1. 1

    Hier wat meer details. Geen wondermiddel, maar wel een manier om (met energieverlies) elektriciteit om te zetten in koolwaterstoffen. De praktisch economische toepasbaarheid beperkt zich potentieel tot nucleair aangedreven vliegdekschepen. Verder kun je in het artikel lezen dat het makkelijker is om het zeewater in methaan om te zetten (in een blijkbaar al langer bekend proces).

  2. 2

    @1

    Ja, dat het met energieverlies gepaard gaat viel te verwachten maar mag des ondanks wel door @0 vermeld worden. Toch wel knap dat een vliegdekschip gewoon zelf de brandstof voor z’n vliegtuigen kan produceren. Kweek wat planten binnen het schip en je hebt een drijvende stad die tientallen jaren na een apocalyps kan overleven en al die tijd mensen kan verplaatsen van en naar land.

  3. 3

    Hmmmzz… Dat is toch wat anders dan het artikel beweert. Daarin staat dat het 3-6$ per gallon kost (kosten gallon aan de pomp in de vs nu zo’n 3,80$).

    Hoe verhoudt zich dat tot jouw “met energieverlies”, @bismarck?

  4. 5

    @3 / @4

    Het vliegdekschip maakt geen winst op de brandstof en betaalt er geen accijnzen op. Ook is er een verschil tussen benzine/diesel en kerosine (ik neem aan dat het vliegdekschip vooral kerosine zou produceren voor de straalvliegtuigen en maar een beetje diesel voor de helikopters, de genoemde prijs zal dus vooral over kerosine gaan.)

    Dat het netto energie kost komt omdat je de waterstof van de zuurstof moet scheiden in water (elektrolyse, waarmee je ook waterstof als brandstof kunt produceren) en dan nog energie moet steken in het combineren van de waterstof en koolstof atomen (die je haalt uit koolstofdioxide die aanwezig is in de lucht of in het water).

    Dat elektrolyse energie kost is algemeen bekend, dat het totale proces energie kost viel te verwachten omdat dit soort ideen al vaak geopperd zijn en altijd energie bleken te kosten, dat is iets wat je denk ik wel moet uitzoeken voor je je stuk plaatst want als het netto geen energie zou kosten zou het een van de belangrijkste uitvindingen ooit zijn geweest (scheikunde nobeplrijs waardig).

  5. 7

    @6

    Bij een studie scheikunde leer je gewoon de basisprincipes van de kwantummechanica en ik denk eerlijk niet dat deze brandstofproductiemethode dieper gaat dan dat. Er is geen nieuwe natuurkunde mee uitgevonden (waarschijnlijk was de doorbraak technisch van aard).

  6. 8

    @derpjan: Je argumentatie dat het wel energie moet kosten snijdt geen hout. Het kost namelijk ook energie om aardolie uit de grond te halen en te raffineren. In jouw optiek zou dat ook netto verlies moeten opleveren. Maar dat is natuurlijk niet het geval, want de potentiële energie die besloten ligt in de olie is groter dan de energiekosten die gemaakt worden om het tot het eindproduct te verwerken.

    Net zoals in olie zit in water ook energie besloten, en het wordt uit het artikel niet, zoals je suggereert, overduidelijk dat die balans verkeerd doorslaat.

    En wat betreft het uitzoeken: dit is de waan van de dag. Het uitzoeken gebeurt wat mij betreft in de comments. Vandaar ook dat vraagteken in de titel.

    Als Bismarck gelijk heeft dan betekent dat dat het artikel op BI eigenlijk moet worden aangepast, want daar worden een paar aannames/uitspraken gedaan die niet houdbaar zijn.

  7. 9

    @3: Ik zou die kosten met een korreltje zout nemen. Daarin zijn de kosten voor de nucleaire reactor (en onderhoud, brandstof etc. daarvan) waarschijnlijk niet meegerekend. Aangezien die reactor altijd moet draaien, maar het schip niet altijd op volle vaart stoomt, heeft zo’n vliegdekschip vaak enorme overschotten aan hitte/stroomproductie, die voor dit proces worden gebruikt.

    Dat het energieverlies niet gemeld wordt, is dus niet zo vreemd, want voor de marine irrelevant. Van de andere kant had Business Insider het wel even mogen melden, want voor je het weet gaat zo’n artikel dat gespeend is van enige relevante informatie een eigen leven leiden, zeker bij websites die maar op zoek zijn naar dé doorbraak in alternatieve energiebronnen ;-)

  8. 10

    @9

    Moet je de comments maar eens lezen op business insider. Sowieso is het stuk slecht geschreven omdat het het laat lijken alsof de brandstof voor het marineschip zelf is bedoeld. Alleen het vliegdekschip (eventueel een kernonderzeeer ook maar die heeft niet de ruimte aan boord) kan de brandstof produceren voor de eigen vliegtuigen en helikopters of voor de ondersteuningsschepen (voor dat laatste zal de productie wel heel hoog moeten liggen).

