NIEUWS - In een statement dat vandaag openbaar werd geeft Manning aan voortaan als vrouw door het leven te willen. Hij hoopt in de gevangenis hormoontherapie te kunnen krijgen, en wenst voortaan aangesproken te worden als Chelsea Manning.
NIEUWS - In een statement dat vandaag openbaar werd geeft Manning aan voortaan als vrouw door het leven te willen. Hij hoopt in de gevangenis hormoontherapie te kunnen krijgen, en wenst voortaan aangesproken te worden als Chelsea Manning.
Reacties (103)
Onderdeel van de campagne, of echt een jongen die worstelt met zijn identiteit.
@1: YM: meisje die worstelt met haar identiteit.
@2: Een meisje dát worstelt.
@1: Wat bedoel je trouwens met campagne? Dat van de VS overheid om Manning in discrediet te brengen? Hormonen nemen is een serieus aangelegenheid.
@4: Ja, dat bedoel ik. Ik weet niet wat 3 jaar opsluiting als vijand van de VS met je doet, maar ik vermoed dat ze Manning er inmiddels van hadden kunnen overtuigen dat hij een lieveheersbeestje is.
@5: Zij een lieveheersbeestje is. Heb eens wat respect voor haar levenskeuzes. Ze heeft al in April 2010 aangegeven dat ze transgender was, een maand voor haar opsluiting.
During his trial, Manning’s defense team suggested his struggles with gender identity as a gay soldier were a factor in his decision to leak. His attorneys presented an email to a former supervisor from April 2010 in which he said he was transgender and joined the Army to “get rid of it.” The email, which had the subject line “My Problem,” also included a photo of Manning in which he is wearing a blonde wig and lipstick. During Manning’s nine-month detainment at the Marine Corps brig in Quantico, Va., following his arrest in 2010, he sent two letters to his counselor using the name “Breanna,’’ Master Sgt. Craig Blenis testified at his trial.
Haters.
@6: Nee, heb JIJ eens wat respect voor de moeilijkheden die ik ondervind om hem, na hem jarenlang “hem” genoemd te hebben, hem opeens “haar” te moeten noemen.
Maar goed, man of vrouw, geslacht wordt hij^H^H^Hzij.
@8: Oh, my fucking heart bleeds.. Ik hoop maar niet dat je transgenders in je familie hebt.
@8 Hé Joost, ik zal maar eens van het beste uitgaan en jouw post zien als een poging tot humor. Ik heb nieuws voor je: je kunt niet ‘ironisch’ de klootzak uithangen. Dan hang je gewoon de klootzak uit. Ik ben met @su: heb eens wat respect voor transgenders.
@10
Ik heb nieuws voor jou:
Welles
Nietes
Jezus, wat een policor gezeik. Dus door hem zonder er erg in te hebben “hem” te noemen disrespecteer ik hem? Manmanman. En ik maar denken dat @su een grapje maakte.
Bush een klootzak noemen is dus ook respectloos, want zo ziet hij zichzelf ook niet.
En het gaat jullie geen zak aan hoeveel transgenders ik ken, maar ik weet wel wiens kant ze in deze discussie zouden kiezen.
+1 voor Joost, er mag wel eens wat meer begrip voor het onbegrip komen.
Hij zegt niks gemeens over Manning of transgenders in het algemeen, waaraan hij zich dus schuldig maakt in de ogen van Kevin en Su is dus, dat moet ik aannemen, dat Joost zich niet gedraagt alsof hij het de normaalste zaak van de wereld vindt.
Maar vindt hij het dan de normaalste zaak van de wereld? Is dat de eis tegenwoordig? Dat iedereen nu al – ook mensen die geen transgenders in hun omgeving hebben, ook mensen die er zelfs nooit een ontmoet hebben – zonder blikken of blozen kan overschakelen van zij naar hij en van hij naar zij? Dat mensen dus, kortom, moeten doen alsof zij het de gewoonste zaak van de wereld vinden? Zelfs al vinden ze dit niet en kunnen ze dit ook helemaal niet vinden?
Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat het doel is dat het ooit wel door iedereen wordt gezien en geaccepteerd als normaal. En ik ben het ermee eens dat het mooi zou zijn als dat er ooit van zou komen. Maar wat ik niet snap is dat zoiets nu al de verwachting of zelfs de eis kan zijn.
Voor dat uiteindelijke doel lijkt het me overigens ook weinig bevorderlijk om zulke onredelijke eisen te stellen, laat staan om die onredelijke eisen als rechtvaardiging voor onaangenaam gezeikstraal te gebruiken. Je jaagt mensen alleen maar in de contramine.
@12: Nee, door haar nog steeds met hem (#5) aan te spreken nadat je gecorrigeerd bent (#2).
Bush een klootzak noemen is dus ook respectloos, want zo ziet hij zichzelf ook niet.
Nee, dat is een vergelijking dat nergens op slaat. Manning vraagt zelf om zo aangesproken/gerefereerd te worden, Bush niet.
@13: Got the t-shirt, dus dat is minstens 1 die het niet met je eens is.
@14: Transgenders moeten 24/7 begrip blijven opbrengen voor het onbegrip. En als je iemand erop wijst krijg je dus zo’n reactie als Joost die het zoooooo zwaar mee heeft. Nou, fuck Joost.
Begrijp ik het goed dat #8 echt serieus bedoeld was? Dat is van hetzelfde niveau als blanken die denken dat zij meer slachtoffer zijn van racisme dan zwarten. Van vrouwelijke voornaamwoorden ga je niet dood. Naar ik nu begrijp was je dat gewoon vergeten, daar kan ik inkomen. Waarom ga je dan in de verdediging als iemand je erop wijst?
Ik weet nu echt niet meer wat Joost werkelijk wil zeggen. Eerst dacht ik dat Joost moedwillig ‘hem’ blijft zeggen om te kleineren. Dat is lullig en het is niet overdreven PC om daar iets van te zeggen. Toen dacht ik met #8 dat het een poging tot humor was. Dat blijkt nu ook niet. Het is een ongelukje? Dan ben je wel een eikel als je in #12 het nog effe een paar keer doet. Dan ga ik toch met mijn eerste conclusie: Joost doet graag lullig over Chelsea (voorheen Bradley) Mannings’ geslacht.
Zeg toch gewoon ‘zij’! Wat is het probleem nou? Je blijft toch niet stug ‘meneer’ zeggen als het een mevrouw blijkt te zijn? Kwestie van goed fatsoen en heeft verder weinig met transgenders te maken.
Ik bevind me nu echt in een parallel universum.
Toch?
TOCH?
”Transgenders moeten 24/7 begrip blijven opbrengen voor het onbegrip.”
Ja, natuurlijk. Wat is het alternatief? Van de hele wereld onmiddellijke verlichting verwachten? Dat lijkt me onrealistisch en een recept voor teleurstelling.
Van iemand méér dan dan de beste bedoelingen verlangen is bovendien onredelijk.
-reactie verwijderd, door Rob zelf.
https://twitter.com/search?q=female%20pronouns&src=typd
@20: Ja, natuurlijk. Wat is het alternatief? Van de hele wereld onmiddellijke verlichting verwachten? Dat lijkt me onrealistisch en een recept voor teleurstelling.
Hoe lang moet het onderwerp besproken worden voordat je het etiket ‘onmiddelijk’ niet voor je voeten geworpen krijgt? Hoeveel jaar nog voordat het niet slechts een freak show is? Nou?
@Su: Echt gast, je lijkt wel een hysterisch wijf.
Voor iemand die tegen vooroordelen in het geweer komt, heb je er zelf wel flinke last van. Lees de discussie maar eens terug en probeer op de plekken waar je mijn mening voor me hebt ingevuld eens wat meer open te staan voor alternatieve verklaringen. En jij ook, @kevin.
Nee, -1 voor Joost nu.
@24 Je zal je wel onbegrepen voelen. Een beetje zoals Bradley… Ehh, Chelsea Manning ;)
Man, elke Chelsea is voor mij een Clinton. Daar werk ik óók nog aan.
Dit zie je vaker bij mensen die traumatische ervaringen hebben gehad, dit is een handige manier om hem plat te kunnen spuiten zonder dat links klaagt.
@24: “Hysterisch wijf”? En nog vrouwenhater ook, he?
Foei!
Voorbeeld van een mislukt draadje.
Wat een geouwehoer.
@24 Welke alternatieve verklaringen? Momenteel heb je nog geen andere verklaringen gegeven dan dat je heeel veel moeite hebt om ‘zij’ tegen iemand te zeggen nadat je erop gewezen bent dat ze daar graag mee aangesproken wil voelen. Nou, het is heus niet zo moeilijk. Verder heeft het heel weinig met transgender-issues te maken, maar voornamelijk met fatsoen en respect.
Zij zegt met zoveel woorden “ik ben een vrouw, spreek mij alsjeblieft met vrouwelijke voornaamwoorden aan”. De enige juiste reactie is dan toch “oké, zal ik doen”? Geen smoesjes. Een foutje maken wordt je ook nog vergeven. Maar continu ‘hij’ blijven zeggen terwijl je erop wordt gewezen? Tsja…
Ik wil erop hameren dat het met transgender-issues weinig te maken heeft, maar echt alleen met fatsoen en respect. Laten we zeggen dat jouw collega tegen jou zegt niet getrouwd te zijn, en dat die vrouw van wie je altijd dacht dat het zijn vrouw was, eigenlijk zijn vriendin is. Blijf je dan stug ‘je vrouw’ zeggen? Nee toch? Of als zijn kinderen geadopteerd zijn, dan doe je toch ook net of het ‘echt’ zijn kinderen zijn? Het is niet zo moeilijk.
Dat je zo in de verdediging schiet, doet mij denken dat je ofwel niet wil ofwel dat je het heel moeilijk voor jezelf maakt, terwijl het dat echt niet is.
Joost, welke alternatieve verklaring heb ik gemist?
@31 Zal ik er eens een lezing van geven?
