@1: Het lijkt me dat het militair-industrieel complex voordeel had van de aanslagen van 11 september, niet de VS in de zin van “het Amerikaanse volk”. Dat was trouwens ook duidelijk voorspeld door het PNAC.
Al-Qaeda heeft er nog meer voordeel van gehad: voor 11 september had niemand ooit van ze gehoord en nu is niemand verbaasd dat er in Iraq 500 gevangenen bevrijd zijn. Kun je nagaan hoeveel er daar vrij rondlopen. Tel daar nog bij op dat ze (naar ik heb horen verluiden) in Syrie vechten en in Afrika en dat de VS nog altijd doende is om ze in Afghanistan en Pakistan te vernietigen.
Blijkbaar heeft de “war om terrorism” het gewenste resutaat: ze heeft zichzelf geprolongeerd tot de eeuwig durende strijd tussen goed en kwaad. Niet op het witte doek, maar in het echt. De toegangsprijzen zijn vrij hoog, maar bij de belasting inbegrepen, dus je voelt het niet zo.
@1:
Volgens mij vergeten we een stukje uit de geschiedenis:
Van oorsprong was de terreur van Bin Laden gefocust op de “eigen(Arabische) markt”.
Omdat het “democratische Westen”, om wille van de olie, de dictaturen van de sjeiks door dik en dun bleef steunen, heeft de idioot zijn belangstelling verlegt.
#4
Tzoimbo
Gezellig. Die kunnen dan fijn naar Syrië om bewapend te worden door de Amerikanen…
@3 Osama vond het in de jaren tachtig, toen hij de mujaheddeen spekte met geld, en een privé-militie opzette om de Sovjets te bestrijden in Afghanistan, nog geen enkel probleem om via de Pakistaanse geheime dienst geld te ontvangen van de Amerikanen.
Toen Saddam in 1990 Koeweit binnenviel, en er een oorlog dreigde tussen Saoedi-Arabië en Irak (de Irakese troepen stonden nu aan de grens van Saoedi-Arabië), heeft Osama bin Laden een ontmoeting gehad met koning Fahd van Saoedi-Arabië en diens minister van defensie, de latere kroonprins Sultan bin Abdulaziz, waarin hij hen maande om niet de hulp te accepteren van de Amerikanen.
Hij zou zijn privélegertje wel even ter beschikking stellen van de Saoedi’s. Die moesten hun vertrouwen maar stellen in God en niet in de macht van de Amerikanen.
De Saudi’s kozen echter eieren voor hun geld en gingen akkoord met een (later permanent geworden) aanwezigheid van Amerikaanse legerbases op Saoedisch grondgebied. Dat schoot meneer Laden in het verkeerde keelgat, want dat was heilige grond en dat vindt God niet leuk enzo.
De voorstelling dat Bin Laden zo’n hekel had aan Arabische dictaturen en de VS slechts verwijt dat ze die dictaturen in het zadel laat zitten, is dan ook een nogal grove vertekening: Osama was dikke mik met de Saoedi’s, totdat die de ongelovigen de heilige grond lieten betreden. Dat was zijn voornaamste grief.
Pas jaren later (in 1996) komt hij met een manifest die ook een aantal grieven tegen het Saoedische koningshuis bevatten, waarvan je zou kunnen zeggen dat een aantal heel redelijk klinken. De titel toont echter de werkelijke agenda: ‘Oorlogsverklaring jegens de Amerikanen die het land van de Twee Heilige Plaatsen bezetten’.
Die heilige plaatsen zijn Mekka en Medina.
Dat is zijn werkelijke punt: want als Bin Laden een probleem had met dictaturen die mensenrechten schenden, dan zou hij ook een probleem moeten hebben gehad met de Taliban. Maar die vond hij juist de meest ideale leiders.
“De voorstelling dat Bin Laden zo’n hekel had aan Arabische dictaturen en de VS slechts verwijt dat ze die dictaturen in het zadel laat zitten, is dan ook een nogal grove vertekening.
(…)
als Bin Laden een probleem had met dictaturen die mensenrechten schenden, dan zou hij ook een probleem moeten hebben gehad met de Taliban. Maar die vond hij juist de meest ideale leiders.”
Misschien dat Henk (@3) zich niet erg precies uitdrukt, maar wat jij hem hier allemaal in de mond probeert te leggen,
@5:
Schreef ik onder #3 ergens dat Osama een schatje was?
Ik schreef, dat “Wij” daar alleen voor de olie waren en de dictaturen voor lief namen.
“Wij” hadden economische belangen en Osama (verwrongen)religieuze.
Beide deugen niet.
Goede les:
Wanneer je een ezel voor een politieke kar spant, moet je niet lopen zeuren als hij de verkeerde kant uitloopt ;-)
@7 Je schrijft in #3 dat de terreur van Bin Laden van oorsprong gefocust was op de eigen, Arabische markt; en dat Bin Laden zijn belangstelling heeft verlegd (weg van die markt, naar het Westen) omdat het Westen de dictaturen van de sjeiks door dik en dun bleef steunen.
Bedoeld of onbedoeld, maar op z’n minst roept dat de voorstelling op van Bin Laden als een postkoloniale vrijheidsstrijder, die vanuit een rechtvaardigheidsbesef tegen de Arabische dictaturen strijdt en het Westen enkel maar aanvalt omdat wij foute regimes in het zadel houden. Een soort islamitische Che Guevara dus. Dat is waar ik kriegelig van wordt.
Om te beginnen is het feitelijk pertinent onjuist is: jouw bewering dat de terreur van Bin Laden “van oorsprong gefocust is op de eigen, Arabische markt” strookt namelijk bepaald niet met Bin Ladens concrete levensloop.
Wanneer Bin Laden op z’n 22e de universiteit verlaat, in 1979, vertrekt hij stante pede naar Pakistan en sluit zich daar aan bij Abdullah Azzam: samen regelen en financieren ze wapens voor de mujaheddeen in Afghanistan en de aanvoer van nieuwe strijders vanuit de Arabische wereld.
Bin Laden zal zich met Afghanistan bezig blijven houden zolang de bezetting door de Sovjets duurt: pas in 1990 keert hij terug naar Saoedi-Arabië. (Dus hoezo, gefocust op de dictaturen in de eigen, Arabische wereld?)
Hij is dan al op zoek naar een nieuwe missie. In 1988 heeft Bin Laden leiders van de Egyptische Islamitische Jihad ontmoet om na te denken over wat ze voor elkaar konden betekenen wanneer de oorlog in Afghanistan voorbij zou zijn. Ze kwamen overeen dat als Bin Laden maar zorgde voor het geld de Egyptische Islamitische Jihad hem zou helpen met de expertise om de jihad elders in de wereld voort te zetten.
Al die tijd – dus van 1979 tot 1990 – richt Bin Laden zijn woede niet tegen het vorstenhuis Saoed. Pas als de Saoedi’s zijn aanbod afwijzen om ipv op de Amerikanen te vertrouwen zijn privé-legertje te gebruiken om Saddam terug te drijven (Bin Laden beweerde tegenover de Saoedi’s 100.000 man op de been te kunnen brengen), en tijdens Operatie Desert Storm, komt daar een omwenteling in, en gaat hij hen verketteren.
En heikele punt voor Bin Laden is niet dat de Amerikanen een dictatuur steunen. Hij bood zelf aan om diezelfde dictatuur te steunen. Punt is dat de VS geen moslimland is. Waren de Amerikanen moslims geweest, dan zou Bin Laden hun militaire steun aan de wahhabieten tegenover de seculiere Saddam hebben toegejuicht. Maar het zijn kafirs, en die horen hun laarzen niet op de heilige grond te zetten waar Mekka en Medina staan. Dat was zijn grief tegen de Saoedi’s.
Ik schreef, dat “Wij” daar alleen voor de olie waren en de dictaturen voor lief namen.
“Wij” hadden economische belangen en Osama (verwrongen)religieuze.
@7 Het persoonlijk voornaamwoord “Wij” komt in #3 helemaal niet voor.
Alleen “we”, waar je schrijft: “Volgens mij vergeten we een stukje uit de geschiedenis.” Verder heb je het één keer over “het democratische Westen”.
Dat vind ik dan niet helemaal koosjer, die aanhalingstekens om “Wij”. Die suggereren namelijk dat je jezelf citeert.
Die suggestie heeft vervolgens het effect dat ik wel heel dom en stekeblind lijk dat ik over het tweemaal met koeienletters geschreven “Wij” heen lees en er iets heel anders van maakt.
Dat zal ongetwijfeld je bedoeling niet zijn, maar hé, het is wel het effect.
@10:
Lees eens opnieuw.
Zou het kunnen dat ik met “wij” in #7 het zelfde bedoel als het “democratische Westen” in #3 ?
Wat ik onder 7 dus ook (misschien wat cryptisch) schreef is dat dus zowel “wij” (het “democratische Westen”) als Osama er alleen waren uit puur eigen belang.
En of ik daar nu wel of niet de geschiedenis (uit de Wikipedia) van Osama bij aanhaal, veranderd daar niets aan.
“Ons” wangedrag daar kan niet worden goedgepraat door wangedrag van Osama en anderen.
Feiten doen er natuurlijk wel degelijk toe, Henk. Je beweert in @3 twee dingen, en beide beweringen kloppen niet:
Van oorsprong was de terreur van Bin Laden gefocust op de “eigen(Arabische) markt”.
Dit is gewoonweg niet waar: als 22-jarige adolescent gaat Bin Laden vers uit de universiteit meehelpen met de oorlog tegen de Sovjets in Afghanistan, totdat die Sovjets zich in 1989 terugtrekken.
Noch pleegt Bin Laden terreurdaden tegen de Saoedi’s tot 1990 (en bij mijn weten daarna ook niet, maar ik weet ook niet alles). Hij gaat zich pas uitspreken tegen die Saudi’s ná operatie Desert Storm. Niet ervoor.
Omdat het “democratische Westen”, om wille van de olie, de dictaturen van de sjeiks door dik en dun bleef steunen, heeft de idioot zijn belangstelling verlegt.
Tweede bewering, en die is ook al niet waar: het is niet omdat het Westen de dictaturen van de sjeiks steunt, dat Bin Laden zijn woede op het Westen heeft gericht. Bin Laden bood in 1990 (vers uit Afghanistan) zelf zijn hulp aan die dictatoriale sjeiks.
Zijn probleem met de sjeiks was dat ze, teneinde zich te beschermen tegen Saddam, de soldaten van de ongelovigen in het land van Mekka en Medina toelaten. Daarmee bezoedelen ze het land van de Profeet en geven ze uiting aan ongeloof.
De hele voorstelling van zaken die je in #3 klopt dus niet, aangezien deze niet strookt met de feiten. Welnu, als je voorstelling van zaken in #3 al niet klopt (je doet er twee beweringen en die kloppen beiden niet), hoe kan je oordeel dat je in #7 en #11 aan die voorstelling van zaken verbindt, dan juist zijn?
“Ons” wangedrag daar kan niet worden goedgepraat door wangedrag van Osama en anderen.
@11 Uit de feiten die ik inmiddels uitgebreid heb uiteengezet blijkt echter dat de terreurdaden van Osama bin Laden niet zijn uitgelokt door ‘ons’ wangedrag. Dus waarom ‘ons’ wangedrag in het Midden-Oosten in verband brengen met Osama bin Laden onder een bericht over een actie van Al Qaeda?
Tenzij jij meent dat het vreselijk ‘wangedrag’ was van de VS dat ze destijds op verzoek van en met medewerking van de Saoedi’s legers in Saoedi-Arabië hebben gestationeerd. Want dat is namelijk de voornaamste reden waarom Osama “zijn aandacht naar het Westen heeft verlegd” (en waarom hij zich tegen dat Saoudische vorstenhuis keerde).
#14
su
@13: Uit de feiten die ik inmiddels uitgebreid heb uiteengezet blijkt echter dat de terreurdaden van Osama bin Laden niet zijn uitgelokt door ‘ons’ wangedrag.
@14 Ook in die fatwa van 1998 is de militaire aanwezigheid van Amerikaanse troepen (ongelovigen) op het Arabisch schiereiland de eerste en voornaamste grief…
”First, for over seven years the United States has been occupying the lands of Islam in the holiest of places, the Arabian Peninsula…”
Vervolgens wordt er van alles bijgesleept, maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn, of dat hij daarmee vooral zijn moslimpubliek ervan probeert te overtuigen dat ze zijn project van een jihad tegen de joodse en christelijke kruisvaarders moeten steunen.
En ’t is ook maar net wat je wangedrag noemt, natuurlijk.
Meneer wilde zelf Saddam te lijf gaan met een privélegertje. Het liefst zou hij hem van de troon hebben gestoten en een islamitisch tiranniek regime hebben ingesteld, maar wel klagen over de gevolgen van de internationale sancties. Heel geloofwaardig allemaal.
Het is volgens mij voor het overgrote deel bullshit. Als Osama bijvoorbeeld werkelijk zo’n probleem had met het grote zionistische gevaar, waarom is hij in 1979 dan naar Afghanistan vertrokken (in het midden van nergenshuizen) ipv een islamitische brigade te vormen om de zionisten uit Jeruzalem te verdrijven?
Maar meneer had gewoon een nieuw wereldwijd project nodig na zijn avontuur in Afghanistan, en de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen in Saoedi-Arabië vormden de perfecte aanleiding om na de machtige Sovjet-Unie nu de VS te lijf te gaan.
Volgens mij zag hij zichzelf werkelijk als de opvolger van de metgezellen van de profeet. Lekker de kafirs bestrijden en uit de hijaz jagen.
#16
su
@15: maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn
Natuurlijk kun je dat. Maar dat blijft – weliswaar onderbouwd – gissen. Met feiten heeft het weinig op.
@15: “Ook in die fatwa van 1998 is de militaire aanwezigheid van Amerikaanse troepen (ongelovigen) op het Arabisch schiereiland de eerste en voornaamste grief…”
Kijk eens aan, Henk had dus toch gelijk (@3). Nou ja, dat wil zeggen, hij had beter geschreven: “Van oorsprong was de terreur van Bin Laden gefocust op de “eigen (Islamitische) markt” (ipv arabische), dat had ons veel overbodige geschiedenislessen en haarkloverijen bespaard.
Of niet natuurlijk, want het is niet gemakkelijk aan het beeld dat de Prediker van Bin Laden heeft als “crazy religious terrorist” te voldoen. Daar slaagt zelfs Bin Laden zelf niet in:
“maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn, of dat hij daarmee vooral zijn moslimpubliek ervan probeert te overtuigen”
Kalm nou maar Prediker, je moet niet overal wat achter zoeken. Weet je hoe ze dat soort mensen noemen?
@17 – Want dat ik Bin Laden verdenk van het maken van propaganda omdat hij na tien jaar Afghanistan ‘ineens’ het Westers imperialisme in het Midden-Oosten ontdekt, maakt mij een samenzweringsdenker of zoiets?
Heb je geen samenzwering voor nodig hoor: ik geloof ‘m gewoon niet. Z’n handelingen en overige ideeën stroken daarvoor te slecht met z’n propaganda.
Of niet natuurlijk, want het is niet gemakkelijk aan het beeld dat de Prediker van Bin Laden heeft als “crazy religious terrorist” te voldoen. Daar slaagt zelfs Bin Laden zelf niet in
Het is nog veel moeilijker om van Bin Laden een halve marxistische vrijheidsstrijder en discipel van Chomsky te maken, zoals sommige oud linkse anarchisten het graag voorstellen.
Een stropop, zegt u? Wel, wat gij niet wilt dat u geschiedt…
Hoe dan ook, je hoeft maar naar Amerikaanse televisiedominees, exorcisten en christelijke zionisten met hun apocalyptische wereldbeeld te kijken, om te zien dat religieuze fundamentalisten en -fanatici er nogal eens een zeer particulier beeld van de werkelijkheid op nahouden.
Het is nogal naïef om te denken dat iedere islamist die een kalashnikov opneemt tegen de zionisten en de VS daarentegen er eigenlijk een zeer redelijke analyse op nahoudt.
Religieuze fanatici zijn niet gek: ze proberen de werkelijkheid echter in de mal van hun dogmatische voorstellingen te proppen: en daar komt nogal eens een zeer verwrongen wereldbeeld uit.
#19
euro
De reden dat OBL de oorlog verklaarde aan de VS is dat er geen verandering van de status-quo in het Midden-Oosten mogelijk is zonder dat de VS zich terugtrekt uit de regio. Hij wilde zijn islamitische utopie waarmaken en dat werd gedwarsboomd door de orde die de VS hadden gevestigd in de regio na 1945.
OBL geloofde werkelijk dat de Sovjet-Unie gevallen is door de jihaad in Afghanistan in de jaren ’80 en dat de VS op dezelfde wijze verslagen kon worden. Dát zijn de motieven voor 11 september: de VS provoceren en meesleuren in een langslepende oorlog die hen zou uitputten. En als de VS van het toneel zou verdwijnen dan was het ook afgelopen met de Amerikaanse vazalstaten, m.n. Saoedi-Arabië en Israël, en kon een nieuwe orde in het Midden-Oosten gevestigd worden.
#20
su
@18: Het is nog veel moeilijker om van Bin Laden een halve marxistische vrijheidsstrijder en discipel van Chomsky te maken, zoals sommige oud linkse anarchisten het graag voorstellen.
@13:
–Laatste alinea–:
Ik vind het wangedrag indien men een een land steunt, dat de rechten van haar inwoners met de voeten treedt.
O.a. Saudi Arabië is zo’n land.
Reacties (22)
Op Belgische tv is een serie door Vranckx over de erfenis van Bin Laden.
Het is opvallend hoe vaak wordt gezegd dat de VS voordeel had uit 11 sept.
@1: Het lijkt me dat het militair-industrieel complex voordeel had van de aanslagen van 11 september, niet de VS in de zin van “het Amerikaanse volk”. Dat was trouwens ook duidelijk voorspeld door het PNAC.
Al-Qaeda heeft er nog meer voordeel van gehad: voor 11 september had niemand ooit van ze gehoord en nu is niemand verbaasd dat er in Iraq 500 gevangenen bevrijd zijn. Kun je nagaan hoeveel er daar vrij rondlopen. Tel daar nog bij op dat ze (naar ik heb horen verluiden) in Syrie vechten en in Afrika en dat de VS nog altijd doende is om ze in Afghanistan en Pakistan te vernietigen.
Blijkbaar heeft de “war om terrorism” het gewenste resutaat: ze heeft zichzelf geprolongeerd tot de eeuwig durende strijd tussen goed en kwaad. Niet op het witte doek, maar in het echt. De toegangsprijzen zijn vrij hoog, maar bij de belasting inbegrepen, dus je voelt het niet zo.
Gelukkig weten we welke kant de goede is.
@1:
Volgens mij vergeten we een stukje uit de geschiedenis:
Van oorsprong was de terreur van Bin Laden gefocust op de “eigen(Arabische) markt”.
Omdat het “democratische Westen”, om wille van de olie, de dictaturen van de sjeiks door dik en dun bleef steunen, heeft de idioot zijn belangstelling verlegt.
Gezellig. Die kunnen dan fijn naar Syrië om bewapend te worden door de Amerikanen…
@3 Osama vond het in de jaren tachtig, toen hij de mujaheddeen spekte met geld, en een privé-militie opzette om de Sovjets te bestrijden in Afghanistan, nog geen enkel probleem om via de Pakistaanse geheime dienst geld te ontvangen van de Amerikanen.
Toen Saddam in 1990 Koeweit binnenviel, en er een oorlog dreigde tussen Saoedi-Arabië en Irak (de Irakese troepen stonden nu aan de grens van Saoedi-Arabië), heeft Osama bin Laden een ontmoeting gehad met koning Fahd van Saoedi-Arabië en diens minister van defensie, de latere kroonprins Sultan bin Abdulaziz, waarin hij hen maande om niet de hulp te accepteren van de Amerikanen.
Hij zou zijn privélegertje wel even ter beschikking stellen van de Saoedi’s. Die moesten hun vertrouwen maar stellen in God en niet in de macht van de Amerikanen.
De Saudi’s kozen echter eieren voor hun geld en gingen akkoord met een (later permanent geworden) aanwezigheid van Amerikaanse legerbases op Saoedisch grondgebied. Dat schoot meneer Laden in het verkeerde keelgat, want dat was heilige grond en dat vindt God niet leuk enzo.
De voorstelling dat Bin Laden zo’n hekel had aan Arabische dictaturen en de VS slechts verwijt dat ze die dictaturen in het zadel laat zitten, is dan ook een nogal grove vertekening: Osama was dikke mik met de Saoedi’s, totdat die de ongelovigen de heilige grond lieten betreden. Dat was zijn voornaamste grief.
Pas jaren later (in 1996) komt hij met een manifest die ook een aantal grieven tegen het Saoedische koningshuis bevatten, waarvan je zou kunnen zeggen dat een aantal heel redelijk klinken. De titel toont echter de werkelijke agenda: ‘Oorlogsverklaring jegens de Amerikanen die het land van de Twee Heilige Plaatsen bezetten’.
Die heilige plaatsen zijn Mekka en Medina.
Dat is zijn werkelijke punt: want als Bin Laden een probleem had met dictaturen die mensenrechten schenden, dan zou hij ook een probleem moeten hebben gehad met de Taliban. Maar die vond hij juist de meest ideale leiders.
“De voorstelling dat Bin Laden zo’n hekel had aan Arabische dictaturen en de VS slechts verwijt dat ze die dictaturen in het zadel laat zitten, is dan ook een nogal grove vertekening.
(…)
als Bin Laden een probleem had met dictaturen die mensenrechten schenden, dan zou hij ook een probleem moeten hebben gehad met de Taliban. Maar die vond hij juist de meest ideale leiders.”
Misschien dat Henk (@3) zich niet erg precies uitdrukt, maar wat jij hem hier allemaal in de mond probeert te leggen,
dat is een nogal grove vertekening.
@5:
Schreef ik onder #3 ergens dat Osama een schatje was?
Ik schreef, dat “Wij” daar alleen voor de olie waren en de dictaturen voor lief namen.
“Wij” hadden economische belangen en Osama (verwrongen)religieuze.
Beide deugen niet.
Goede les:
Wanneer je een ezel voor een politieke kar spant, moet je niet lopen zeuren als hij de verkeerde kant uitloopt ;-)
@7: Hij moest even zijn lesje geschiedenis kwijt en dat moet je toch ergens aan ophangen.
@7 Je schrijft in #3 dat de terreur van Bin Laden van oorsprong gefocust was op de eigen, Arabische markt; en dat Bin Laden zijn belangstelling heeft verlegd (weg van die markt, naar het Westen) omdat het Westen de dictaturen van de sjeiks door dik en dun bleef steunen.
Bedoeld of onbedoeld, maar op z’n minst roept dat de voorstelling op van Bin Laden als een postkoloniale vrijheidsstrijder, die vanuit een rechtvaardigheidsbesef tegen de Arabische dictaturen strijdt en het Westen enkel maar aanvalt omdat wij foute regimes in het zadel houden. Een soort islamitische Che Guevara dus. Dat is waar ik kriegelig van wordt.
Om te beginnen is het feitelijk pertinent onjuist is: jouw bewering dat de terreur van Bin Laden “van oorsprong gefocust is op de eigen, Arabische markt” strookt namelijk bepaald niet met Bin Ladens concrete levensloop.
Wanneer Bin Laden op z’n 22e de universiteit verlaat, in 1979, vertrekt hij stante pede naar Pakistan en sluit zich daar aan bij Abdullah Azzam: samen regelen en financieren ze wapens voor de mujaheddeen in Afghanistan en de aanvoer van nieuwe strijders vanuit de Arabische wereld.
Bin Laden zal zich met Afghanistan bezig blijven houden zolang de bezetting door de Sovjets duurt: pas in 1990 keert hij terug naar Saoedi-Arabië. (Dus hoezo, gefocust op de dictaturen in de eigen, Arabische wereld?)
Hij is dan al op zoek naar een nieuwe missie. In 1988 heeft Bin Laden leiders van de Egyptische Islamitische Jihad ontmoet om na te denken over wat ze voor elkaar konden betekenen wanneer de oorlog in Afghanistan voorbij zou zijn. Ze kwamen overeen dat als Bin Laden maar zorgde voor het geld de Egyptische Islamitische Jihad hem zou helpen met de expertise om de jihad elders in de wereld voort te zetten.
Al die tijd – dus van 1979 tot 1990 – richt Bin Laden zijn woede niet tegen het vorstenhuis Saoed. Pas als de Saoedi’s zijn aanbod afwijzen om ipv op de Amerikanen te vertrouwen zijn privé-legertje te gebruiken om Saddam terug te drijven (Bin Laden beweerde tegenover de Saoedi’s 100.000 man op de been te kunnen brengen), en tijdens Operatie Desert Storm, komt daar een omwenteling in, en gaat hij hen verketteren.
En heikele punt voor Bin Laden is niet dat de Amerikanen een dictatuur steunen. Hij bood zelf aan om diezelfde dictatuur te steunen. Punt is dat de VS geen moslimland is. Waren de Amerikanen moslims geweest, dan zou Bin Laden hun militaire steun aan de wahhabieten tegenover de seculiere Saddam hebben toegejuicht. Maar het zijn kafirs, en die horen hun laarzen niet op de heilige grond te zetten waar Mekka en Medina staan. Dat was zijn grief tegen de Saoedi’s.
@7 Het persoonlijk voornaamwoord “Wij” komt in #3 helemaal niet voor.
Alleen “we”, waar je schrijft: “Volgens mij vergeten we een stukje uit de geschiedenis.” Verder heb je het één keer over “het democratische Westen”.
Dat vind ik dan niet helemaal koosjer, die aanhalingstekens om “Wij”. Die suggereren namelijk dat je jezelf citeert.
Die suggestie heeft vervolgens het effect dat ik wel heel dom en stekeblind lijk dat ik over het tweemaal met koeienletters geschreven “Wij” heen lees en er iets heel anders van maakt.
Dat zal ongetwijfeld je bedoeling niet zijn, maar hé, het is wel het effect.
@10:
Lees eens opnieuw.
Zou het kunnen dat ik met “wij” in #7 het zelfde bedoel als het “democratische Westen” in #3 ?
Wat ik onder 7 dus ook (misschien wat cryptisch) schreef is dat dus zowel “wij” (het “democratische Westen”) als Osama er alleen waren uit puur eigen belang.
En of ik daar nu wel of niet de geschiedenis (uit de Wikipedia) van Osama bij aanhaal, veranderd daar niets aan.
“Ons” wangedrag daar kan niet worden goedgepraat door wangedrag van Osama en anderen.
Feiten doen er natuurlijk wel degelijk toe, Henk. Je beweert in @3 twee dingen, en beide beweringen kloppen niet:
Dit is gewoonweg niet waar: als 22-jarige adolescent gaat Bin Laden vers uit de universiteit meehelpen met de oorlog tegen de Sovjets in Afghanistan, totdat die Sovjets zich in 1989 terugtrekken.
Noch pleegt Bin Laden terreurdaden tegen de Saoedi’s tot 1990 (en bij mijn weten daarna ook niet, maar ik weet ook niet alles). Hij gaat zich pas uitspreken tegen die Saudi’s ná operatie Desert Storm. Niet ervoor.
Tweede bewering, en die is ook al niet waar: het is niet omdat het Westen de dictaturen van de sjeiks steunt, dat Bin Laden zijn woede op het Westen heeft gericht. Bin Laden bood in 1990 (vers uit Afghanistan) zelf zijn hulp aan die dictatoriale sjeiks.
Zijn probleem met de sjeiks was dat ze, teneinde zich te beschermen tegen Saddam, de soldaten van de ongelovigen in het land van Mekka en Medina toelaten. Daarmee bezoedelen ze het land van de Profeet en geven ze uiting aan ongeloof.
De hele voorstelling van zaken die je in #3 klopt dus niet, aangezien deze niet strookt met de feiten. Welnu, als je voorstelling van zaken in #3 al niet klopt (je doet er twee beweringen en die kloppen beiden niet), hoe kan je oordeel dat je in #7 en #11 aan die voorstelling van zaken verbindt, dan juist zijn?
@11 Uit de feiten die ik inmiddels uitgebreid heb uiteengezet blijkt echter dat de terreurdaden van Osama bin Laden niet zijn uitgelokt door ‘ons’ wangedrag. Dus waarom ‘ons’ wangedrag in het Midden-Oosten in verband brengen met Osama bin Laden onder een bericht over een actie van Al Qaeda?
Tenzij jij meent dat het vreselijk ‘wangedrag’ was van de VS dat ze destijds op verzoek van en met medewerking van de Saoedi’s legers in Saoedi-Arabië hebben gestationeerd. Want dat is namelijk de voornaamste reden waarom Osama “zijn aandacht naar het Westen heeft verlegd” (en waarom hij zich tegen dat Saoudische vorstenhuis keerde).
@13: Uit de feiten die ik inmiddels uitgebreid heb uiteengezet blijkt echter dat de terreurdaden van Osama bin Laden niet zijn uitgelokt door ‘ons’ wangedrag.
Volgens een statement van ObL zelf wel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motives_for_the_September_11_attacks#Stated_motives
@14 Ook in die fatwa van 1998 is de militaire aanwezigheid van Amerikaanse troepen (ongelovigen) op het Arabisch schiereiland de eerste en voornaamste grief…
Vervolgens wordt er van alles bijgesleept, maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn, of dat hij daarmee vooral zijn moslimpubliek ervan probeert te overtuigen dat ze zijn project van een jihad tegen de joodse en christelijke kruisvaarders moeten steunen.
En ’t is ook maar net wat je wangedrag noemt, natuurlijk.
Meneer wilde zelf Saddam te lijf gaan met een privélegertje. Het liefst zou hij hem van de troon hebben gestoten en een islamitisch tiranniek regime hebben ingesteld, maar wel klagen over de gevolgen van de internationale sancties. Heel geloofwaardig allemaal.
Het is volgens mij voor het overgrote deel bullshit. Als Osama bijvoorbeeld werkelijk zo’n probleem had met het grote zionistische gevaar, waarom is hij in 1979 dan naar Afghanistan vertrokken (in het midden van nergenshuizen) ipv een islamitische brigade te vormen om de zionisten uit Jeruzalem te verdrijven?
Maar meneer had gewoon een nieuw wereldwijd project nodig na zijn avontuur in Afghanistan, en de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen in Saoedi-Arabië vormden de perfecte aanleiding om na de machtige Sovjet-Unie nu de VS te lijf te gaan.
Volgens mij zag hij zichzelf werkelijk als de opvolger van de metgezellen van de profeet. Lekker de kafirs bestrijden en uit de hijaz jagen.
@15: maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn
Natuurlijk kun je dat. Maar dat blijft – weliswaar onderbouwd – gissen. Met feiten heeft het weinig op.
@15: “Ook in die fatwa van 1998 is de militaire aanwezigheid van Amerikaanse troepen (ongelovigen) op het Arabisch schiereiland de eerste en voornaamste grief…”
Kijk eens aan, Henk had dus toch gelijk (@3). Nou ja, dat wil zeggen, hij had beter geschreven: “Van oorsprong was de terreur van Bin Laden gefocust op de “eigen (Islamitische) markt” (ipv arabische), dat had ons veel overbodige geschiedenislessen en haarkloverijen bespaard.
Of niet natuurlijk, want het is niet gemakkelijk aan het beeld dat de Prediker van Bin Laden heeft als “crazy religious terrorist” te voldoen. Daar slaagt zelfs Bin Laden zelf niet in:
“maar je kunt je afvragen in hoeverre dat nu werkelijk Osama’s eigen grieven zijn, of dat hij daarmee vooral zijn moslimpubliek ervan probeert te overtuigen”
Kalm nou maar Prediker, je moet niet overal wat achter zoeken. Weet je hoe ze dat soort mensen noemen?
Goed zo.
@17 – Want dat ik Bin Laden verdenk van het maken van propaganda omdat hij na tien jaar Afghanistan ‘ineens’ het Westers imperialisme in het Midden-Oosten ontdekt, maakt mij een samenzweringsdenker of zoiets?
Heb je geen samenzwering voor nodig hoor: ik geloof ‘m gewoon niet. Z’n handelingen en overige ideeën stroken daarvoor te slecht met z’n propaganda.
Het is nog veel moeilijker om van Bin Laden een halve marxistische vrijheidsstrijder en discipel van Chomsky te maken, zoals sommige oud linkse anarchisten het graag voorstellen.
Een stropop, zegt u? Wel, wat gij niet wilt dat u geschiedt…
Hoe dan ook, je hoeft maar naar Amerikaanse televisiedominees, exorcisten en christelijke zionisten met hun apocalyptische wereldbeeld te kijken, om te zien dat religieuze fundamentalisten en -fanatici er nogal eens een zeer particulier beeld van de werkelijkheid op nahouden.
Het is nogal naïef om te denken dat iedere islamist die een kalashnikov opneemt tegen de zionisten en de VS daarentegen er eigenlijk een zeer redelijke analyse op nahoudt.
Religieuze fanatici zijn niet gek: ze proberen de werkelijkheid echter in de mal van hun dogmatische voorstellingen te proppen: en daar komt nogal eens een zeer verwrongen wereldbeeld uit.
De reden dat OBL de oorlog verklaarde aan de VS is dat er geen verandering van de status-quo in het Midden-Oosten mogelijk is zonder dat de VS zich terugtrekt uit de regio. Hij wilde zijn islamitische utopie waarmaken en dat werd gedwarsboomd door de orde die de VS hadden gevestigd in de regio na 1945.
OBL geloofde werkelijk dat de Sovjet-Unie gevallen is door de jihaad in Afghanistan in de jaren ’80 en dat de VS op dezelfde wijze verslagen kon worden. Dát zijn de motieven voor 11 september: de VS provoceren en meesleuren in een langslepende oorlog die hen zou uitputten. En als de VS van het toneel zou verdwijnen dan was het ook afgelopen met de Amerikaanse vazalstaten, m.n. Saoedi-Arabië en Israël, en kon een nieuwe orde in het Midden-Oosten gevestigd worden.
@18: Het is nog veel moeilijker om van Bin Laden een halve marxistische vrijheidsstrijder en discipel van Chomsky te maken, zoals sommige oud linkse anarchisten het graag voorstellen.
Die is nieuw voor mij. Heb je bronnen?
@13:
–Laatste alinea–:
Ik vind het wangedrag indien men een een land steunt, dat de rechten van haar inwoners met de voeten treedt.
O.a. Saudi Arabië is zo’n land.
@20: “Die is nieuw voor mij. Heb je bronnen?”
http://www.youtube.com/watch?v=ipszh14WPFY