  9. 12

    @8

    Deze brandstof is net zoals waterstof een energiedrager, geen energiebron (olie uit de grond is een energiebron omdat de zon heeft gezorgd voor de nodige energie in een tijd voordat er mensen waren op de wereld). Voor iedereen met een diploma in de scheikunde, natuurkunde of petrochemie is het meteen duidelijk dat het proces netto energieverlies oplevert.

    Over dat uitzoeken, ik ga misschien teveel uit van ouderwets nieuws brengen: als jij het stuk puur en alleen bedoelde om een discussie over het onderwerp op gang te brengen (met een vraagteken) dan hoef je uiteraard niet alles uit te zoeken. Als je het als nieuws bedoelde had je het wel moeten uitzoeken omdat zoals Bismarck al zei er legioenen aan conspiracy nuts etc… staan te trappelen om los te gaan over verboden/geheime “vrije” energie en ook de gewone lezer zich natuurlijk meteen zal afvragen of nu het energieprobleem is opgelost.

  10. 13

    @7 @8 Basic scheikunde: koolwaterstof + zuurstof wordt kooldioxide + water + energie. Om het proces om te draaien moet je er naast kooldioxide en water ook netto energie in stoppen. Kortom, om zeewater om te zetten in brandstof, moet je er energie in stoppen, die je er bij verbranding weer uit haalt. Die energie komt dan van de nucleaire reactor, om wat @9 zegt.

    Er zit echter wel degelijk brandstof in het zeewater, namelijk de grootste voorraad uranium ter wereld (nogal verdund, dat wel). Als ze erin zouden slagen die efficiënt te winnen, was het echt nieuws.

  11. 14

    @11: Op zich weinig. Wat gebeurt is dat energiearme atoombindingen worden verbroken (tussen H en O atomen, respectievelijk C en O atomen), om vervolgens moleculen in elkaar te zetten met de energierijke atoombindingen tussen C en H atomen. Dat dat enorm veel energie kost moge wel duidelijk zijn. Het enige nut is dat (zee)water hoge concentraties H2O (duh) en CO2 bevat, dus je hebt relatief veel grondstoffen voor het proces voor handen. Als je dan ook nog eens barst van energie die je anders toch maar verspilt (een slecht regelbare kerncentrale), kan het een voor precies die situatie economisch nuttig proces worden, als je anders je koolwaterstoffen van duizenden kilometers ver moet aanslepen. Vandaar mijn bewering in #1 (“De praktisch economische toepasbaarheid beperkt zich potentieel tot nucleair aangedreven vliegdekschepen”).

  12. 15

    @11

    Water bestaat uit waterstof en zuurstof. In onzuiver water (zeewater is onzuiver) en de atmosfeer zit koolstofdioxide (koolstof plus 2x zuurstof) gemengd. Benzine, diesel, kerosine en de diverse soorten aardgas zijn allemaal combinaties van waterstof en koolstof atomen. Met genoeg energie kun je water en koolstofdioxide splitsen en de waterstof en koolstof samen persen tot je brandstoffen krijgt. Dus met een schip dat een kernreactor aan boord heeft en over de oceaan vaart kun je brandstoffen maken die je kunt gebruiken voor voertuigen die geen kernreactor aan boord hebben. De kernreactor van het vliegdekschip kan ook nog eens jaren blijven draaien zonder nieuw uranium nodig te hebben dus je kunt een vliegdekschip jarenlang brandstof voor andere voertuigen laten produceren. Sowieso zal dit in de toekomst ook op het land nodig zijn omdat de olie en het aardgas opraken maar we wel plastic en andere materialen gebaseerd op koolwaterstoffen willen blijven maken, hoewel er ook bioplastics worden ontwikkeld die door planten of algen worden gemaakt.

    @14

    Bij een vliegdekschip gaat het niet alleen om de kosten. Het kan ook strategisch heel handig zijn om geen aanvoerlijn van brandstof nodig te hebben (bevoorradingsschepen zijn kwetsbaar, langzaam en ze kunnen geblokkeerd worden).

  13. 16

    @15: “Het kan ook strategisch heel handig zijn om geen aanvoerlijn van brandstof nodig te hebben”

    Daar heb je op zich helemaal gelijk in, maar dat speelt voor de VS in de praktijk toch niet echt een rol (al zal elke admiraal daar je graag voorliegen dat de marine van de VS daadwerkelijk bedreigd wordt in haar hegemonie en dus meer funding nodig heeft).

  14. 17

    @14/15
    Er zit dus geen energie in water.

    En de wet van behoud van energie geldt nog steeds. Verder is het heel knap enzo, maar zoals Bismarck al zei toch niet helemaal wat Joost hoopte.

  15. 18

    Brandstof uit zeewater, en energieopslag via een of ander zuur (MIT proof), welke (uiteindelijk ook) Rabarber zo heerlijk maakt. De zon & opgewekte energie. Waarom nog maar subsidie voor fossielen? Gâwd..

  16. 19

    The breakthrough came after scientists developed a way to extract carbon dioxide and hydrogen gas from seawater. The gasses are then turned into a fuel by a gas-to-liquids process with the help of catalytic converters.

