1. 2

    Domme opmerking over die sterftecijfers. Maar vlak daarvoor staat wel een heel goede vraag: Waarom moeten we zo lang doorwerken terwijl robots het werk overnemen?
    Techniek moet de mensen meer welvaart en vrije tijd brengen.

  2. 3

    Wat betreft de cijfers van het CBS geeft ik ze wel gelijk.

    Nederland faciliteert het creatief boekhouden voor de rijken en “ondernemers”, daardoor zijn de inkomens- en vermogensgrafieken in Nederland veel rooskleuriger dan eigenlijk zou moeten. Zie ook: https://www.ftm.nl/artikelen/hoe-nederlandse-rijkaards-belastingbox-denken

    Voor wat de sterftecijfers betreft, ze hoeven de Nederlandse situatie alleen maar met het buitenland te vergelijken om te weten dat hun bewering onzin is.

  3. 5

    De cijfers van het CBS zullen wel kloppen, maar gaat over een gemiddelde. Commentatoren (politici, journalisten e.d.) die daar van maken dat we “met zijn allen” ouder worden, wat je geregeld voorbij hoort komen, praten natuurlijk wel poep.

  4. 6

    @5: Sterftecijfers gaan helemaal niet over een gemiddelde. Die gaan letterlijk over aantallen sterftes. Overigens publiceert het CBS ook over vermogens niet met gemiddeldes, maar met medianen, juist om kritiek over uitschieters die het gemiddelde beïnvloeden te vermijden.

  5. 7

    @2:
    Klopt. Bovendien is de kindersterfte lager, dus we zijn minder tijd kwijt met luiers verschonen, opvoeding en onderwijs. (en het aantal vrouwen in een betaalde baan is flink toegenomen in de afgelopen 50 jaar).

  6. 8

    Het gaat ook niet om de levensverwachting, het gaat erom hoeveel werkenden er zijn t.o.v. gepensioneerden.
    Door de geboortegolf na 1945, en anticonceptie vanaf de jaren ’60, zijn er naar verhouding veel gepensioneerden.

  7. 9

    @8:
    Ze geven zelf aan dat er weinig verschil in hoogte tussen een uitkering zit en een AOW. Dat klopt natuurlijk wel en we hebben meer dan een half miljoen werklozen…

    Waar het hier natuurlijk echt om gaat dat het bedrijfsleven steeds minder bijdraagt aan de algemene middelen, dat begint de samenleving zo langzamerhand echt te voelen. Daarnaast worden steeds meer werknemers ZZP tegen fikse belastingkorting (goedkope arbeid voor het bedrijfsleven). Nu we qua belasting (als werknemer) echt maximaal uitgemolken worden, gaan de neoliberalen verder met het uitkleden van de verzorgingsstaat. Het gaat niet om noodzakelijke hervormingen, het zijn allemaal keuzes en als je op VVD/CDA/PvdA stemt, dan weet je waar ze voor kiezen.
    http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/2015/03/fransman-10.jpg

  8. 10

    @9.

    Allemaal eigen verantwoordelijkheid, had je maar een baan moeten hebben, je studie af moeten maken, harder moeten werken of een beter pensioen voor jezelf moeten regelen en niet toen je goed verdiende dat in vrouwen, drank en mooie auto’s heb gestoken.

    Wrang! Veel mensen vallen buiten de boot. Maar ik heb wel een hekel aan parasieten. Gezond van lijf en leden, maar doen geen flikker om zelf broek op te houden. Vier keer in de week sporten, groot huis wonen met maximale huurtoeslag, en al twintig jaar handje ophouden.

  9. 11

    Zolang we niet weten over welke cijfers men het heeft is er ook geen oordeel mogelijk. Bij verhoging van pensioenleeftijd – pardon AOW-leeftijd – gebruikt men prognoses, geen metingen. Zo staat bijvoorbeeld bij een site van het ministerie over volksgezondheid [1] de prognose van de gemiddelde levensverwachting van nul-jarigen uit het cohort 2011-2014 (zie ook de CBS tabel [2]).

