen wordt ook niet gemaakt, want die zijn niet wetenschappelijk.
In onze geïndividualiseerde maatschappij met onze kapitalistische filosofie, waarin het recht van de sterkste geldt, en waarin we het eerlijk vinden, als mensen miljarden ‘verdienen’ over de ruggen van anderen zouden we meer bereid zijn om egoïsme te straffen?
Nu laat je je eigen vooroordelen je beoordeling van de resultaten te veel beïnvloeden.
Maar de notie, dat er een evolutie van eerlijkheid zou zijn
Er is culturele evolutie van wat als rechtvaardig wordt gezien. In grotere groepen wordt delen belangrijker gevonden dan in kleine groepen.
Ja, dat was mijn eerste conclusie daarover. Daarom stelde ik daar vragen over (is dat wel zo?).
Dat ben ik niet met je eens. Of, beter gezegd: heel zuiver gezegd kun je stellen, dat de logica altijd gelijk is, maar ik hou het er liever op, dat de premissen, die aan de logica vooraf gaan, deel uitmaken van het logische geheel. In dit geval is wat primitieve mensen eerlijk noemen heel wat anders dan wat wij eerlijk noemen. De premisse, dat onze eerlijkheid beter is, of verder geëvolueerd, wordt (in het artikel iig) niet gesubstantieerd of bewezen, maar gewoon aangenomen. En daar twijfel ik dus ook aan.
je doet nu net alsof de deelnemers aan die spellen als een onbeschreven blad binnen komen, en allemaal een gelijke opvoeding en gelijke ervaringen hebben gehad. Misschien helpt het als ik je wijs op de al lang bewezen culturele bias van IQ tests? Als het spel ontworpen zou zijn door iemand van een primitieve cultuur, die zijn eigen cultuur hoog acht, zou die beweren, dat hun eerlijkheid ‘beter’ ontwikkeld is (en dat zou ik ook bestrijden).
Dat is waar ook… Helaas bestaan die mensen nog steeds, net zoals hun tegenstanders, die menen, dat de mens in zijn natuurlijke staat tot oorlog voeren geneigd is, terwijl geen van beiden puur genetisch bepaald is.
Overigens kon ik dat doel niet uit het artikel af leiden.
Verder heb je gelijk. Ik zie evolutie waarschijnlijk te veel als vooruitgang, terwijl het dat helemaal niet hoeft te betekenen.