    Wat Derp-Jan in @5 en Christiaan in @13 al schrijven:
    Er wordt waterstof uit zeewater gehaald en dat kost energie. Die waterstof wordt met CO2 uit zeewater door katalysatoren en toevoeging van nog meer energie omgezet in vloeibare brandstof.
    En dat alleen maar omdat de vliegtuigen op het vliegkampschip nu eenmaal vloeibare brandstof nodig hebben.
    Het gehele proces kost meer energie dan het oplevert, want Tweede Hoofdwet. Het is niet duurzaam.
    Dit soort onzin hoort thuis op zaplog en niet op Sargasso.

  17. 21

    De vraag is nu natuurlijk hoeveel brandstof een nucleair vliegdekschip kan maken. Straks worden die dingen nog budgetneutraal, en dat moeten we niet willen met z’n allen ;-)

  18. 22

    Ik las idd nu pas de comments, en inderdaad, ik heb niet echt nagedacht. Als je brandstof verbrandt krijg je CO2 en h2o. Daar weer brandstof van maken kost uiteraard meer energie dan er vrij kwam. En met alleen een katalysator gaat je dat niet lukken.

  19. 23

    Joost,

    De beperking zit ‘m denk ik vooral in de enorme hoeveelheid zeewater die je nodig hebt om 1 ton brandstof te maken. De hoeveelheid CO2 die je uit 1 ton zeewater kan halen is namelijk niet zo groot. Daarom zal het wel geschikt zijn voor een nucleair vliegdekschip midden op de oceaan, maar niet om op grote schaal wind- of zonne-energie om te zetten in brandstof.

  20. 24

    Wat Bismarck en Derpjan zeiden over energie.

    En verder zie ik maar 3 manieren om echt energetische ‘winst’ uit zeewater te halen. Door middel van osmose (Blauwe energie), door getijdenwerking en door er radioactieve metalen uit te halen (de genoemde uranium, maar ook deuterium en tritium voor het verrijken). De eerste is langzaam. De tweede ook en (duh) onwerkbaar op een schip, de derde lijkt me erg kostenintensief (en je moet het alsnog in een kernreactor stoppen), onder andere omdat je het moet zuiveren van ‘gewoon’ H2O en, als het even kan, van dieper moet halen (water met deuterium en tritium is letterlijk zwaarder dan gewoon water).

    Overigens zie ik in deze manier van koolwaterstoffen produceren wel een manier om de overstap van fossiele brandstoffen naar alternatieve energie te jumpstarten én te vergemakkelijken. De huidige infrastructuur is nog erg ingesteld op fossiele brandstoffen, die infrastructuur pats-boem overzetten als het over 20-50 jaar ‘opeens’ te duur blijkt te zijn, zou te plotseling gaan en nu wordt de ‘noodzaak’ daartoe nog niet erg gevoeld. Alternatieve energie is dan nodig om de koolwaterstoffen te maken, dus in die alternatieve energie wordt geïnvesteerd (want de reactie kost ook energie! En je kunt niet bestaande fossiele brandstofcentrales gebruiken als energiebron, om dat je dan, met verlies, je eigen brandstof zit te maken). Er zou een continue stroom mogelijk zijn van koolwaterstoffen (wat ik persoonlijk wel fijn vind voor het gebruik in andere dingen dan verbrandingsmotoren, namelijk medicijnen, traditioneel-plastic verpakkingen en materialen), maar het zal wel duurder worden in vergelijking met nu en met alternatieve energie.

    Met een beetje goede wil zou je zelfs een ‘koolstofcyclus’ in stand kunt brengen (brandstof->CO2(g)->CO2(l)->CO2(g)->brandstof). Hierdoor zou je dus geen nieuwe CO2 de lucht in stoten (!) en kan het CO2 niveau in de lucht stabiliseren! En, maar dan ben ik wel erg positief, dan zou het zelfs mogelijk kunnen zijn om weer te beginnen met het fixeren van koolstof, die nu in de lucht zit.

  21. 25

    Op zee gebruikten we vroeger gewoon windenergie. Soms behelpen – windstil, verkeerde wind – maar je komt er ver mee. Toen sloeg de modernisering toe en gaan we op zoek naar energie met fraaie Willie Wortel verhalen.

    en vermakelijke uitspraken:
    – “brandstof is net zoals waterstof een energiedrager, geen energiebron”
    – “Het enige nut is dat (zee)water hoge concentraties H2O en CO2 bevat”
    – “.. van dieper moet halen (water met deuterium en tritium is letterlijk zwaarder dan gewoon water).”

  22. 26

    @25 Wat stel jij voor dan? Terug naar zeilschepen? Dat is onbetrouwbaar, potentieel gevaarlijker en inefficiënt (denk eens aan de bruggen).

    Met een groeiende vraag naar energie kun je niet ‘terug’ naar die oude tijd.

    Fijn dat je je vermaakt hebt met die uitspraken, heb je er ook een plusje voor gegeven? Nee, dacht het niet he. Als je het onzin vindt, zeg dat dan gewoon. En dan kunnen anderen hier jou uitleggen dat die ‘Willie Wortel’ verhalen wel degelijk wetenschappelijk onderbouwd zijn.

    Van de wind kun je niet leven.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren