Uit eindelijk vrijgegeven deel van rapport over de aanslagen van 9/11 in de VS blijkt dat Saoedi-Arabië inderdaad betrokkenheid had.
Dus viel de coalitie Irak en Afghanistan aan….
Betrokkenheid Saoedi-Arabië bij aanslagen 9/11
Foto:
Reacties (24)
Het gaat om betrokkenheid van personen, maar dat was al duidelijk zie b.v. de geboorteakte van Bin Ladin, niet die van de staat.
Uit jouw link:
@1 Ik zou zeggen, bekijk dit vierdelige interview met senator Bob Graham eens. Die man zat tien jaar lang op de Senate Intelligence Committee, waar hij gedurende 9/11 en de opmaat naar Irak de voorzitter van was.
Er zijn rare dingen gaande. Daags na 9/11 wandelde de Saoedische ambassadeur, prins Bandar bin Sultan, met zijn gevolg het Witte Huis binnen en regelde dat allerlei Saudi’s niet door de FBI ondervraagd zouden worden, en het land uit mochten.
Er zijn allerlei zaken die Graham onder zijn neus heeft gehad, die niet openbaar gemaakt mogen worden, maar zijn reconstructie is dat hooggeplaatste Saoedi’s na de plaatsing van Amerikaanse legerbases op Saoedisch grondgebied een deal met Bin Laden/Al Qaeda heeft gemaakt, dat Al Qaeda geen acties zou plannen in Saoedi-Arabië in ruil voor materiële steun aan een terroristische actie op
SaoedischAmerikaans grondgebied.Of dat klopt valt natuurlijk niet te zeggen, maar er lopen allerlei lijntjes naar de Saoedi’s. Indien de banden tussen de VS en Saoedi-Arabië niet zo hecht waren, de VS niet zo afhankelijk was van Saoedische olie en de neoconservatieven er niet op gebrand om het Midden-Oosten te hervormen naar grof-kapitalistisch model onder Amerikaans patronage, beginnend bij Irak, zou men het vizier op Saoedi-Arabië hebben gericht.
15 van de 19 kapers waren Saoedi’s, er lopen allerlei lijntjes naar Saoedische schakels, je zou toch zeggen dat je dat dan nader onderzoekt. Maar de Amerikaanse regering heeft dat nooit uit willen zoeken, want dat kwam niet gelegen.
@2:
Volgens mij is dat in tegenspraak.
Ik beweer ook nergens dat de rol van Saoedi-Arabië in deze en andere zaken geweldig is alleen dat de suggestie dat Saoedi-Arabië betrokkenheid had, daarmee wordt de staat bedoelt, volgens het vrijgegeven deel van het rapport niet klopt: geen smoking gun.
Duitsland waar de daders woonden was dan ook betrokken en die smoking gun is veel duidelijker bij Rusland, Syrië en Iran. De gun zelf zat in Afghanistan.
Yep, je hebt gelijk; hopelijk heldert de edit een en ander op.
De inval in Irak was toch niet vanwege 9/11, maar vanwege vermeende massavernietigingswapens?
@4: Yub maar zoals je aangeeft is het niet te zeggen dat het klopt.
Verder:
Dat is de VS niet meer:
http://money.cnn.com/interactive/news/economy/worlds-biggest-oil-producers/
Dat is mogelijk maar was het kleptocratische regiem van Saddam dat al niet? Het officiële beleid van de VS is het brengen van democratie omdat deze staatsvorm volgens de VS in de regel veel minder problemen en oorlogen opleveren dan dictaturen. Als Iraq nu een democratische rechtsstaat was geweest, wat door andere machten (Iran, Syrië, Rusland) op elke mogelijke manier ondermijnd is, was de discussie daarover een compleet andere.
@6 Ehm, nee: om te beginnen was het regime Saddam sinds de eerste golfoorlog reeds volledig gebrouilleerd geraakt met de Amerikanen (Saddam was een paranoïde psychopaat, dus je begrijpt wel hoe die de invasie heeft opgevat);
en ten tweede kun je veel zeggen van Saddam, maar hij stopte veel van dat oliegeld wel in infrastructuur, scholing en ziekenzorg (ipv dat hij voor een fractie van de omzet buitenlandse investeerders en petroleummaatschappijen de boel liet exploiteren en dan een courtage afroomde).
Goed, dat werd natuurlijk allemaal wel minder na de sancties, waardoor het nog meer een kleptocratie werd; maar dat is het nu nog veel en veel erger.
@7:
Geen kleptocratie.
Wel een kleptocratie.
Ik begrijp niet helemaal wat jij bedoeld; de eerste Golfoorlog kwam er door een invasie van Irak in Koeweit en een poging daartoe in Saoedi-Arabië. De VS, Britten en Franse troepen hebben het Iraakse leger geflankeerd via grondgebied van Irak maar om dat een invasie te noemen. Hadden ze dat maar wel gedaan dan was het voor de Irakezen waarschijnlijk wel positief afgelopen. Nu kwam er mede door de oproep van Bush een volksopstand met een half miljoen doden en alle bagger nadien. De beelden die toen uitlekten waarin Saddam’s troepen Moerasarabieren afmaakten staan nog steeds op mijn netvlies gebrand.
Saddam stak inderdaad geld in infrastructuur, scholing en ziekenzorg maar bevoordeelde daarbij vooral Soennieten, veel geld ging naar hem zelf, de meest waanzinnige paleizen en de clan waar hij op steunde.
@5: Een van de redenen die aangevoerd werd (mn door Bush) was dat Saddam terroristen in zijn land zou beschermen.
Legio speeches waarin 911, terrorist en Saddam in zinnen naast elkaar gezet werden. Grootste deel suggestie.
Herinner me nog half een onderzoek waarin duidelijk werd dat een stevig deel van de Amerikaanse bevolking dacht dat Saddam zelf achter de aanval van 911 zat.
@9
Wat je zegt, voornamelijk suggestie. Als serieuze optie is het nooit aan de orde geweest. Ik moet zeggen: op de dag van 9/11 zelf vroeg ik mij ook af of Saddam er achter zat. Maar te onlogisch.
Maar zelf ga je eigenlijk ook mee in die suggestie. Ik vind dat je met suggesties van politici moet uitkijken. Zeker als ze Bush heten.
@8
Scenario’ s die niet zijn gebeurd zijn altijd lastig te onderbouwen.
Maar ik denk dat het niet had uitgemaakt. Zowel in Syrie als in Irak zijn sektarische twisten gaande. Als de coalitie in 91 al korte metten had gemaakt met Saddam hadden we dezelfde sektarische twisten gezien. Wat Saddam deed was met bruut geweld die sektarische twisten beslissen in het voordeel van de soennieten.
In landen als Irak (en Syrie) liggen de sektarische twisten altijd onderhuids als een vulkaan te wachten. Degenen die poortwachter zijn bij de vulkaan is een wrede dictator. Maar vroeg of laat barst de vulkaan toch uit. Daar helpt geen westerse mogendheid wat aan.
@8 Beetje flauw, je vraagt of het kleptocratische regime van Saddam Hussein zelf al niet grof-kapitalistisch was, ik leg uit waarom het al niet grof-kapitalistisch was en allang niet meer op de hand van de Amerikanen, vervolgens doe jij alsof ik beweer dat het regime niet kleptocratisch was.
Maar back on point: het blijft natuurlijk bizar dat het Witte Huis meteen vanaf de aanslagen op 9/11 alles op alles heeft gezet om daarin een aanleiding te vinden Irak binnen te vallen, en de mogelijke rol van de Saoedi’s (pdf) volledig heeft genegeerd en zoveel mogelijk onder het tapijt heeft geveegd.
Nu zit je dus met de bizarre toestand dat een regime dat mogelijk bijstand heeft verleend aan aanslagen op Amerikaans grondgebied zelf buiten schot blijft en in z’n handjes wrijft dat de Amerikanen een rivaliserende mogendheid in de regio uitschakelen.
Enige troost is dat de Saoedi’s nu handenwringend moeten toekijken hoe Iran z’n macht vergroot, en de VS meer naar dat land opschuift (al schijnt Hillary een stuk minder positief te zijn over toenadering tot Iran).
@12: Hoezo flauw? Grof-kapitalisme is een systeem, een kleptocratie is een extremere versie van dat systeem waarbij zelfs elke bescherming door de rechtsstaat vervalt. Of iets grof-kapitalisme is wordt ook niet bepaald door het feit of je op de hand bent van de Amerikanen of niet. Daarbij was Saddam altijd het protectoraat van de Sovjet Unie en later Rusland, niet van de VS.
Hierbij ontgaat het mij elke logica met jouw verwijten (en voor een groot deel terecht) naar Saoedi-Arabië.
Hoezo troost? Iran is de grondlegger van de radicale Islam en het daaruit vloeiende terrorisme. Iran is de grote steunpilaar van al Qaeda, Iran heeft samen met Assad en Rusland de hand in ISIS, Iran legt de halve regio in as, Iran is per capita de wereldkampioen executies en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Hoezo enige troost? Waarom heb jij die verwijten van jou wel bij Saoedi-Arabië en sta jij niet voor de zelfde waarden bij Iran?
@13: Nog een waslijst aan leesvoer:
“I saw ISIS being created by Assad, Iran”: former Assad regime PM
https://twitter.com/IFFConsulting/status/724339974695473153
@13 Tja, kennelijk hebben wij verschillende opvattingen over de definitie van een kleptocratie.
Doet er niet zo veel toe ook: feit is dat het Baath-regime de olie-exploitatie in eigen handen hield en enorme hoeveelheden geld uit olie-revenuen investeerde in Irak zelf: infrastructuur, scholing, ziekenzorg.
Dat is dus niet hoe de Amerikanen het graag zien. Die willen dat internationale bedrijven die exploitatie in handen krijgen. Dat is wat Amerikaanse officials bedoelen met ‘democratisering’.
Verder onderhield het Baath-regime gedurende de jaren ’80 steeds warmere betrekkingen met Washington, die het van ondersteuning (inlichtingen, materieel) voorzag om de oorlog met Iran in ieder geval niet te verliezen. Het idee was dat Saddam een stabiliserende factor in de regio zou kunnen worden.
Als je het wahhabisme, de Moslimbroederschap, Sayyid Qutb, en de Pakistaanse fundamentalistische geleerde Abul Ala Maududi buiten beschouwing laat – allemaal al op het toneel vóór – de Iraanse revolutie. De revolutionaire islam bestond in de soennitische wereld al decennia voor de revolutie van 1979.
Waarden hebben er weinig mee te maken. Geopolitiek realisme wel. Grote delen van de Iraanse bevolking zijn bepaald niet op de hand van het regime. Binnen vijftig tot honderd jaar maken die zelf wel een einde aan de revolutie. Dat zie ik in Saoedi-Arabië niet gebeuren.
Bovendien heeft het regime in Iran geen wereldwijde aspiraties, terwijl de Saoedi’s overal hun kwalijke ideologie rondpompen. En die kippetjes komen nu terug naar Europa en de VS, omgord met bomgordels. De IS-ideologie is niet sji’itisch maar revolutionair wahhabitisch, Bin Laden was een Saoedi met eveneens een wahhabitisch-qutbistisch kijk op de wereld. We weten dat oliesjeiks allerlei terreurnetwerken steunen. Dat is hun aandeel in de wereldwijde jihad.
Allicht maakt Iran gebruik van jihadistische terreurnetwerken; dat doen de Amerikanen en Britten ook wanneer het hen uitkomt. Zijn de Amerikanen en Britten dus de grondleggers van de radicale islam?
Een twitterlinkje naar een youtubevideo in het Arabisch met één regeltje tekst, ook in het Arabisch.
Ik wil wedden dat jij niet eens een vertaling kunt maken van wat die man in die video beweert, noch de naam van de meneer in de video weet te noemen. Kortom, je schermt met video’s die je zelf niet begrijpt.
Lekker geloofwaardig. Net als je eerdere linkje trouwens:
Ik heb dat linkje maar even gevolgd. Biedt meteen een mooi inkijkje in de bronnen waar jij je op baseert.
Dit is compleet gebaseerd op de beweringen van een voormalig Iraans ambassademedewerker die jaren geleden asiel heeft aangevraagd in Noorwegen, in Parijs met Iraanse oppositiegroepen heeft gesproken en daar een hoge ome van de Revolutionaire Garde zou hebben ontmoet, die hem foto’s en ander bewijsmateriaal zou hebben laten zien dat IS door de Russen en Iraniërs zou worden regund vanuit een kantoor in Masshad.
Hoe geloofwaardig is dat, dat Revolutionaire Gardisten topgeheim materiaal de grens oversmokkelen om dan in Parijs te gaan keuvelen met de Iraanse oppositie en dat materiaal aan langswippende pipo’s tonen? Denk daar even rustig over na.
Vooral ook omdat IS vooralsnog geen terrein verovert op de Saoedi’s, maar op gebied waar de Iraanse satellietregering van Irak het eerder voor het zeggen had. O, wacht, maar dat maakt natuurlijk allemaal onderdeel uit van het grote plan! Sure…
@16: Je gaat weer lekker ad hominem?
De video was er één uit een draadje vol met andere betrouwbare bronnen waar jij het niet over hebt. Jij zoekt alleen naar wat er volgens jou niet klopt om je tegenstander weg te zetten. Zelfs al zou er een bron niet correct zijn dat haalt de rest van de argumentatie niet onderuit. Gewoon een teken van zwakte om het zo te spelen.
De man in de video is Riad Hijab, voormalig premier van Assad. Arabisch spreek ik niet, verkeerde in de veronderstelling dat jij dat wel sprak, maar je kan duidelijk horen dat hij het over Daesh, Assad en Iran heeft en met één google opdracht had je bevestiging kunnen vinden van bronnen die wel Arabisch spreken.
Niet, dat staat ook in de link maar kennelijk was jij daarvoor al gestopt met lezen:
Wat wel aantoonbaar bewijs is volgt pas na deze.
Kennelijk wil jij bij Iran niet eens verder kijken dan jouw neus lang is en wat jouw straatje uitkomt.
Nee dat is weer een ander pijler van de VS geopolitiek; als landen financieel sterk verweven zijn zullen ze elkaar ook minder vlug de oorlog verklaren; kost teveel geld.
De militante jihadistische gewelddadige Islam is ontsprongen uit de Iraanse revolutie, daarvoor bestond deze niet.
Wat een compleet idiote drogreden, met de zelfde kulredenatie hadden ze begin ’40 ook kunnen stellen laten we het maar niet hebben over de vele misdaden van Nazi Duitsland, over 50 jaar maken die Duitsers daar echt wel zelf een einde aan. Niks aan de hand, iedereen doorlopen. Hoe verzin je het! Daarbij zie ik dat bij de Saoedi’s ook gebeuren.
Jij wuift aan de kant van Iran alles wel heel makkelijk weg waar jij er bij de Saoedi’s een flinke schep zout bovenop legt. Spreek jij in plaats van Arabisch toevallig Perzisch?
Je linkt specifiek naar een specifieke tweet met de titel van die tweet. Dan mag ik er dus vanuit gaan dat jij die tweet bedoelt.
Ik moet niet hoeven raden welke tweets met tal van disparate onderwerpen daaronder jij allemaal wel en niet op het oog hebt, ik moet niet hoeven uitpluizen wat daarin wel en niet betrouwbaar is.
Als jij iets aan wilt voeren is het aan jou om je bewering helder weer te geven, je argument uiteen te zetten, en feiten en bronnen op te voeren.
Om te beginnen hoef ik jouw huiswerk niet te doen. Als jij iets stelt, is het aan jou om dat aan te tonen, ipv mij op te zadelen met een waslijst aan linkjes die ik dan eerst mag gaan uitpluizen, nagoogelen en vervolgens weerleggen. Lekker makkelijk (voor jou), maar aan dat spelletje doe ik dus niet mee.
Verder levert je link weinig meer op dan dezelfde bewering, dus het bewijst nog niks. Wat zijn de argumenten van die man? Weet je niet, want je hebt geen idee wat hij aanvoert.
Zoek dat eerst eens uit, schrijf dat dan kort en bondig op, geef er een bron bij, en dán heb je een argument.
Nu ben je gewoon een ander aan het opzadelen met jouw huiswerk.
@18:
Dat heb ik gedaan maar verder als retorische trucs als afleidingsmanoeuvre, ad hominem, rode haringen, bewijs het maar kom jij sinds @15 niet, je begon wel aardig. Jij komt dan opeens niet verder dan zoeken naar de zwakste schakel zodat je het over de rest niet hoeft te hebben en dat doe je dan ook niet. Gewoon laf en zeer doorzichtig. Is dat nou die “intellectuele” discussie waar jij zo prat op gaat? Gaat het jou wel om de discussie of wil je alleen maar scoren?
Leg jij maar eens uit wat de reden is van jouw dubbele moraal, waarom jij de terechte kritiek op Saoedi-Arabië opeens niet hebt bij Iran die in al die kritiek op geen enkele wijze onder doet aan Saoedi-Arabië. Waarom steek jij de mensen die het volgens jouw magische glazen bol binnen 50 tot 100 jaar moeten doen een mes in de rug? Dan voer je tenminste een eerlijke discussie.
Ik hoef daarvoor niet te ‘zoeken’; ik heb twee van je linkjes gevolgd en dat is tweemaal meteen het eerste waar ik op stuit.
Bij die Kyle Orton is het z’n hele inleiding. Die beslaat zeven alinea’s, een A4’tje aan tekst.
Waarom moet ik eerst een heel A4’tje aan bullshit doorwerken om vervolgens nog eens hele artikelen uit te mesten op zoek naar informatie die jouw betoog onderbouwt?
Is het niet aan jou om die artikelen door te spitten en daaruit de informatie te destilleren die jouw betoog onderbouwt, en die dan overzichtelijk uiteen te zetten?
Maar dat is kennelijk teveel werk en teveel moeite. Prima, maar dan is het voor mij natuurlijk helemaal teveel werk en moeite om jouw betoog voor je te schrijven én dan ook nog een rebuttal te researchen en overzichtelijk uiteen te zetten.
Linkjes zijn geen argument. Een waslijst aan bronnen en verwijzingen dumpen is geen argument. Een ander opzadelen met jouw huiswerk is geen argument. Ik heb wel wat beters te doen dan jouw betoog voor je uit te pluizen en te (re)construeren.
@20: LOL en dan kom jij bij @12 met een pdf van 34 echte A4 pagina’s?
Je hoeft helemaal niets door te spitten, je mag mij ook geloven op mijn woord.
Eigenlijk net zo bizar als jij bezig bent; jij wilt alleen wijzen naar de mogelijke rol van de Saoedi’s waar jij je in de meest bizarre bochten wringt bij Iran, met de meest waanzinnige argumenten en daarbij alles wat jou niet uitkomt onder het tapijt veegt, waarbij de rol van Iran niet mogelijk is maar aangetoond.
Nogmaals je blijft er om heen draaien; leg eens uit waarom?
Die pagina’s zijn het vrijgegeven deel van het rapport van de gezamenlijke navorsing van de twee senaatscommissies die toezicht houden op de inlichtingen diensten over wat die inlichtingendiensten zoal wisten te achterhalen over de aanslagen van 9/11 in de VS, dus precies waar de waanlink over gaat, en handig om zelf als originele bron te kunnen inzien.
Sorry dat ik link naar oorspronkelijke bronnen die net ter discussie liggen. Veroorzaak ik daarmee ongerief?
Ik heb nog een derde optie, en dat is dat ik afwacht tot jij met een steekhoudend betoog op de proppen komt ipv met beweringen op basis van linkdumps (en dat ik dan verder mag uitspitten hoe het zit).
Je bent nog niet begonnen ook maar één van je beweringen hard te maken. Dat Assad IS vrij spel heeft gegeven om hen de oppositie op te laten rollen en zichzelf als het redelijke alternatief voor te kunnen stellen, was allang bekend.
Dat Iran net zoals de Britse, Amerikaanse en Saoedische veiligheidsdiensten soennitische jihadistische groeperingen voor haar karretje spant als het zo uitkomt, is nieuw maar nog wat anders dan dat Iran de bron is van alle terreur, zoals jij beweert.
Maar ik hoef me niet te verantwoorden jegens iemand die argumenteert via linkdumps.
@22:
Totaal niet, dat is jouw domein.
Is niet nieuw en dat Jantje doet het ook goedlul praatje kan je ook omgekeerd gebruiken bij Saoedi-Arabië maar dan doe jij dat als koning der dubbele moraal niet.
Dat beweer ik ook niet.
Projectie.
Jij voert tegen één partij het hoogste woord op basis van een mogelijke rol waar jij bij een ander partij die bewezen erger is alles wegwuift, daar niks hards aan. Net als bij de meest waanzinnige drogreden en andere zaken die niet kloppen:
Yeah: it supports the just struggles of the mustad’afun against the mustakbirun in every corner of the globe
Door jouw uitzonderlijke dubbele moraal staat jouw geloofwaardigheid op het spel, niet de mijne. Wil je daar wat aan doen? In de 2 artikelen bij @13 kan je alles vinden wat je nodig hebt. Het lezen daarvan kost heel wat minder tijd dan al die flauwekul die jij daarna hebt uitgespuugd om jouw uitgesproken partijdigheid te verhullen. Nu ben je niets meer dan een clown met bananen in zijn oor, kop in het zand en die zo hard mogelijk linkdump, linkdump roept omdat die over zijn favoriete misdadige dictatoriale regiem niets negatiefs wilt horen.
Maar ik stop er mee dit wordt wel heel erg genant.
Dat beweerde je in #13 nog wel. Ben je dat nu al vergeten?
Vervolgens verschuif je doodleuk wéér de bewijslast, terwijl ik je daar nu al keer op keer op heb aangesproken.
Nog maar een keer dan: linkdumpen en dan je opponent in de discussie maar uit laten zoeken hoe en wat is geen legitieme argumentatie. Als jij iets wilt betogen, zul jij dat hier helder uiteen moeten zetten en dat onderbouwen met feiten, bronnen en argumenten.
Wat jij keer op keer neerzet is gewoon hit-and-run-argumentatie: hier heb je een shitload aan linkjes; zoek het maar uit. Vervolgens moet ik dus jouw huiswerk voor je gaan doen én ook nog uit gaan zoeken of het allemaal wel klopt, wat de achtergrond is, etcetera. Daar pas ik dus voor.
De Saoedi’s propageren al decennia lang overal ter wereld hun radicaal-fundamentalistische ideologie, allerhande sjeiks en zakenlieden uit de golfstaten met dezelfde ideologie geven grif geld aan jihadistische terreurgroepen, de meerderheid van de daders van 9/11 waren Saoedi’s, Bin Laden was een Saoedi, maar waarom zie ik Iran niet als een even groot probleem?
Ehm.. omdat Hezbollah geen aanslagen pleegt in Londen, Brussel, en Parijs?
Daar staat dus in Iran’s grondwet dat ze de onderdrukten steunt tegenover de tirannen, omdat ze “the attainment of independence, freedom, and rule of justice and truth to be the right of all people of the world.”
Dat is dus heel wat anders dan dat ze vinden dat iedereen hun ideologie moet aanhangen, zoals de Saoedi’s hun extremistische, fundamentalistische ideologie de wereld rondpompen. De achtergrond van dit artikel 154 is de tirannie van de Shah.
Wederom moet ik jouw huiswerk doen: je gooit er maar suggestief een zinnetje in zonder te begrijpen wat dit betekent, en loopt dan weg als de hit-and-run debater die je bent.