    Hoe is die prognose tot stand gekomen? De toelichting bij deze tabel is daarover allerminst helder, de basisgegevens komen uit een enquete. Die is in 2014 gewijzigd, zoals het CBS schrijft:

    ” Met ingang van 2014 heeft CBS variabelen over inkomen en vermogen toegevoegd aan het weegmodel van de Gezondheidsenquête. Dit omdat sommige inkomensgroepen en vermogensgroepen relatief minder goed meedoen aan enquêtes dan andere. Het toevoegen van deze variabelen aan het weegmodel is echter niet goed uitgevoerd.
    Dit heeft ervoor gezorgd dat de antwoorden van sommige respondenten te zwaar werden meegeteld bij het bepalen van de te publiceren cijfers. Andere respondenten werden juist met een te laag gewicht meegenomen. Het herstellen van deze fout heeft gevolgen voor gepubliceerde cijfers waarin gebruik gemaakt is van de Gezondheidsenquête 2014. De gevolgen voor de cijfers in deze tabel zijn echter beperkt, omdat er gebruik is gemaakt van meerdere jaargangen Gezondheidsenquête, waardoor de invloed van het jaar 2014 relatief klein is. ”

    Met andere woorden: er zijn betere metingen, maar die resultaten hebben we even verstopt in het 4-jarig gemiddelde.

    Interessant is ook dat het CBS in deze tabel tevens kijkt naar “levensverwachting in als goed ervaren gezondheid” en “levensverwachting zonder lichamelijke beperkingen”. De verschillen tussen laag en hoog opgeleid in “gewone” levensverwachtingen zijn al groot (7 jaar), maar in goed gezondheid nog veel groter: 14-15 jaar!

    Dat er dus over de relevantie van deze cijfers wel te discussieren valt, dat is duidelijk.
    [1] https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/levensverwachting/cijfers-context/bevolkingsgroepen#node-levensverwachting-bij-geboorte-naar-opleidingsniveau

    [2] http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=71885ned

  10. 14

    @13:
    Als we puur kijken naar de uitlating van 50+ dan richt de kritiek zich op de sterftecijfers van het CBS. Niet eens op de extra nuance die jij in #11 aanbrengt.
    Ik vermoed trouwens enige samenwerking tussen de actuarissen en het CBS. Het CBS verzamelt cijfers van het GBA, verrijkt het met extra data en gaat dat dan delen met de actuarissen en analyseren, is mijn vermoeden.
    De Volkskrant verwijst ook naar de uitlating van Krol in dit artikel:
    http://www.volkskrant.nl/politiek/50plus-betwijfelt-cijfers-cbs-we-worden-helemaal-niet-zo-oud~a4415778/
    Daar worden we veel wijzer van want er wordt vermeldt waar Krol zijn twijfel vandaan haalt:
    http://www.cooperatiedevrijemedia.nl/2016/10/leven-we-nu-echt-zoveel-langer/
    En daar raken ze mij een beetje kwijt want het verhaal is nogal warrig. het begint al met een forse fout in de inleiding:

    Hoe dan ook, werk of geen werk. Je moet vanaf 2028 wachten totdat je 68 jaar bent, voordat je AOW ontvangt en – als je er recht op hebt- ook tot die leeftijd om in aanmerking te komen voor aanvullend pensioen.

    Dat laatste deel tot die leeftijd om in aanmerking te komen voor aanvullend pensioen is simpelweg niet juist. Men mag gewoon vervroegen, sterker nog, er zijn gewoon pensioenrechten die per 65 en 67 in zullen gaan.

  11. 15

    @14 – ik heb ook nog even verder gekeken, geprobeerd te traceren waar dat cijfer nu precies vandaan komt. In de rapportage aan de kamer is een spreadsheet van het CBS bijgevoegd [1]. Deze bevat slechts twee cijfers: “levensverwachting op de 65e verjaardag voor 2022 en 2028” 20,63 en 21,31. Dat is alles. Er is een uitgebreidere maar niets zeggende toelichting, als blad twee van de spreadsheet. Dat verwijst ook nog voor de gebruikte methode naar de site van het CBS [2]. Daar staat duidelijk dat cijfers worden geproduceerd inclusief onzekerheidsmarges van 95% en 67%. Die staat niet in de spreadsheet. verder wordt voor de data verwezen naar de site van het CBS waar met enige moeite de vandaag gewijzigde tabel Prognose bevolking kerncijfers, 2014-2060 [3] kan worden gevonden. Daar staan de marges wel in.

    2022: verwachting nu: 20,54 (18,74-22,34); (19,65-21,43)
    2028: verwachting nu: 21,12 (18,75-23,49); (19,95-22,29)

    De cijfers zijn dus inmiddels iets naar beneden bijgesteld en de marges (zeker als je naar de 67%-s marge kijkt) fors.