#1 (Joost) In deze reactie heeft Joost er überhaupt niet over nagedacht om ‘hem’ een ‘haar’ te noemen.
#5 (Joost) In deze reactie is het een ‘honest mistake’ dat Manning een ‘hij’ wordt genoemd.
#6 (Su) Beschouwt #5 als een gebrek aan respect.
#8 (Joost) Reageert met enige ironie op Su die de dramaqueen aan het uithangen is. Het was een ‘honest mistake’ dat Joost nog sprak over een ‘hij’ en het heeft niets te maken met respect.
#10 (Kevin) Vraagt om respect voor transgenders en begrijpt net zoals Su volstrekt niet dat respect niet het issue is.
#12 (Joost) In deze reactie verklaart Joost nota bene dat hij er geen erg in had dat hij een fout maakte door Chelsea een ‘hem’ te noemen.
Nu had het inmiddels wel erg duidelijk moeten zijn. Ik kan eigenlijk niet bevatten hoe je Joost zo volhardend verkeerd kan begrijpen als jij en Su dat doen.
@32: Je vergeet te vermelden dat Joost bovendien ook nog eens een echte vrouwenhater is (@24, @29)
@32: Reageert met enige ironie op Su die de dramaqueen aan het uithangen is.
Waar komt toch al dat mysogenie vandaan opeens? Ik vraag gewoon wat respect en krijg vervolgens de botte horken brigade achter mij aan.
Zijn jullie trouwens over jullie trauma heen en bereid om de juiste aanhef te gebruiken ondertussen?
@34
Wel graag de klapjes uitdelen:
, en iemand voortdurend verkeerd interpreteren, maar niet kunnen incasseren als iemand je terecht wijst.
Je bent echt een dramaqueen.
@32
“Oeps, sorry” en het vervolgens nóg eens doen? Dat gaat er bij mij niet in! Daarom vraag ik in @18 expliciet om wat duidelijkheid of het nou een ongelukje was of niet. Je kunt niet claimen dat het een ongelukje was in dezelfde fucking zin als waar je het nog eens twee keer doet:
#12
Deze discussie geeft maar weer aan waar dit “policor gezeik” voor dient: er zijn nog altijd mensen die pertinent weigeren iemand met fatsoen aan te spreken. Daar mag best iets van gezegd worden.
@37
1) Ik zie niet in waarom niet.
2) Het kan zijn dat de eerdere gevallen ongelukjes waren (zegt Joost tenslotte zelf) en dat dit een gevalletje is van ‘stik er maar in’, waarvoor ik na al dat gezeik best wel wat begrip kan opbrengen.
Echt, waar hebben we het over…
@37: “er zijn nog altijd mensen die pertinent weigeren iemand met fatsoen aan te spreken. Daar mag best iets van gezegd worden.”
Burgerplicht, zou ik zeggen. Zo ben ik ook opgevoed: altijd netjes met twee woorden spreken.
@36: De enige terechtwijziging was in #3 voor mijn grammaticale fout. Voor de rest begon Joost in #8 met de dramaking uit te hangen met een ongepaste grap als afsluiter (hij^H^H^Hzij).
@38 Inderdaad, waar hebben we het over: hoe moeilijk kan het zijn om ‘zij’ te zeggen tegen een vrouw?
@40 Laten we afspreken dat het netjes is om iemand een ‘zij’ te noemen als zij (formerly known als ‘hij’) zich een vrouw voelt.
Ik kan me niet voorstellen dat Joost het daarmee oneens is.
@38: Echt, waar hebben we het over…
Tsja, jij hebt er kennelijk geen problemen mee dat transgenders worden ge-hij’d (of ge-zij’d). Maar is het nou zo moeilijk om te begrijpen dat transgenders daar wel problemen mee hebben. Vooral als het wordt doorgezet na een verder rustige terechtwijziging?
Bradley Vrouwing
Bolke th wanker.
@43 Maarre, hoe moeten we jou aanspreken nu we weten dat je het t-shirt hebt?
@46: su is wat mij beteft voldoende hier. Voor de rest gaat het je geen zak aan.
@42 Meer wordt niet gevraagd. Het is onbeschoft om stug iemand met het verkeerde geslacht aan te blijven spreken.
@Kevin:
Grappig dat je erover begint, want dat is precies de situatie waarin ik verkeer. Verschillende mensen in mijn omgeving hebben het over “je vrouw” als ze mijn vriendin bedoelen. Ik heb die mensen jarenlang verbeterd, maar ben er maar mee opgehouden. Het is geen kwade opzet, en onschadelijk. Het is niet zo alsof de relatie die wij hebben niet equivalent is aan een huwelijk. En dat bedoelen die mensen ook gewoon: “Je partner voor lange tijd”. Of dat nou getrouwd is of niet doet er niet toe.
Dat gezegd hebbende vind ik het totaal onzinnig om dat te vergelijken met iemand – die met veel moeite en na een jarenlange (psychologische) strijd een geslachtsverandering ondergaat – consequent en kwetsend met het verkeerde geslacht te duiden.
Deze draad begon ermee dat ik me afvraag of dit verhaal naar buiten wordt gebracht om zijn positie in de publieke opinie te schaden. Vorige week heeft hij – heel communistisch – zijn excuses aangeboden in de rechtszaal, dus ik ben wat overgevoelig op dat vlak. Wat er nu naar buiten komt is, zacht gezegd, niet erg goed voor zijn imago als “klokkenluider/held”. Er ontstaat een beeld van iemand die met zijn identiteit worstelde, en waarbij wikileaks als ondoordacht bijproduct ontstond.
Zo sluit je uiteindelijk geen martelaar op, maar – voor heel veel mensen – een psychiatrisch geval. Oneindig veel wenselijker voor de Amerikaanse overheid.
Met deze veronderstelling/mogelijkheid in mijn achterhoofd is het totaal niet logisch als ik Manning vervolgens “haar” ga noemen. Ik ben immers niet overtuigd van de “echtheid” van het bericht. En, ook niet onbelangrijk, ik was er niet van op de hoogte dat dit ook een onderdeel van Mannings verdediging was (for what it’s worth). En als laatste heb ik er serieus geen seconde over nagedacht toen ik het opschreef. In deze discussie is het totaal niet relevant.
Dat ik vervolgens tegen het zere been schop van een transgender in de thread, die de eigen frustratie projecteert op Manning, daar kan ik niets aan doen, en wens ik a priori ook geen rekening te houden. Doe ik anders ook niet. Ik debatteer in PVV/islamstukken ook scherper dan dat ik zou doen als ik irl een PVV’er of moslim tref. Dat heeft ook met fatsoen te maken. Ik wil er overigens op wijzen dat @su er in andere topics ook niet voor terugschrikt om er hard in te gaan, dus enigszins hypocriet vind ik het wel, dat geroep om respect als het hem* persoonlijk raakt.
Als laatste wil ik zeggen dat ik er wel degelijk moeite mee heb om om te schakelen. Ik heb Manning jarenlang een “hij” genoemd, en dat heb je er niet zo 1,2,3 uit. Ik tik vaak even snel een reactie, en dan kan zo’n foutje snel en onbewust gemaakt worden. Als je daar geen begrip voor kan opbrengen, tja, dan heb jij een probleem en niet ik. Net zoals Manning een transitie moet doormaken, zal ik dat ook moeten doen, hoe verschrikkelijk asymmetrisch die inspanning ook mag zijn. Hoe lang die “overgangsperiode” duurt weet ik niet. Dat hangt denk ik vooral af van in hoeverre de media gaan volharden Manning als een man te omschrijven.
De media zullen hier nog wel een beetje mee worstelen, denk ik. Veel mensen zullen het gewoonweg niet begrijpen als het opeens zal gaan over Chelsea Manning, omdat ze dit stukje hebben gemist, en sommige media zullen Manning pas een vrouw gaan noemen als het in het paspoort staat.
Ik wil @su alleen nog meegeven dat zijn* houding totaal onproductief is. Accepteer dat mensen fouten maken en ga er niet direct vanuit dat het kwade opzet is. Ik werd na de eerste aanvallen een beetje recalcitrant en moest me inhouden om niet frontaal in de aanval te gaan en overal “hem” in hoofdletters neer te kalken. Zo verlies je bondgenoten in de discussie.
Hou er daarbij ook rekening mee dat een geslachtsverandering NOOIT normaal gevonden zal worden. Mensen vinden het namelijk notoir moeilijk om begrip en sympathie te tonen voor iets wat zo ver van hun bed ligt, en zo weinig voorkomt. Ik zou graag willen dat dat anders zou zijn, maar ik denk dat je het hoogst haalbare doel hebt bereikt als het grootste deel van de mensen onverschillig staat t.o.v. het onderwerp. Dat gaat denk ik ook op voor homo-acceptatie en integratie in het algemeen.
*ik noem su een “hij” omdat ik niet weet wat zijn geslacht is. In zulke gevallen worden reageerders in mijn hoofd automatisch een “hij”, omdat het overgrote deel van onze bezoekers dat is.
** Ik moest een tiental onbewuste referenties naar “hem” uit dit stuk halen.
Al met al levert dit dus twee keer zoveel reacties op als het feit dat Manning veroordeeld is tot 35 jaar.
@49: Deze draad begon ermee dat ik me afvraag of dit verhaal naar buiten wordt gebracht om zijn positie in de publieke opinie te schaden.
Als je de waanlink had gelezen, dan had je die gevolgtrekking helemaal niet hoeven nemen (zie #6).
Verder sterkte met je transitie. Ik had van een bovengemiddeld intelligente reageerderspubliek meer verwacht.
P.S.: als het dan toch moet wens ik met zij en haar aangesproken te worden. Als het niet teveel moeite is en je niet wakker houdt ’s avonds dat is.
@su: Ik had het nieuws elders al gelezen, zonder die toevoeging.
@49 Dank dat je duidelijkheid wilde geven. Ik had je initieel ook het voordeel van de twijfel gegeven, maar met #12 was ik ervan overtuigd geraakt dat het toch kwade opzet was. Zo moeilijk is het namelijk toch echt niet, Joost, om de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Succes daarmee.
Daarnaast vind ik het nog wel vreemd dat je niet overtuigd bent van de oprechtheid van de verklaring. Volgens mij onderschat je dan hoe moeilijk het is om openlijk daarvoor uit te komen. Als je eens goed bekijkt wat wij denken te weten van Manning’s gender, dan is dat eigenlijk heel weinig. Het is voornamelijk bepaald door het feit dat Chelsea er nog als een man uitziet. Hoezo denken wij dan beter te weten of ze een man of vrouw is? Waar baseren wij dat op? Is het aan ons om daar überhaupt over te oordelen?
@52 ik zal m’n best doen. En wat betreft je opmerking: Krijg de pipstotter. Dit heeft helemaal niets met intelligentie van doen.
@55: Dan zal ik mijn verwachtingspatroon bijstellen en de sargassopubliek gelijktrekken met telegraafreageerders, goed?
@56 Ik ben ook diep teleurgesteld in het optreden van sommige medereaguurders. Dit is Sargasso-onwaardig.
@kevin: Ik zou het op prijs stellen als je niet zo denigrerend richting mij schrijft.
Zoals ik al zei, na een paar jaar gevangenisstraf en Amerikaanse “verhoormethoden” en ze kunnen je alles laten verklaren wat ze willen. Dat heeft helemaal niets van doen met “hoe moeilijk het is om daar openlijk voor uit te komen”. Alles liever dan dat. En hier de discussie in herhaling valt, ik ben op de hoogte van #6.
Wie ben je nou van wat aan het overtuigen? Ik heb helemaal nergens aangegeven dat ik beter weet dat hij een man is. Je zet een stropop op en valt die aan, maar het heeft totaal niets met mijn standpunt van doen.
Maar over het algemeen kan je zeggen dat je gevoegelijk kan aannemen dat iemand die er als een man uitziet zich ook een man voelt. In één op de 10.000 gevallen zit je er dan naast (1 op de 30.000 bij vrouwen), en het is nogal contraproductief om dat vooroordeel niet te hebben en gebruiken in het dagelijks leven.
Sorry jongens, maar nu moet ik toch echt even om jullie 56 en 57 lachen.
@Joost: Mag ik je vriendelijk vragen op te houden Manning te hij’en?
I rest my case, your honour.
@58 Misschien moet je de informatie uit #6 en de verklaring uit de Today show toch eens door laten dringen. Het speelde al lang voor het proces begon. Dit is geen waanvoorstelling. Chelsea is niet plotseling een ‘psychiatrisch geval’ door deze verklaring, dat is wel heel erg vorige eeuw.
@59 Je snapt het echt niet, hè?
@62:
Onder publiek en machthebbers in de VS heerst de vorige eeuw nog volop. Dus Joost heeft in die zin wel gelijk dat deze bekendmaking van Manning niet per se veel begrip zal opleveren. Men zal inderdaad sneller geneigd zijn te denken dat het lekken van al die informatie (die men toch niet leest) het werk was van een gek, waaraan dus verder ook geen gevolgen hoeven worden gegeven. Oorlogsmisdaden? Diplomatiek gekonkel? Het zal wel, whatever.
Ik verbaas me verder wel over het gemak waarmee Joost in deze discussie over de gevoeligheden van anderen heenwalst. Hij had het kunnen laten bij zijn opmerking in #49:
Dat was nl. wel duidelijk.
@63
Dat weet ik ook wel, dus alle reden om dat even recht te zetten. Overigens is dat in Nederland net zo goed het geval.
@49: Je ongeloof en gereserveerde reactie begrijp ik. Het zal voor iedereen even wennen zijn. Ik sla daarom de hij/zij discussie maar even over.
Voor wat betreft de authenticiteit van het bericht baseer ik me op de UK friends of Bradley Manning (http://ukfriendsofbradleymanning.wordpress.com/2013/08/22/two-important-developments-one-conclusion-freechelseamanning/):
This important announcement was delivered by lawyer David Coombs on prime-time US television the morning after his client, Pvt. Manning, was sentenced to 35 years detention in a military prison.
En het gebruik van Mannings twijfel over zijn persoonlijkheid in het proces heeft twee kanten. Het leidt af van zijn boodschap en motivatie om misdaden aan het licht te brengen. De andere kant is dat de advocaat heeft geprobeerd verzachtende omstandigheden te vinden in het feit dat Manning geen enkel gehoor kreeg in het leger voor zijn worsteling. Dat mag je van een goede advocaat verwachten, lijkt me, ook al gaat dit ten koste van het politieke belang van de rechtszaak.
Tenslotte gaat de actie voor vrijlating van Manning gewoon door. Nu -uiteindelijk!- ook met steun van Amnesty, zie de site van de UK friends:
Yesterday, the Chelsea Manning Support Network and Amnesty International launched a campaign for a Presidential Pardon for Chelsea – or, at the very least that her sentence be commuted to time served. I encourage all those reading this blog to sign that petition.
@63: Onder publiek en machthebbers in de VS heerst de vorige eeuw nog volop. Dus Joost heeft in die zin wel gelijk dat deze bekendmaking van Manning niet per se veel begrip zal opleveren.
En op zich is dat ook een grove schande dat transgenderisme – ook hier in Nederland blijkbaar – wordt gezien als een zwaar psychisch stoornis. Als je dat zou beweren van vrouwen of homoseksuelen, dan zouden er een stuk meer afwijzende reacties komen.
Verder denk ik dat de VS op dit vlak al mijlen verder is dan Nederland. Wetgeving in sommige staten gaat al veel verder dan hier.
@66:
Dat het een stoornis is lijkt me toch niet omstreden. Mensen met transgendergevoelens zullen daar in het algemeen onder lijden. Het is wel een stoornis waarvoor tegenwoordig behandeling mogelijk is, zoals bijvoorbeeld (in een aantal gevallen) geslachtsverandering. De echte schande is natuurlijk het stigma/taboe dat er nog op ligt. Dat heeft het dan weer gemeen met andere stoornissen.
Dat vind ik interessant. Misschien een onderwerp om eens een artikel aan te wijden?
@67: Dat het een stoornis is lijkt me toch niet omstreden.
Toch wel:
Controversy exists as to whether GID should be classified as a mental disorder.[7] Many transgender people and researchers support the declassification of GID as a mental disorder for several reasons. The classification of GID as a mental disorder pathologizes gender variance, and reinforces the binary model of gender.[8] Diagnosis of a mental disorder can also result in harmful stigmatization of transgender individuals.[7] In addition, there is growing evidence that transsexualism has biological causes, such as brain differences, genetic differences, and prenatal exposure to hormones, in addition to psychological and behavioral causes.[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_identity_disorder
@68:
OK. Daar wil ik op ingaan, maar kort.
Ben ik het op zich mee eens, en in dat binaire model geloof ik ook niet. Ik geloof nl. nog steeds dat we allemaal man èn vrouw tegelijk zijn, en wel in verschillende gradaties. Dat de verschillen kleiner zijn dan de overeenkomsten. En dat iedereen zijn identiteit moet kunnen leven en uitdragen zoals hij wil. En dat er dan inderdaad geen sprake hoeft te zijn van een stoornis.
Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk mensen zijn die lijden aan hun eigen gevoelens en die worstelen met hun identiteit. Die hun eigen lichaam verafschuwen bijvoorbeeld. Dat komt heus niet alleen maar omdat de maatschappij ze dwingt een bepaalde rol te spelen.
Dit is een begrijpelijk bezwaar maar wel een drogreden. Dat psychische stoornissen vaak worden gestigmatiseerd betekent niet dat we ze maar niet meer moeten diagnosticeren. Het betekent dat we wat aan het stigma moeten doen.
Weinig kans natuurlijk, dat weet ik ook wel. Op zijn best kan je zeggen dat het tijd nodig heeft. En voorlichting.
Ja, maar dat geldt voor een heleboel (de meeste?) psychische stoornissen. Depressie, schizofrenie, ADHD, autisme, verslaving, enz. Het heeft allemaal meerdere oorzaken, en feitelijk begrijpt de wetenschap er nog steeds niet alles van.
Enne, uiteraard heeft het allemaal niks te maken met waarom Manning lekte over oorlogsmisdaden en andere misstanden. Dat deed (toen nog) hij om redenen die zijn persoonlijke sores ver overstegen. Een zuivere gewetensdaad.
Wat doet “transgender people” in die zin? Hebben zij enig zicht op of de ziekte wel of geen psychische componenten heeft?
Ik vind het treurig hoe – ook hier – impliciet lijkt te worden uitgegaan dat als iets psychisch is, het niet voor “vol” aangezien kan worden. Alsof het niet echt bestaat. Het ergste daarbij is dat dat door zowel degenen die aan iets lijden als door de omgeving zo wordt beoordeelt.
Dat maakt een discussie over bijvoorbeeld ME en fibromyalgie vaak totaal onmogelijk (en flink agressief). Erger nog, veel mensen blijven zo hangen in iets waar ze wel wat aan zouden kunnen doen.
@70: Hebben zij enig zicht op of de ziekte wel of geen psychische componenten heeft?
Ik maak bezwaar tegen het woord ziekte.
@71: Ik ook.
Ik denk dat Joost zich beter buiten deze discussie kan houden.
Oh dan noem ik het een kwaal. Of een stoornis. En dat zijn vertalingen van disorder – waar je zelf naar linkt – én een synoniem van “ziekte”. Waarschijnlijk ook uitingen waar je niet blij mee bent.
Jezus man, wat heb jij een lange tenen. En misschien kan je eens ophouden de ene na de andere drogreden in de strijd te gooien.
@65: Correctie: Ik ben er al vanaf reactie #6 van overtuigd dat het geen vooropgezet spelletje is, en dat Manning daadwerkelijk liever door het leven gaat als vrouw. Geen probleem, ook nooit mee gehad en nergens hier heb ik disrespect willen hebben voor haar en haar keuze. Ik had gewoon een stukje informatie gemist. En ja, ik gooi er af en toe per ongeluk nog een “hij” tussendoor. Sorry, zal nog wel een paar keer gebeuren.
@73: Beste Joost, je doet zelf ook wel wat gepikeerd.
De terminologie is inderdaad een mijnenveld. Toch een vraag: vind je zoiets als autisme ook een ziekte?
Ach eigenlijk zijn we allemaal klinisch gek:
http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2013/04/diagnostic_and_statistical_manual_fifth_edition_why_will_half_the_u_s_population.html
@74 Is alles dan toch nog goed gekomen. Acceptatie en bijbehorend ‘zij’ en ‘haar’. Meer verlangt men niet echt. Uiteindelijk is het niet zo moeilijk als het lijkt. Ik ben in ieder geval blij nu.
@73: In mijn link wordt ook aangegeven dat de huidige DSM Gender Dysphoria gebruikt, waarbij dus expliciet disorder is verwijderd. De vertaling daarvoor is onbehagen.
Verder: zou je tegen een homoseksuele man zeggen dat hij lange tenen zou hebben als hij kenbaar maakt dat zijn seksuele voorkeur omschrijven als ziekte ongewenst is?
@77: Die acceptatie is er altijd geweest. Je hebt je eigen stropop verslagen.
@79 Iemand die het niet op kan brengen om ‘zij’ te zeggen, heeft het niet geaccepteerd dat iemand vrouw is. Misschien moet je het allemaal even laten bezinken.
@78: Valse vergelijking. Homo’s worden niet behandeld, want er is niets om te behandelen. Daarbij is een prevalentie van 10% van een bepaald kenmerk moeilijk een afwijking te noemen.
Jij bent wel behandeld.
@80: En dat ik het niet op kon brengen zij te zeggen is een van de stropoppen waar je tegen ten strijde bent getrokken.
@82 … Lees anders even je eigen reacties terug, dan zie je het zelf. Voor #74 was het je niet één keer gelukt.
@78, paragraaf 1: Dat lijkt me vooral een poging om van een stigma af te komen, en daar heeft @olav het ook al over gehad in #69 (Diagnosis of a mental disorder can also result in harmful stigmatization of transgender individuals.[7])
@83: Daar ben ik me maar al te bewust van. Maar je bedenkt zelf een verklaring die niet is af te leiden uit mijn eerdere reacties.
je #80 is een stropop pur sang.
@85 Wat is dan de verklaring, Joost?
@81: Valse vergelijking. Homo’s worden niet behandeld
Gebaseerd op eerdere versies van de DSM zijn ook homoseksuelen behandeld in het verleden. Gelukkig zijn die tijden ver achter ons.
Jij bent wel behandeld.
Dat weet je helemaal niet. Misschien ben ik wel een non-op. Punt is dat het niet aan jouw is om te bepalen wat ik aangaande mijn gender identiteit kwetsend vind, wat je overduidelijk wel wil gezien je opmerkingen zoals dramaqueen en lange tenen.
@87:
point taken. Neem ik terug, maar wederom gaat het daar niet om, maar om het feit dat gender-dysphoria wél wordt behandeld, en dat dat in de toekomst ook zo zal blijven, aangezien je zonder ingreep niet van geslacht kan veranderen. Je geeft dus ook toe dat je voorbeeld geen steek hield en dat je nu de paaltjes van je argument aan het verzetten bent?
Betreffende je laatste punt, nee, het is niet aan mij om te bepalen wat jij kwetsend vindt. Maar ik mag wel een mening hebben over wat je uit en hoe je dat doet. Als een moslim in de reacties komt huilen dat we geen kritiek op Mohammed mogen hebben omdat dat hem kwetst dan zal hij een gelijkwaardige reactie krijgen. En daar gaan die lange tenen over. Je mag je best gekwetst voelen. En je mag dat best uiten. Maar begin dan niet over disrespect als ik – per ongeluk – niet linea-recta je voorschrift overneem.
Joost wil niet gecorrigeerd worden en heeft zich ingegraven. Jammer.
@89: Hoe heb ik me hier in godesnaam ingegraven?
@88: Neem ik terug, maar wederom gaat het daar niet om, maar om het feit dat gender-dysphoria wél wordt behandeld, en dat dat in de toekomst ook zo zal blijven,
Hoe de toekomst eruit zal zien is speculatie. In die zin ben ik het volledig eens met Olav’s uitspraak:
Ik geloof nl. nog steeds dat we allemaal man èn vrouw tegelijk zijn, en wel in verschillende gradaties. Dat de verschillen kleiner zijn dan de overeenkomsten. En dat iedereen zijn identiteit moet kunnen leven en uitdragen zoals hij wil.
Hoe je het ook wendt of keert, de sociale druk van de heersende binaire gedachte is de belangrijkste reden waarom transgenders last hebben van gender dysforie. Er zijn genoeg voorbeelden van culturen te vinden die een bredere kijk op gender hebben en waar het geen probleem oplevert of opleverde. De keuzes die gemaakt worden hangen dus sterk samen met de maatschappelijk geaccepteerde oplossingen.
aangezien je zonder ingreep niet van geslacht kan veranderen.
Dat is natuurlijk onzin. Het is een juridische belemmering dat je niet zonder geslachtsaanpassende behandeling administratief je geslacht kan aanpassen in Nederland. Dat de GAB je geslacht fysiek aanpast is ook niet waar, het is slechts een botte bijl oplossing – excusez le mot – waar niettemin vele transgenders mee geholpen zijn.
@91:
Eigenlijk erg dat het überhaupt nodig is. De overheid zou niet moeten discrimineren op geslacht. En niet méér gegevens van elke burger moeten registreren dan nodig om iedereen zijn rechten te geven. En dus zou het ook niet nodig moeten zijn om van iedereen het geslacht te registreren.
@91: Suggereer je nou dat het fysiek van geslacht veranderen voor veel transgenders niet nodig is, maar dat ze er soort van toe gedwongen worden door de regelgeving omdat ze anders niet als het gewenste geslacht door het leven kunnen gaan? Dat zou ik schokkend vinden.
Verder is het natuurlijk in de toekomst ook nodig om een medische ingreep te doen als je van man naar vrouw of vice versa wil gaan, in ieder geval voor een deel van de mensen met GID.
@92: Mwah, geslacht registreren lijkt me wel van belang, al was het maar omdat sommige ziektes vooral bij vrouwen of mannen voorkomen. Maar goed, het zou in theorie inderdaad ook zonder kunnnen. Een foto zou voldoende moeten zijn, omdat daar het geslacht (of in ieder geval het gewenste geslacht) wel duidelijk uit zal blijken.
@93:
Wat heeft de gemeente met mijn ziektes te maken? Dat is iets tussen mij en mijn dokter. Mijn dokter mag uiteraard mijn geslacht wel weten.
Het zou moeten. Het aantal geregistreerde gegevens moet zeer drastisch naar beneden en daar is dit er één van.
Je zegt maar wat.
Waarom moet de overheid een foto van mij hebben, anders dan om in mijn paspoort te plakken? En hoe kom je erbij dat uit een foto het geslacht zelfs maar zou kunnen blijken? En wat zou een legitieme reden kunnen zijn dat je een ambtenaar alle foto’s van burgers uit de gemeente laat bekijken om te gokken of ze mannetjes of vrouwtjes of iets anders zijn?
We nemen omwegen trouwens. Nu zijn we via Manning en het transgenderisme op de politiek rondom de GBA gekomen.
@94: Wat heeft de gemeente met mijn ziektes te maken? Dat is iets tussen mij en mijn dokter. Mijn dokter mag uiteraard mijn geslacht wel weten.
De gemeente niks, maar defensie bijv. wel, je bent namelijk nog steeds oproepbaar.
Wat kan mij het trouwens schelen wat Chelsea Manning met haar geslachtsdelen doet, voor mijn part laat ze ze naar haar voorhoofd transplanteren.
@93: Tijdens mijn transitie was er zeker een verwachting dat je je conformeerde aan de door specialisten uitgestippelde traject. Afwijking daarvan betekende vaak terug naar af of zelfs beëindiging van behandeling. Dat kweekt een bepaald gedrag, want je wil langs de poortwachter.
Vergeet niet dat de instanties die het voor het zeggen hebben in confessionele handen zijn (VUMC). De – overigens geweldige – genderteams moeten zich verantwoorden aan een raad van bestuur die een breder belang behartigt.
In April is de transgenderwet door de tweede kamer aangenomen en wacht op behandeling in de eerste kamer Daarmee vervalt de eis van onomkeerbaar castratie/sterilisatie voor administratieve geslachtsverandering en wordt vervangen door een deskundigenverklaring. Dat geeft transgenders een stuk meer opties dan voorheen. Denk ook aan tiener transgenders die te jong zijn voor onomkeerbare operaties, maar wel al maatschappelijk getransitioneerd zijn.
Verder is het natuurlijk in de toekomst ook nodig om een medische ingreep te doen als je van man naar vrouw of vice versa wil gaan, in ieder geval voor een deel van de mensen met GID.
Trans ben je of ben je niet ongeacht welke operatie.
@95: En waarom zouden alleen als man geregistreerde personen oproepbaar moeten zijn? Ik ken wel een paar potige tantes waar ze in geval van een Zwitserse invasie meer aan hebben dan aan mij.
@94:
You serious? Dat er geen overkoepelende gegevens bekend zijn over wie wat heeft? En justitie dan? Maar goed, we zijn inderdaad wel redelijk aan het afdwalen nu.
@98: Omdat dat in de grondwet staat, alleen mannen hebben dienstplicht.
@100: Omdat iets in de wet staat is nooit een reden om het zo te laten. Dat kunnen we er ook uithalen namelijk.
@101: Van mij mag het.
Maar zolang het nog niet zo ver is zal geslacht registratie nodig zijn.
#57 He, werd ik geroepen? Vooruit dan maar:
Van Manning als vrouw zal het lekken meer worden geaccepteerd.