    Conclusie: het is een volledig politiek besluit om deze cijfers wettelijk te koppelen aan een aow-leeftijd zonder marges en met een bepaald meetmoment. Het CBS rapporteert slechts en de rapportage is controleerbaar. Dus van gesjoemel is geen sprake, wel een beetje u-vraagt-wij-draaien en verder geen nuance (maar die kent de wet ook niet).

    Met betrekking tot het tweede deel van je opmerkingen – over het vermogen van ouderen – heb ik al eerder gereageerd. Hier is de politike framing ook niet aan het CBS te wijten maar gegeven dat het hier om een discussie gaat had men wel wat meer nuance kunnen aanbrengen. Meer dan de helft van de 65-plussers heeft inderdaad nauwelijks vermogen, dat haal je wel zo uit de CBS cijfers. Het vermogen is geconcentreerd bij een bovenlaag van 10 of 20% rijkste ouderen.

    Verder doet zich het fenomeen voor dat het gemiddeld vermogen (en inkomen) op groepsniveau stijgt, maar dat het op individueel niveau daalt. Dat fenomeen is gerelateerd aan wat in de statistiek Simpson’s paradox heet (of de ecological fallacy). Op het eerste gezicht kan dat niet, maar het is echt zo uit de CBS-cijfers te halen.

    Ook hier is dus een aantijging dat het CBS met de cijfers sjoemelt onterecht. Maar het is wel zo dat de meeste ouderen door de crisis behoorlijk in hun inkomen zijn getroffen, maar dat je dat alleen ziet als je een leeftijdsgroep volgt in de tijd – wat het CBS niet doet, maar wat je wel uit hun cijfers kunt halen.

    Wat je laatste opmerking betreft: er zijn groepen die door de bestaande pensioenregelingen juist in een gat vallen. Zie de kamerdiscussie vandaag over beroepsmilitairen waarin de overheid als werkgever volstrekt heeft gefaald. Maar er zijn ook anderen, en daar is evenmin iets voor geregeld. Dat jongere generaties daar in de toekomst weinig last van zullen hebben is duidelijk, het gaat juist om de groepen waarvan men al in het lente-akkoord wist dat ze in de problemen zouden komen, en waarvan men toen aannam dat de overheid ze met tijdelijke maatregelen zou oplossen. Quid non. D66-er Koolmees, één van de architecten van dat akkoord noemt die situatie merkwaardig; ik vraag me daarentegen af waarom hij 4 jaar heeft zitten slapen.

    [1] https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2016/44/geslachtsneutrale-levensverwachting
    [2] http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/methoden/dataverzameling/korte-onderzoeksbeschrijvingen/prognose.htm
    [3] http://statline.cbs.nl/statweb/publication/?vw=t&dm=slnl&pa=82683ned, daarna selectie aanpassen

  12. 16

    @15: “Meer dan de helft van de 65-plussers heeft inderdaad nauwelijks vermogen, dat haal je wel zo uit de CBS cijfers. Het vermogen is geconcentreerd bij een bovenlaag van 10 of 20% rijkste ouderen.”

    Hier hebben we het volgens mij al eerder over gehad. Gezien het mediane vermogen van 65+ers (in 2013 een ton, zie link #6) kan de eerste zin gewoonweg niet kloppen.

  13. 19

    @16 – inderdaad hebben we het daar al eerder over gehad en verschillen we van mening of je het eigen huis mee moet tellen of niet.

    Ik tel het niet mee, omdat het is belastingtechnisch geen vermogen is en dat kriterium ook op andere mogelijke vermogenskomponenten (pensioenvermogen in eigen bv’s bijvoorbeeld) niet wordt toegepast.

  14. 20

    @18: Dat gok ik ook. Het zijn die als “ik ken zo en zo” broodje-aap-verhalen die ten treure herhaald worden en altijd maar weer dat “argument” dat werklozen niet zouden willen werken

  15. 21

    @19:

    Het CBS meet namelijk niet alle inkomens. Ze meet alleen de belaste inkomens. Belastingvrije inkomens, zoals waardestijgingen van het eigen huis, de effectenportefeuille, de eigen onderneming, ingehouden winst, wordt door het CBS niet gemeten. Als John de Mol en Joop van der Ende Endemol verkopen voor 2 miljard euro wordt dat door het CBS niet als inkomen gezien want dat is een vermogenstransactie in hun definitie. En ook de waardestijging van hun aandeel in Endemol in de jaren voor de verkoop wordt niet als inkomen gezien, want dat is vermogenswinst en dus belastingvrij. In de statistieken van het CBS kun je dus zeer vermogend worden zonder ooit inkomen te hebben gehad.

    Althans, in de statistieken. Het gaat dan om vele miljarden per jaar die door het CBS niet als inkomen worden gezien. In de VS, of het VK, waar dat wel belast wordt, wordt dat wel als inkomen gezien. De Nederlandse inkomens zijn dus vooral schijnbaar erg gelijk en daarom lijkt Nederland in internationaal perspectief een gelijkheidsparadijs.

    uit https://www.ftm.nl/artikelen/wie-neemt-het-cbs-tegen-zichzelf-in-bescherming

    Zo heeft dat artikel nog een ander punt, zie onderstaande tabel uit het artikel:
    [img]http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/2014/09/tabel_jongvsoud1.jpg[/img]

  16. 22

    @10 Parasieten zijn er overal. Maar dat argument is een oneigenlijk argument dat het debat doodslaat. Door dit argument generaliseer je iedereen die een beroep doet op onze verzorgingsstaat naar parasiet toe. Dat is niet netjes.

    een tijdje terug had Sargasso een interessant artikel over hardwerkende renteniers.

    https://sargasso.nl/politiek-kwartier-hardwerkende-renteniers/

    Daar worden de echte parasieten van de samenleving benoemt, en dat zijn niet de mensen die hulp behoeven.

    Als jij straks (ik hoop het niet voor je) werkeloos wordt op je 56e, dan zul je ervaren hoe het is om buiten de maatschappij geplaatst te worden. Dat je niet op vakantie mag omdat je nog maar kort in de ww zit, en nog niet genoeg vakantie hebt opgebouwd. Dat je vrijwilligerswerk mag doen omdat je geen baan vind. Dat je door alle instanties als parasiet behandeld wordt. Dat er mensen in je omgeving en in de samenleving zijn die vinden dat je dan maar meer had moeten studeren, dat je maar harder naar een nieuwe baan had moeten zoeken. Dan piep je wel anders.

    Tuurlijk, parasieten moeten aangepakt worden. Maar ik ken genoeg mensen die hun zuur verdiende geld niet aan dure auto’s en vakanties konden besteden. Die op een laag salaris moeten rond komen, en blij zijn als ze een maand iets over houden zodat ze iets leuks met de kinderen kunnen gaan doen.

    Maar goed, ik begrijp dat jij nooit in die situatie gaat komen. Dus dat jij ook nooit aanspraak gaat maken op WW of Bijstand of WAO. Jij hebt je zaakjes zelf goed geregeld begrijp ik, jij hebt geen hulp nodig.

  17. 23

    @19: Het gaat er niet om of het belastingtechnisch vermogen is, maar of het vermogen is. Als je 2 ton op de bank hebt staan is het vermogen, als je die 2 ton eraf haalt en er een huis mee koopt volgens jou ineens niet meer. Dat is nogal rekenen naar je eigen voordeel. Ergens heb je dat ook wel door: Je merkt zelfs op dat er nog andere vormen van vermogen zijn (pensioenvermogen in eigen bv’s bijvoorbeeld) die je ook niet meetelt, omdat de belastingdienst dat niet doet. Ook voor die vermogens geldt dat ze (net als een eigen huis met overwaarde) meer voorkomen bij 65+ers, waarmee je onderschatting van hun vermogen alleen maar oploopt. In werkelijkheid staan 65+ers er doorsnee dus nóg beter op dan het CBS rekent (en dat ontdekt al meer dan een ton vermogen bij de helft van de 65+ers).

  18. 24

    @23:
    Dat pensioenvermogen staat alleen nogal vaak onder water. De belastingclaim is vaak een groot deel, zo niet groter dan het vermogen in zo’n BV. Daar zou je dus voor moeten compenseren.

  19. 25

    @23 ook daar hebben we het al eerder over gehad. Als je vind dat ouderen het beter hebben dan anderen en je wilt iets aan die onbalans doen, dan heb je maar één middel en dat is belastingheffing. Dan zul je ook de bij de belastingen als vermogen gedefinieerde componenten moeten hanteren als begrip, niet de zaken die je toevallig uitkomen.

    Wil je daarentegen alleen stemming maken dan is natuurlijk elke definitie die je uitkomt handig en elk gekleurd rijtje zoals ook in #21 geoorloofd. Het is ook volstrekt gratuit.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren