1. 1

    4,5 miljard (!) alleen al aan subsidie (daar heb je zonder subsidie een kerncentrale voor) en daarna moeten we nog steeds fors betalen voor die stroom.
    Wind op zee is zeker per kWh 2x a 3x zo duur als wind op land en veel problematischer qua storingen en slijtage. Waarom windenergie extreem duur maken door bouw in zee? Deense ervaringen zijn slecht en eerdere nl-zee ervaringen ook.
    Huishoudens gebruiken btw maar een fractie vd elektriciteit die NL verbruikt en er is ook een vorm van importeer energie via goederen en voedsel.

    Nieuwe studie: windmolens zijn zinloos http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/253621/Nieuwe-studie-windmolens-zijn-zinloos.htm
    Door extra fluctuaties in stroomnet draaien andere centrales veel minder efficiënt.

  2. 3

    @1 Je hebt gelijk dat windmolens op zee 2x a 3x zo duur zijn als wind op land. Helaas zijn er altijd overal klagers. Het is ook een stuk voordeliger om ze wat dichter bij de kust te bouwen maar dan zijn er mensen die klagen dat ze bij mooi weer eventueel te zien zijn.Wind op land is al wel zonder subsidie te doen (mits er niet te veel belastingen enzovoorts op worden geheven)En we kunnen windenergie tot een behoorlijk percentage makkelijk inpassen.
    http://www.windvogel.nl/2010/05/03/veel-windenergie-voor-elektriciteitsnet-geen-probleem/ http://www.windvogel.nl/2010/02/15/gecombineerd-duurzame-energie-opwekken/

    Niet te negatief over Duurzame energie, het kan als we maar willen!

  3. 4

    “Voor de kust van Schiermonnikoog” wat een tendentieuze kop! Het is op 55 kilometer afstand en daar ga je op Schiermonnikoog niks van merken. Dat staat ook in het vijfregelige artikel en toch kan de koppenmaker het niet laten.

  4. 5

    @2

    Geen mij de helft daarvan aan subsidie, of zelfs alleen maar de bouwvergunning en ik heb zo 5 energie maatschappijen voor je die meteen beginnen met bouwen, de rest passen ze zelf wel bij.

    4.5 miljard voor een project met een dubieus resultaat! En dat in en tijd dat veel dingen wegbezuinigd gaan worden, moet je, je indenken wat we daar allemaal mee hadden kunnen doen. En daar blijft het ook niet bij, als ze gaan draaien zullen we nog steeds bij moeten passen tot aan het slopen als de boel is weggeroest toe!

  5. 6

    @3, “Niet te negatief over Duurzame energie, het kan als we maar willen!”

    Het kan als we de feiten negeren. Om windmolens te laten draaien zijn backup energie centrales nodig die het werk overnemen als er te weinig wind is. En die backup centrales zijn minder efficiënt dan de huidige kolencentrales.
    De materialen waarmee we windmolens maken zijn zeer slecht afbreekbaar en nauwelijks recyclebaar.

  6. 9

    @3
    Doordat de gesubsidieerde optie wind op zee kan bestaan dankzij subsidie zal het verzet (ook door de burgers, politiek en natuurbeweging )tegen wind op land groeien. Er is in hun ogen nml een alternatief. Dat dit alternatief een nog duurder (2 a 3x) prijskaartje heeft weten ze amper. Mijn voorkeur zou zijn (naast pebble-kerncentrale (= veel veiliger door andere via methode) en er zit voor 27.000 jaar uranium in zeewater, daar gaat stroomprijs hooguit 1 cent van omhoog want uranium is toch zeer klein deel vd kosten) (als backup/fluctuatieprobleem klein is of tegen lage kosten kan worden opgelost) enkele zeer geconcentreerde landvlaktes (Maasvlakte, Flevoland, Kop van NH, Kop van Friesland ) gebruiken en daar het gebied een bestemming wind te geven met de plicht tot fin. compensatie voor omwonenden.

    ps Ik lees dat er nog wat mitsen en maren zijn. Smard grid, vernieuwing stroomnet, vraag variabel maken en aanpassen aan windflux.

  7. 10

    @9, vlgens link uit @7 draaien nucl.centr gemiddeld in fr op 75% van vermogen … is efficiënter om op 100% continue te zitten en surplus in transporteerbare drager om te zetten – zelfde techniek is toepasbaar voor wmolens

  8. 12

    @hockey
    Het probleem is de backupcentrale. Ons systeem moet iets als een accu kennen dat het de energie kan opslaan zoals de gas optie of opgepompt stuwmeer. Of we moeten het systeem aanpassen dat het aanbod van electriciteit bepalend is voor welke machines draaien.

    Vroeger draaide alles op windmolens. Alles. meel malen, polder droog pompen, hout zagen. Destijds hadden ze ook fluctuaties in de wind, als het niet waaide dan gebeurde er gewoon even niets of werd er handkracht ingezet. Dat kan nu ook. We kunnen die energie opslaan of de vraag afhankelijk van het aanbod maken.

    Over die kosten kan je heel erg veel zeuren. Als de banken het nodig hebben is er binnen een kwartier 30 miljard beschikbaar. Als er een of ander griepvirusje in de media komt zijn de ongeteste vaccins binnen een dag gekocht (kosten een half miljard). Als griekenland een probleem heeft dan is er binnen een week 110 miljard beschikbaar. Maar als er windmolens gekocht moeten worden, waarvan we weten dat ze zichzelf terugverdienen na verloop van tijd (ong. 1 generatie) dan is geld ineens een probleem?

  9. 13

    P, als we toch zoveel geld aan het (vrij) maken zijn dan stel ik voor het in zonnecellen te steken. Geen vierkante meter dak in Nederland meer die geen elektriciteit opwekt. Verban de dakpan.

  10. 14

    @Olav
    voorstander, direkt doen, nu kopen die dingen. Maar ook wat daktuinen voor luchtkwaliteit. De bestaande molens in nederland, je weet wel die dingen met 4 houten wieken eraan gewoon weer laten draaien.

  11. 15

    @12, “Of we moeten het systeem aanpassen dat het aanbod van electriciteit bepalend is voor welke machines draaien.”

    Ja, dat is de oplossing.

    “We kunnen die energie opslaan of de vraag afhankelijk van het aanbod maken.”

    En hoe wou je die energie opslaan? Of heb jij de oplossing voor iets wat niemand lukt?

  12. 18

    @hockey
    al in 1850 was er een fransoos die direkt waterstof produceerde vanuit zn windmolens. Dat kan je direkt in je auto tanken of een brandstofcel op laten draaien. Je kan water omhoogpompen om dat later weer te gebruiken. Vliegwiel. http://www.beaconpower.com/files/Flywheel_FR-Fact-Sheet.pdf

    Wil je nu beweren dat een kolencentrale zo goed recyclebaar is. Of dat die kolencentrale gedurende dat ie operatief is minder belastend is voor het milieu?

  13. 20

    Hockey, wat kraam je een onzin uit
    Je hebt het fabeltje dat er opslag van elektriciteit nodig is, nog niet genoemd.
    Alsof de gas en kolen voorraad geen uitstekende opslag is.

    Er is helemaal geen backup vermogen nodig voor windmolens.
    De bestaande fossiele centrales moeten toch al de dagelijkse variatie in de vraag naar elektriciteit volgen
    De variatie in wind en zon is langzamer dan die dagelijkse vraag variatie. Dus de regelaars in de centrales hoeven niet sneller te regelen, alleen een beetje anders.
    Dat kost helemaal geen extra rendement.
    De opkomst van veelmeer duurzame energie kost ze natuurlijk wel omzet.
    De link van Danny, hierboven geeft meer uitleg.

    Dan het recyclen van windmolens.
    Verreweg het meeste materiaal van de huidige generatie windmolens is staal. Dat is dus 100% te recyclen. Als moet er dan wel wat moeite gedaan worden om de stalen funderingsbuizen uit de zeebodem te trekken.
    Over een jaar of 20.
    De kunststof van de bladen is moeilijker te recyclen, maar dat is niet onmogelijk.
    En er is al een molen fabrikant die zijn nieuwste type met stalen bladen levert.
    Die bladen zijn dus uitstekend de recyclen

    Wist je trouwens dat die 4,5 miljard subsidie die nu nog uit de begroting komt, ook zo’n 4 miljard belasting inkomsten oplevert?

  14. 21

    Dat windpark van 600 MW gaat waarschijnlijk ca 2 tot 3 miljard kosten
    De kabel naar de kust ook ca 1 miljard, maar die betaalt de belastingbetaler al.
    Zoals de Nederlandse belastingbetaler ook de kabel betaalt tussen de Duitse centrale in Rotterdam naar Duitsland.

    Dat windpark op de Noordzee gaat stroom leveren voor 660.000 huishoudens
    De stroom kost die gezinnen ca 300 EUR per jaar, die gezinnen betalen ook ca 300 EUR energiebelasting per jaar
    In de 20 jaar dat die windmolens er staan, betalen die 660.000 gezinnen dus ca 4 miljard voor hun stroom. En wellicht wel 10 miljard als ze de fossiele prijsstijging ook betalen.
    En daarnaast ook nog 4 miljard energie belasting aan de staat.

    Lijkt me behoorlijk lucratief voor de exploitanten en de staat kost die subsidie bijna niets.
    Geen wonder dat er meer dan 60 project voorstellen voor de Noordzee zijn ingediend.
    Daarvan zijn er nu een paar gehonoreerd.

    Overigens levert een windpark op het land nog goedkopere duurzame stroom.
    Geen wonder dat de fossiele energie bedrijven als de dood zijn voor concurrentie van duurzame stroom.

  15. 23

    @Henk Daalder Windparken Wiki, gewoon het merendeel van de feiten negeren is een prima manier om ons ‘groene stroom’ door de strot te duwen. Dat blijkt maar weer.

  16. 24

    Ik zie niet in waarom duurzaam niet meer zou mogen kosten. De keuze voor makkelijk en goedkoop heeft ons een verkloot klimaat en een berg vervuiling opgeleverd.

    Gewoon accepteren dat zaken wat duurder maar ook duurzamer worden. Niks mis mee toch?

  17. 27

    @26: Zie jij ook de 2 miljoen vogels per jaar die verkeersslachtoffer worden op de wegen liggen? Of is het minder erg als de vogel door een CO2-uitstotende auto wordt gedood?

  18. 28

    @27, wat heeft het 1 met het ander te maken. Dat auto’s vervuilend zijn, en er slachtoffers vallen is bekend. Maar voor de discussie dat groene energie niet zo groen is als wordt voorgespiegeld is het niet van belang.

  19. 29

    @28
    Inderdaad, maar de kentering is in zicht. De uitbreidingen van het aantal windmolens voor de Belgische worden steeds meer vertraagd (is men soms ergens bang voor)op basis van gefundeerde kritiek. Het grootse windmolenpark voor de kust van Massachusetts, bij Cape Cod, staat zwaar onder druk en ook de ambities en resultaten van Nederlandse en ENgelse windmolenparken op de Noordzee schijnen het nogal tegen te vallen.

  20. 30

    @30, inderdaad. En ik kan je uit eigen ervaring dat de meeste windenergie bedrijven niet zo florissant draaien. De enige producent die redelijk stabiel draait is Enercon, de rest waait met de wind mee het verlies in en uit.

  21. 31

    @Henk Als het allemaal zo geweldig en big oil en kolen bang was hadden ze ([email protected] geen 4,5 mrd subsidie nodig, wel?
    MEPsubsidie / SDE sub bv = 7 cent per kWh (landwind) en daarna verkopen ze de stroom voor 3a 4cent totaal 11 cent per kWh, terwijl een kolen of kern centrale voor 3,5 cent a 4 cent stroom maakt zonder subsidie.

  22. 32

    Voor het idee, grootschalige PV (zonnepanelen) krijgt extreme bedragen subsidie per geproduceerde kilowattuur. Grijze stroom kost kaal 4 cent € 0,04 (ex tax, ex transport).

    Het gaat bij PV om 43 cent waarvan 38 cent subsidie en daarnaast de verplichting dat stroombedrijf hoge prijs dokt 5,7 cent ipv bv 4 cent..

    ” Het basisbedrag is € 0,430 per kWh eproduceerde elektriciteit” https://www.senternovem.nl/sde/zonnepanelen/index.asp

  23. 33

    @seven, ik ben het met je cijfers en je punt volledig eens. Maar ik deel wel de mening van de anderen hier dat we niet oneindig door kunnen gaan, of moeten willen gaan, met het verbranden van fossiele brandstoffen.
    Alleen die pedante, ik-weet-het-beter-en-jij-bent-dom, mentaliteit van die “groen” mensen hier stuit enorm tegen de borst.

  24. 34

    Tja zonnestroom is anno 2010 nog altijd 10x zo duur. (wolesalemarkt, gote bedrijven, ex tax, ex transport) Wind is circa 2x a 3x zo duur, zeewind 7x ? Er ligt een relatief voordelig bekend alternatief, Obama gaat voor moderne kernenergie. (pebble kerncentrales)
    Noodzakelijke opslagduur afval = via nieuwe opwerkingstechniek nu 500 tot 1000 jr en afval is minder schadelijk..

    Slechts 0,4 gram uranium per jaar heb je nodig voor energiegebruik van een gezin. Zit voor een fractie hogere prijs (slechts 10% duurdere stroom dan met uranium uit mijnen), voor duizenden jaren uranium winbaar in zee)

    https://sargasso.nl/archief/2007/07/18/de-duurzame-perspectieven-en-hindernissen-voor-kernenergie/

  25. 35

    @bismarck google wonder: de huidige windmolens hakken in NL jaarlijks al ruim 50.000 vogels fijn..( bovenop de verkeersslachtoffers dus) as je d’r windmolens bijzet worden dat er alleen maar meer.. hoeveel vogels hakt een veilige kerncentrale fijn?

  26. 36

    Seven: Noodzakelijke opslagduur afval = via nieuwe opwerkingstechniek nu 500 tot 1000 jr en afval is minder schadelijk..

    Links, alstublieft.

    Overigens is 500 tot 1000 jaar nog altijd te lang.

  27. 37

    Gambling on nuclear power: How public money fuels the industry
    A handful of studies have quantified subsidies to the nuclear-power industry over the decades, indicating aggregate subsidization at well over US$ 150 billion, and a subsidy intensity (government support per kWh output) normally exceeding 30% of the market value of the energy produced.
    [x]

  28. 38

    Er is volgens mij geen bedrijf dat die nucl centrales zonder subsidie neerzet en de kwh zijn ook nog gesubsidieerd … mis ik iets?

  29. 39

    @36 Bij dat proces ontstaat onder andere plutonium, een stof die tienduizenden jaren radioactief blijft. Er kan nog steeds energie worden gewonnen uit deze stof. In een aantal kerncentrales in de wereld, waaronder de kerncentrale in Sellafield in Engeland, wordt een mengsel van uranium en plutonium, MOX of geMengde OXide, beschoten om energie op te wekken. Plutonium levert in dit proces energie op en laat afval achter dat “slechts” 250 tot 1000 jaar lang radioactief blijft. (…) Nog beter is het om te zorgen dat er bij het hergebruikproces geen nieuw plutonium meer ontstaat. Dr. Ronald Schram en zijn medewerkers hebben een verpakking ontwikkeld die lijkt op een soort keramische gatenkaas. In de holletjes van de kaas kan plutonium worden gestopt. Het voordeel van deze verpakking is dat ze ongevoelig is voor neutronenstraling. De verpakking zelf zal niet veranderen van samenstelling, alleen het plutonium wordt nog gespleten door de neutronen. Op deze manier kan een groot deel van ons radioactief afval worden gerecycled. http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409861/items/6388321/

    “Een andere optie is hergebruik van een aanzienlijk deel van het afval. Een restproduct als plutonium is met zijn hoge halveringstijd zelf bruikbaar als splijtstof voor een reactor. Op die manier is de tijd die nodig is om het grootste deel van het afval te laten vervallen tot eenzelfde niveau als het oorspronkelijke uraniumerts terug te brengen tot ongeveer 250 jaar.” http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/artikelen/33265088/
    Borssele produceert 1,3 kubieke meter hoogradioactief afval per jaar, een badkuip vol.
    http://www.technischweekblad.nl/uranium-als-transitiebrandstof.80871.lynkx

    “Het onderzoek van Klaassen richt zich er op om een methode te ontwikkelen om actiniden te laten vervallen tot splijtingsproducten. Door de actiniden te verpakken in staven van dezelfde vorm als de brandstofstaven in de reactor, kunnen ze gedurende een aantal jaren tussen de reactorstaven worden gehangen. Hier splijten de actiniden tot lichtere elementen, die enkele honderden jaren radioactief zijn.”

  30. 40

    @35: Elk jaar gaan er 100 miljoen vogels door de gehaktmolen van de bio-industrie. Maar jij vecht tegen windmolens. Het is maar waar je als (pseudo)vogelliefhebber je prioriteiten legt.

    @seven: Hoe kom je bij 10x zo duur. NRC berichtte aantal maanden geleden dat zonne-energie in 2015 netpariteit bereikt. Zelfs belastingvrij is het verschil niet een factor tien ivm conventionele stroom.

  31. 41

    Seven, al die artikelen die je noemt speculeren op technieken die nog moeten worden uitgevonden of ontwikkeld. De eerste link die je geeft gaat over onderzoek in Petten in 2002, en het is voor zover ik weet nog steeds niet industrieel toepasbaar. Laat je vooral ook niet verblinden door de stellige taal van de PvdA-natuurkundige. Ook hij heeft geen oplossing voor het afvalprobleem.

    Want zelfs als de meest optimistische voorspellingen uit deze teksten waar worden dan nog blijven we zitten met afval dat minstens enkele honderden jaren opgeslagen en bewaakt moet worden. Dat is gewoon nog steeds niet acceptabel. Als we nu nog elke dag het afval van een stel primitieve industriëlen van tweehonderd jaar geleden tegen hoge kosten moesten bewaken omdat we er anders dood aan zouden gaan, zouden we ze dat ook niet in dank afnemen. Opslaan van radioactief afval voor latere generaties is het summum van “après nous le déluge”. Immoreel, om die reden.

    Vooral ook niet omdat er helemaal geen noodzaak is voor kernenergie. Het is dan ook een volstrekt primitieve, omslachtige, onelegante manier om elektriciteit op te wekken. Of vind jij een stoommachine (turbine), want dat is een kerncentrale, een voorbeeld van efficiënte energieomzetting?

    Elke dag bombardeert de zon (ook een kerncentrale, maar dan op relatief veilige afstand) ons met een hoeveelheid energie die we in een jaar niet kunnen opmaken. Laten we daar nu eens gebruik van maken, op grote schaal dan wel. Dus niet een zonnepaneeltje hier of daar en moeilijk doen met dan weer wel subsidie en dan weer geen subsidie. Gewoon massaal uitrollen. Deltawerken-mentaliteit.

    Vergeet ook windmolens, want dat is speelgoed.

  32. 42

    Seven,
    het is inderdaad irritant als blijkt dat anderen het beter weten, maar soms blijken te de feiten nu eenmaal zo te zijn.
    Feiten zouden toch voor opinie moeten gaan.
    Fossiel opgewekte stroom lijkt alleen maar goedkoper dan duurzaam opgewekte stroom.

    Windparken leveren stroom zonder bijkomende problemen voor 5 tot 8 cent per kWh
    Op zee is nog duurder en ook afhankelijk van de kabel en het corruptie niveau van de instantie die hem aanlegt.

    Fossiel opgewekte stroom lijkt 3 tot 6 cent per kWh te kosten.
    Lijkt.
    Je moet dan wel de kosten van de dijkverhoging er bij tellen, die betalen we nu via de begroting van rijkswaterstaat.
    En het prijs geven van alle kapitaalsgoederen in westelijk Nederland. Als we dat prijsgeven aan de zeespiegelstijging.

    Kernenergie is astronomisch duur, door het 200.000 jaar bewaren van radioactief afval en de vrijwel zekere besmetting van ons gebied door dat afval. In die tijd, of het nu 500, 100 of 100.000 jaar is, er zal vrijwel zeker een gewapend conflict in ons gebied woeden, waarbij die afval opslag is als zitten op een handgranaat, waar de pin al uit is.
    Gelukkig allee maar voor de samenleving die dan als bewaarder is aangesteld, hun resterende nakomelingen mogen een goed heen komen zoeken. Berooid van alles wat ze hier bezaten.
    Al die toekomstige kosten is met wat financial engineering tot vrijwel nihil te reduceren, naar een kleine bijdrage vandaag de dag.

    Maar zo zijn ook de kosten voor een volledig duurzame energie voorziening tot vrijwel nihil te reduceren.

    De vraag is hierbij, wat vindt je belangrijker:
    – de aandelen Shell, EON, RWE, NUON, Essent, Delta enVattenfal van je CDA volksvertegenwoordigers.
    – je eigen kosten voor duurzame energie en de som van de belastingen.

    Hoeveel ruimte wil je onze corrupte bestuurders geven?

  33. 43

    @40 zie 32 zonnestroom 43 cent (grijs kost 4 cent)

    @41 Dat is het oudste art. ontw. gaat door, zie ook recentere art. het is al commercieel in bedrijf. Daarnaast was er maanden geleden op bnr radio en prof die het ook en nog duidelijker zei, afvalprobleem bestaat niet meer zoals vroeger. Uranium zelf is ook in een mijn radioactief, terug naar dat stralingsniveau kan binnen 250, 500 jaar. (ik zat met 1k nog hoog) en wordt al toegepast (zuid-afrika, gb, fr, belgië etc) Je hebt het over een 1,3 m3 per gem. centrale per jaar. Enig idee wat de impact van doorgaan met off shore drilling voor de kust vd us kost? De centrales kunnen we hier zelf bouwen, eigen werkgelegenheid, stroomnet kan goedkoop blijven want geen gote pieken of noodzaak tot ver transport.

    @42
    De mep / sde subsidie nu alleen is al 7 cent per kWh. daarbovenop vangen ze de standaard stroomprijs van circa 4 cent..voor geleverde stroom per kWh.
    Dus je wil de theoretische kosten voor zeespiegelstijging en oorlog en mogelijke overstromingen erbij halen, volgens ipcc 17 centimeter per eeuw, iets wat al vele eeuwen in dit tempo stijgt, heeft meer met opveren vd zeebodem na het glaciaal te maken.. tektonische werking. Het is niet niet zo dat windenergie dijkenverhogingen overbodig maakt. Voor die 4,5 mrd kan je ook veel later (1,7 millimeter per jaar.. dus relax,) iets doen wat echt zeker werkt. De zee beheersen met een paar turbines is een vage onzekere, bijna reli omweg. Zelfs al zou het beperken van co2 werken op de zeespiegel dan nog .. zeker waar China er x kolencentrales per week worden geopend.

  34. 44

    Seven
    China en de rest van de wereld, bouwt de laatste jaren meer windvermogen dat fossiel opwek vermogen.
    Wij kunnen net zo inspirerend zijn voor andere landen als China. Maar dan moeten we wel zelf veel meer windmolens bouwen, en helaas tegen de fossiele bedrijven zeggen dat ze hier geen woekerwinsten meer kunnen maken, we hebben ze ook niet meer nodig.

    De MEP was misschien 7 cent
    De SDE is ca 3 cent voor wind op het land
    Voor wind op zee is het hoger en ook ingewikkelder.

    Overigens levert elke kWh ook weer 10 cent Energiebelasting op, dus waarom ze niet meer projecten subsidie geven, zal wel door andere (corrupte) belangen worden bepaald.

  35. 45

    ps @40 ze vergelijken dan met de consumentenprijs a 25 -30 cent (incl 80% belasting) De prijs van stroom bij jou thuis is niet de prijs waarvoor productiebedrijven het leveren, die leveren gem. voor 4 cent. Een bedrijf als hoogovens koopt het ook voor minder. Een consument betaalt voornml belasting als hij stroom koopt. Alleen als je paneel achter je eigen meter hangt ontduik je die belasting, mar verliest de staat en alspart. zonnestroom grootschalig wordt valt die vrijstelling weg. Voorlopig verliest de staat door part. pv accijns dat is de winst, maar voor de gehele maatschappij een verlies . Zie het als tanken in Luxemburg, of je auto vullen met zonnebloemolie het is alleen voordeliger vanwege het tax verschil.

    Voor het idee: prijs stroom geleverd en wel via het net incl tax
    Wholesale;
    € per kWh electricity
    Consumption: 24000 MWh/year
    Maximum demand: 4000 kW, annual load: 6000 hours. Incl.taxes & duties.
    France € 0.067
    Estonia € 0.050
    Sweden € 0.063
    http://www.energy.eu/#prices

    @44 Grijze stroom levert net zoveel energiebelasting op. Je moet het vergelijken zonder tax.

  36. 46

    @44 Er weet wel iets van windturbines, bijna alle turbines vangen echt nog steeds 7 cent via enerq en daarnaast 4 cent via het stroombedijf. Nog erger,(of mooier) de bouw was onder eerdere regeling ook voor 50% gesubsidieerd, dus dubbel subsidie. Je weet pas hoe rot het is als je erin staat.

  37. 47

    “Per 1 januari 2009 voert SenterNovem de nog resterende MEP-projecten uit. SenterNovem heeft daarvoor alle dossiers van EnerQ overgenomen. SenterNovem betaalt ook de voorschotten tot de afloop van de subsidieperiode van de MEP-beschikkingen. ” Vrijwel alle bestaande turbines met een oudere bouwdatum en mep afspraak vallen onder de eerdere 7 cent sub. afspraak. V

  38. 48

    @seven, kerncentrales ontvangen ook bakken subsidie en de extreme risico’s zijn voor de staat. je zuigt, wat is je punt … maak maar eens een vergelijk zonder belasting en zonder subsidie en zonder staatsvangnet … ik heb wel een idee wat de goedkopere opties zijn …

  39. 49

    @DJ
    Leveringszekerheid /stabiele opties, ; kolen 2 cent, kern 3,5 cent, aardgas 3,7 cent .
    Variabele opties (kunnen niet zonder backup / reservecapaciteit cq mega-eu transportnet a 40(die extra kosten zijn niet meegenomen;
    wind op land 4 – 8 cent (oude studie, blijkt in de praktijk minimaal 7 cent) wind op zee 9-12 cent.

  40. 51

    Open deur, maar wil er toch op wijzen. Gratis bestaat niet, energie opwekken in welke vorm dan ook kost geld.

    Een windpark in zee bouwen is misschien niet de meest efficiënte manier in energie verkrijgen. Ik weet het fijne er niet van, en volgens mij weten de experts dit ook niet helemaal. Goede reden voor een experiment: wat levert het park op, welke problemen komen we tegen? Plus: er wordt eens een keer een knoop doorgehakt, in plaats dat er jarenlang over wordt doorgepraat en gerekend. Ik denk dat dit initiatief en het experiment ook veel waard is, een stap dichterbij een alternatief voor fossiele brandstof.

    Ik zou het juist verder willen uitbreiden. Energie winnen uit getijdenwerking. Windmolens langs de snelweg: altijd wind (zolang er geen file is hehe). Hoe zit dat met IJsland, kan daar geen energie worden afgetapt, ze hebben genoeg en het land gaat toch ten onder.

  41. 52

    @50 Er staat negens wat dat park zelf kost, je neemt dus alleen de subsidie mee? Daarnaast vergeet je onderhoud, onderdelen, molens zijn niet onderhoudsvrij, risico’s, verzekering, beheer enz.

    Subsidie voor kolen is 0 euro. Voor kern 0 (er wordt nml een bedrag aan de staat betaald voor theoretisch plof risk en langdurige opslag (2 dingen die wegvallen bij kern-energie gen. III+ (=nu pebble ) en zeker IV (2030) en voor gas ook 0 euro.
    @51 Er zijn al jaren molens op zee, ervaringen zijn slecht. (lees totaal vervangen na 4, a 5 jaar, veel minder opbrengst, halve tijd storing

  42. 53

    @49 Klopt, reken maar mee met Urk als voorbeeld:

    http://www.nrc.nl/binnenland/article2416420.ece/Kabinet_bouw_windmolenpark_Urk_gaat_door

    429 MW met productiefactor 0,25 en levensduur 15 jaar is opbrengst 1,4×10^7MWh.
    Subsidie Eur 990 miljoen levert Eur 70 per MWh.

    Met een commodity prijs tussen Eur 20 en Eur 40 per MWh draaien de molentjes voor minstens 2/3 op subsidie.

    Interessanter is echter het volgende sommetje:
    Het centrale opwek rendement is de afgelopen jaren van ongeveer 0,43 teruggelopen naar ongeveer 0,41. Kolen zijn goedkoper dan gas en kolencentrales hebben een lager rendement dan gascentrales. Meer goedkopere brandstof in de mix = lager gemiddeld rendement. Er wordt in Nederland ongeveer 250 PJ elektriciteit centraal opgewekt waarmee het extra brandstofgebruik nu t.o.v. een paar jaar geleden ongeveer 250(1/0,41-1/0,43) = 28 PJ/a bedraagt.

    Urk doet op zijn best 1 PJe is ongeveer 2,3PJ primair per jaar.

    Ofwel door er 28 PJ extra brandstof doorheen te jagen poetsen de Grossmannetjes van deze wereld hun winst en verlies rekening met enkele 10-tallen miljoenen Eur op. Ter compensatie mag de belastingbetaler een miljard!!! (1.000.000.000) ophoesten om nog geen 10% hiervan te compenseren met horizonvervuilende molentjes.

    En om dat aan de meute verkocht te krijgen noemen we het ‘Duurzaam’. En de sukkels stinken er nog massaal in ook.

  43. 54

    Het een wind (zee)kost zeker 12 cent (of 20 ? want ervaringen vallen tegen) en is onbetrouwbaar (windstil, dan weer iets tussen 0-piek, en als je het wel ergens wil opslaan wordt het nog xX zo duur)

    ps pv = 43 cent

    Het andere 3,5 cent, betrouwbare levering (kern) inherent veilig (vanaf gen II en later), voor tienduizenden jaren voorraad uranium tegen lage kosten in zeewater.
    Beide hebben gelijke externe milieu kosten.

    “Globaal is het beeld dat de
    externe milieukosten van kernenergie beneden 1 cent per kilowattuur liggen,
    min of meer vergelijkbaar met de externe kosten voor windenergie en die van
    elektriciteit geproduceerd met zonnepanelen. ”

    Als grotere inzet van kernenergie in de plaats zou komen van kolencentrales (..), dan kan daarmee tevens voor een verbeterde luchtkwaliteit worden gezorgd; dit
    levert een aanzienlijke gezondheidswinst op” Bron: http://www.stvda.nl/~/media/DB_Deeladviezen/2000_2009/2008/b26650/b26650_2.ashx (verder is dit rapport uit 2008 (toen de basis voor co2 rechten ivm klimaatangst )sterker was en gaan ze er daar vanuit dat co2 rechten blijven bestaan en dan nog is slechts max 20% duurzaam mogelijk.. (bij co2 aflaatwaarde van 20euro/ton)

  44. 55

    Go nutts, [x], echte oecd/iea nummers, Source: OECD/IEA NEA 2010, table 4.1 (dat is een boek, daarom deze bron) [x] Kijk ook even naar de external costs …

  45. 56

    @55 Prachtig, nog betere positie voor kern..

    http://www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/info/US_Electricity_Production_Costs.png

    Nog even onderzoekssubsidies 1993-2004; NL smijt met geld ivm buren..

    Tabel – Publieke O&O-uitgaven naar energiedragers
    (gecumuleerd voor de periode 1993-2004, in mln. US$)
    biomassa zon wind
    Nederland 127 170 82
    België 5 10 3
    Duitsland 71 440 212
    Denemarken 63 14 73
    Frankrijk 21 41 12
    VK 48 30 38
    VS 853 712 318
    Japan 146 1001 55
    Totaal IEA 1852 2826 1167

  46. 57

    Waarbij moet worden opgemerkt dat 2008 een piek was qua olieprijs en de gasprijs (door gebrek aan gasbellen) in de US hoger is en ook piekte. Kern bleef stabiel qua prijs en daalde.

  47. 58

    @56, fijn dat je het mooi vind, maar als ik de externe kosten meereken (zonder (A)GW dat is, zelfde link) dan is wind goedkoper dan kool/gas. Van nucleair wordt ik zelf trouwens niet heel erg vrolijk, de gevolgen van failures zijn mij te disproportioneel. De risico analyse van BP was ook dat de kans op een ongeluk verwaarloosbaar zou zijn, maar niet 0 dus. (en nou niet beginnen over pebbles aub)

  48. 60

    @58 DJ
    Leuk dat jij die externe kosten meeneemt zonder ze te noemen en even tussen neus en lippen daarbij vermeldt dat wind dan goedkoper is.
    Daarnaast zijn de gevolgen van failures volgens jou disproportioneel en wordt dat dan ook maar niet even met argumeneten toegelicht, geheel afgezien van het feit dat je van nucleair niet vrolijk wordt.
    Tenslotte haal je de BP er nog even bij om je argumenten kracht bij te zetten. Even raden, zal er de komende 150 miljoen jaar geen olieramp meer plaatsvinden?
    Kom de volgende keer met een berekening of een steekhoudend inhoudelijk argument als je reageert!

  49. 61

    Goed lezen seven, The external costs are defined as those actually incurred in relation to health and the environment and quantifiable but not built into the cost of the electricity. en These are without attempting to include the external costs of global warming. daar staat dus niet dat het om co2 gaat.
    Splijting zonder risico bestaat niet. met pbbls is het risico op een melt down lager (fijn) maar lekkage van koelvloeistof kan evengoed voorkomen … vraag dat maar aan de FRers.
    @harry, BP verzaakte de normale veiligheidsvoorschriften – is goedkoper namelijk … wat is je punt. Disproportionele (asymmetrische) risico’s = black swan, ken uw literatuur

  50. 62

    @61 In de grafiek die ik gaf uit jouw bron zit co2 er wel bij. Jouw site is btw slechts allergaartje / opsomming van diverse studies en zeker geen eigen “oecd/iea “research.

    ps Externe kosten voor kern zijn gelijk aan pv en wind..zie54 daar zit die ene ramp al in en is gebaseerd op de bestaande centrales met oudere methode. ps koelvloeistof? pebble werkt met gas en dat gas wordt niet radio-actief oid alleen warm.

    Verder zie ik wel cijfers maar niet dat wind goedkoper is, integendeel.
    OECD electricity generating cost projections for year 2010 on – 5% discount rate, c/kWh
    NL Onshore wind (landwind) 8.6
    En de 1/4 beschikbaarheid wordt overal genegeerd. (op en uk studie na)

  51. 63

    @61 DJ
    Dit soort bedrijven(BP en dergelijke) zijn risicomijdend en zich maar al te bewust wat zo’n ramp betekent voor een bedrijf.
    Dit geheel los van het feit dat ik niet begrijp waarom je de olieramp in de Golf van Mexico in dit onderwerp betrekt. Persoonlijk heb ik de indruk dat je bij gebrek aan inhoudelijke argumenten maar even wat aan stemmingmakerij doet.

  52. 64

    @seven, 1) co2 zit daar in maar niet de externe kosten, die site is geen oecd, dat lijkt me duidelijk. 2), het ene risico is kleiner maar dat zijn niet alle risico’s – dat snap je best. 3) wind goedkoper dan kool zei ik dan ook … negeren van die 1/4 weet ik niet – staat wel in je plaatje nl.
    Heb je trouwens al bij de ‘geschiedenis’ kop van je wiki gekeken, 0 operationeel aangesloten op het hoogspanningsnet.
    @harry, omdat ik mij stoor aan de selectieve risico interpretaties van seven, prima als jij dat stemmingmakerij vind – geen probleem mee. Uitgespeld, jij noemt BP risicomijdend, ik vraag jou welk risico ze mijden … ik denk dat ze vooral winst willen maximaliseren, en milieu veiligheid daar namen ze het niet zo nauw mee, lees de krant …

  53. 65

    Dat denk ik ook, hij zegt dat wind goedkoper is, maar dat staat nergens tenminste ik kom alleen het tegendeel tegen.. Externe kosten wind en kern zijn beide gelijk. ECN-studie hierboven doormij gelinkt.
    Msaar ook in zijn bron zijn ze beide ruim onder 1 cent.

    “The report of a major European study of the external costs of various fuel cycles, focusing on coal and nuclear, was released in mid 2001 – ExternE. It shows that in clear cash terms nuclear energy incurs about one tenth of the costs of coal. The external costs are defined as those actually incurred in relation to health and the environment and quantifiable but not built into the cost of the electricity.”
    en
    ” Nuclear energy averages 0.4 euro cents/kWh, much the same as hydro, coal is over 4.0 cents (4.1-7.3), gas ranges 1.3-2.3 cents and only wind shows up better than nuclear, at 0.1-0.2 cents/kWh average. NB these are the external costs only.
    Gooi daarbij de opwekkingskosten en kern wint dik, dan w. gas of dan kolen en dan pas wind.

    Opwekkingskosten voor wind vele malen duurder naast het feit dat je daarna ook niet je lamp aan kan zetten wanneer je wil (of je moet terugvallen op dure gascentrales als dur e noodaggregaat staan te wachten om de windflux op te vangen als een auto die dan remt en dan gas geeft. Terwijl eerder ze op kruissnelheid in z’n 6 zoeven. )(stoplicht stadsverkeer vs lege snelweg op z’n efficiëntst.

    Ik sluit me aan bij 53 en 63.

  54. 67

    kool 4.1 cent externe kosten, 8.2 ckwh (uit zelfde tabel als #62), ik hoef toch niet uit te leggen dat 4+8.2 meer is dan 8.6+0.2 of wel? over stemming maken gesproken. Natuurlijk is kern in deze berekening goedkoper, maar het lijkt mij naïef om te geloven dat 100.000 jr of meer opslag in de kwh prijs verwerkt zit.
    @66 bedankt voor de link, A 15 MWe demonstration reactor … decommissioned on December 1, 1988, in the wake of the Chernobyl disaster and operational problems., my point exactly, en het gaat verder: Some contamination was also found in soil/groundwater under the reactor, as the German government confirmed in January, 2010. … There exists currently no dismantling method for the AVR vessel, but it is planned to develop some procedure during the next 60 years and to start with vessel dismantling at the end of the century. … AVR dismantling costs will exceed its construction costs by far. A separate containment was erected for dismantling purposes…
    Ik vind het gewoon vreemd seven, dat je zo ageert tegen windenergie en nucl zo de hemel in prijst. Vooral omdat je zelf eerder claimde zowel zonnecellen als een windmolen op je huis te hebben staan [x]. Kijk ik snap ook wel dat ‘we’ kerncentrales nodig hebben en ze niet zomaar allemaal uit bedrijf kunnen nemen, maar zoals vaak ligt het volgens mij niet zo simpel als jij het doet voorkomen

  55. 68

    @ DJ
    Risicomijdend is niet risicoloos en het hebben van een risicoinventarisatie betekent nog niet dat risico en gevaar uit te sluiten is, waarbij ik niet zeg dat BP niet aansprakelijk te stellen is of niet verantwoordelijk zou zijn. Shit happens.
    Bovenstaande is geheel bezijden het onderwerp. Wat jij denkt is leuk en interessant, maar of het de spijker op z’n kop slaat is nog maar de vraag. Ik lees nog wel eens een boek, koop ook nog wel eens een Sunday Telegraph of Times maar voor de rest van de kranten kan ik alleen maar melden dat de prijs-kwaliteit van toiletpapier heel veel beter is dan die van krantenpapier.

  56. 69

    @DJ 500 jaar dan is het weer terug op niveau.

    Wat kost ccs, DJ? Eeuwig CO2 opslaan. Als je die 1,4m3 in aardlagen stopt is het altijd weg, zelfs als het later naar boven komt, want dan is het weer verspreid en heeft lagere radio-activiteit dan in de oorspronkelijke mijn. (je ou het ook direct kunnen verspreiden in de mijn daar komt het vandaan. Het is alleen een probleem vanwege de concentratie, maar netjes bijelkaar houden is beter. Geeft goed de realiteit weer De hele aarde is vanzichzelf radio-actief, door kernenergie wordt die zelfs uiteindelijk minder radio-actief.. Het is een sociologisch probleem. De integrale kosten van kolen (mijndoden), wind (rare earth metals), gas (bodemdaling) worden alijd genegreerd, maar juist bij kern wordt alles al meegrenomen. Verzekering tot700 miljoen , daarbij staatspremie voor staatsverz. van 2,7 miljard (dat is volgens staat externe kosten meest extreme kernramp, al minder dan de subsidie voor een windpark.)

    Er gaan geschat nu aan kolen meer mensen dood per jaar dan aan kernenergie incl. de vroegere exp. periode met rampen in een halve eeuw.

    ps over DLD Is ding uit 1966 ! (kernenergie bestaat pas sinds 57 us & 54 ussr(was geheim) was slechts voorbeeld, tech en methode is rotaal onvergelijkbaar, die uit ZA Koeberg, die bedoel ik. Hier IV

    Daarnaast wiki-activisten weer zonder ref. dus [bron gewenst]? Dat elsevierverhaal DJ, dat is een probleem, opslag ook en duurder. Daar bren ik eerlijk over, ondanks zakelijke belangen. Duurder betekent in een globale wereld verlies van werk. Productie is daar waar de stroom een normale lage prijs heeft en tax ook normaal. We wonen naast België 30 kerncentrales 55% kernenergie, Frankrijk >90% kernenergie. Frankrijk, de linkse utopie en links heeft kern daar uitgerolt. Daar doet links ook niet moeilijk over kern. Ze worden oud in Fr. nog steeds, gezond, 0 ongevallen, rijk, kyoto 2 vingers in de neus. Wat vindt Carlos? Kustlijn met alleen maar eeuwig dit? http://www.refdag.nl/media/foto/2009/73830-a.jpg

  57. 70

    @Harry, het onderwerp is volgens mij windmolens, niet kernenergie. Soms ben ik wat kort van stof, en daar ageer jij terecht tegen in 60, al had je natuurlijk ook zelf de linkjes kunnen lezen. Dus de spijker – dat hangt af van wie de hamer heeft ;)
    De links bracht ik in om meer cijfers van iea/oecd boven water te krijgen en dan lijkt wind helemaal niet zo excessief duur, dat vind ik positief. Seven verkoopt nu liever kerncentrales, ik hou daar gewoon niet zo van – als Pernis ontploft is niet heel NL onbewoonbaar … ik houd niet van dat soort risico’s – ieder zijn ding. BP, was slechts een voorbeeld van milieuschade door lakse risico inschatting – leuke samenvatting van Jon Steward [x]
    @Seven, ik ben tegen CCS, dat zou je moeten weten [x] (nb zelfde draadje). Wat andere van kernenergie vinden bepaald niet mijn mening. Misschien is Carlos een voorstander, dat kan, maar ik zet uiteen hoe ik er tegenaan kijk. Lekken in Franse centrales [x] en [x]. Kortom, liever een onzichtbaar windmolenpark dan een kerncentrale (my 2 cents)

  58. 71

    Wat kernenergie echt duur maakt is met deels NL geld een centrale bouwen, geheel af en daarna niet in gebruik nemen omdat links van gedachte is veranderd en geweld pleegt, dreigt met moord, aanslagen, terreur, vergiftiging enz. (70- 80% vd kosten van kern zit in de bouw..) en dan voor een gulden verkopen aan vd Most.
    Wind red het niet, waarom bouwen 2n we 2 kolencentrales?

  59. 72

    @70 En als in België er een ploft.. als als, De moderne dingen ploffen niet. Zelfs een onder ontwikkeld land als Z.A. kan het veilig managen, foolproof.

  60. 73

    Ontmantelen is ook niet gratis anders … maar die prijs zie je niet verwerkt in de kwh. Seven, leuke idee voor een dagje uit: [x]. Linkse aanslagen, terreur, geweld … dan heb je wel een dag rust nodig denk ik… veel plezier, want hier komen we niet uit.

  61. 75

    “De veiligheid van kernenergie is, kortom, geen probleem.” vs Petten [x], theorie vs praktijk, om dezelfde reden heb ik ook geen doorgeladen pistool in huis – maar je hebt gelijk als je zegt dat de kans dat er wat mis gaat bijzonder klein is.
    Zijn opmerking over Diederik Samson is vreemd, nl dat hij de ontwikkelingen van de afgelopen decennia had gemist. Nu was de auteur prof tot 2001 en studeerde DS af in 1997, dus over welk decennium hebben we het hier …
    Ik ben positiever over wmolens dan over nucl power – al zie je mij daar niet tegen protesteren, 9 juni mag ik weer stemmen, wij allemaal trouwens

  62. 76

    Maar je woont vast heel gerust in de buurt van een Chem. fabriek.http://nl.wikipedia.org/wiki/Giframp_Bhopal (=7) In een land en op een continent wat stikt van de kerncentrales. Een eigen gen IV moderne pebble centrale kan makkelijk veiliger uitpakken dan import vanuit buitenland (fr) waardoor deze langer doorgaan op hoger vermogen ivm grote export vraag. Ondanks het afstandsverschil. En als bv België en DLD langs de grens kerncentrales heeft dan wordt risico meer iets van een 0,00000001% extra risk maar ook schonere lucht – 25% risk, minder import dus meer substantieel geld voor bv gezondheidszorg nog eens -50%. We lopen dus al het risico op totale vernietiging ;) laten we er dsn ook van profiteren. We zetten ze natuurlijk ook langs de grens. Windmolens als fans ernaast voor een briesje naar de buren in geval van het onmogelijke.

  63. 78

    @77: Nederland en Belgie zijn natuurlijk veel dichterbevolkt dan Frankrijk… beetje onzinnige vergelijking. En (weer) over de 40 cent per KwH zonne-energie. Dat is volgens mij gedateerd. Zie:

    ‘Zonne-energie in 2015 al concurrerend’
    Gepubliceerd: 10 april 2010 09:24 | Gewijzigd: 12 april 2010 11:37
    Door onzer redacteur Marcel aan de Brugh
    Gendt, 10 april. Zonne-energie kan in Nederland al in 2015 concurreren met de prijs die consumenten betalen voor gangbare stroom.

    Dus. http://www.nrc.nl/economie/article2521483.ece/Zonne-energie_in_2015_al_concurrerend

  64. 85

    @80 Weer een oude gen. de nwe hebben geen vloeistof maar gas en dat gas (helium) kan fysisch gezien niet radio-actief worden. Daarbij als je een radonhorloge verlies is dat ook radio-actief. Boe!
    @83 Nee ze namen een tientallen miljardenverlies na bloemetjesprotesten..

  65. 88

    Wat heeft de fokking Baader-Meinhoff hiermee te maken seven? Ow, wacht. RAF links, anti-kernenergie links, anti-kernenergie moordende terroristen.. Fokking fascistische praktijken seven, wat ik je brom.

  66. 89

    @su
    Beckurts war von 1963 bis 1970 Direktor des Instituts für angewandte Kernphysikam Kernforschungszentrum Karlsruhe, 1970 bis 1975 Wissenschaftlich-technischer Geschäftsführer der Kernforschungsanlage Jülich und von 1975 bis 1980 Vorsitzender des Vorstands der Kernforschungsanlage Jülich. 1973 bis 1975 fungierte er als Vorsitzender der KTG (Kerntechnische Gesellschaft) und Vizepräsident des Deutschen Atomforums. Er wurde 1977 als ausländisches Mitglied in die Königlich Schwedische Akademie der Ingenieurwissenschaften aufgenommen. Von 1980 bis zu seinem gewaltsamen Tod 1986 war er Mitglied des Vorstands und Leiter des Zentralbereichs Forschung und Technik der Siemens AG.

    Karl Heinz Beckurts wurde zusammen mit seinem Chauffeur Eckhard Groppler am 9. Juli 1986, in Straßlach bei München durch einen Bombenanschlag um 07:32 Uhr ermordet.

  67. 95

    Ik denk dat de RAF vooral tegen kernenergie waren in dienst van het Kapitalistische Westen, een niet onbelangrijk verschil.

  68. 96

    @92 Krijg via die link een “403 – Forbidden” ? Als die linkse links icm nucleair en terror, het is nu wachten op de geh. dienst.. ;)

  69. 97

    In #71 richt je het zelfs breder tegen links in het algemeen. Terwijl 99,99% van hen zich alleen met legaal protest bezighielden.

  70. 102

    @su; strohalmen man. ‘Links’ is wie zich links noemt. Je bedient je van de ‘no true scotsman falacy’. Je kunt beter iets zeggen als: Ok. Links heeft gemoord tegen kernenergie. Volgens mij zouden ze dat nu niet meer doen.

  71. 104

    @su; Ik denk dat het correcter is om (in dit geval) te zeggen dat rechts (misschien) gemoord heeft om vakbonden te bestrijden. Als je dat stelt dan ja, dat is waar. Ik vind het heel belangrijk dat zowel links als rechts toegeven dat de extreme facties onder hen tot heel extreme (en gek genoeg, heel amateuristische en heel contraproductieve) acties in staat zijn gebleken. Dus quitte ? In dit geval niet helemaal. In het grotere plaatje ? Zeer zeker. Dat geweld moet stoppen. Punt uit.

  72. 105

    @su Ik schrijf het met een smile, dus agenda ironie , humor. Leuk bedacht toch? Kan zo in het citatenarchief wat mijzelf betreft. ;)[ seven 16 mei 2010 ]

    ps (over verdachtmakingen gesproken, check even je Godwins..en daarna http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/05/het_einde_van_de_godwin_voor_a.html )
    Maar rij gerust met die “kernenergie nee bedankt” sticker door, echt niet iedereen behoort tot de harde kern of begreep de agenda erachter.

    Even de off-topic draad achteraf een meer on-topic slinger link geven.

    “De Anti-kernenergiebeweging (afgekort tot AKB) is een internationale beweging die samen met onder meer de kraakbeweging behoort tot de nieuwe sociale bewegingen. (..)In de jaren ’70 was ook de kritiek op (de rol van) technologie (in de maatschappij) en het grootschalige- en het ondemocratische karakter van kernenergie een belangrijk argument. De hoogtijdagen beleefde de anti-kernenergie beweging in Nederland in de periode 1974-1982.(..)Ongeveer gelijktijdig ontstaat er ook een Nederlandse afdeling van Dai Dong, een internationale organisatie die zich vooral richt op verzet tegen de Vietnamoorlog, maar ook met milieu en kernenergie(.)de regering) verwacht dat in het jaar 2000 in Nederland de helft van alle elektriciteit opgewekt zal worden met kernenergie. Dat betekent, zo blijkt uit berekeningen in de Nota, 35 kerncentrales met een vermogen van 1000 MW elk. Naar aanleiding van deze Nota schrijft de Werkgroep Kernenergie op verzoek van de Raad voor Milieudefensie, de latere Milieudefensie,(..)‘De Bezinningsnota’ van de Bezinningsgroep Energie. De Bezinningsgroep wordt in 1974 opgericht op instigatie van de Werkgroep Kernenergie en Trip, PPR-minister in het Kabinet Den Uyl.(..)Als gevolg hiervan ontstaat Breek Atoomketen Nederland (BAN), een groep die door middel van in het geheim voorbereide directe actie haar doelen wil bereiken. BAN is basis-democratisch, niet-hiërarchisch, werkt met consensus en organiseert zich in vriendengroepen. Deze groepen worden basisgroepen genoemd en vinden haar oorsprong in de Spaanse burgeroorlog (..)Maar kritiek komt er ook op BAN en de basisgroepen die buiten BAN ontstaan: het in het geheim voorbereiden en uitvoeren van acties wordt als heel beperkend ervaren voor de opbouw van een brede beweging. Toch wordt wel de noodzaak gezien van directe acties en het verder opvoeren van druk op de politiek om tot sluiting te komen van de kerncentrales. (..)Na de tweede Dodewaard-blokkade zakt de beweging in elkaar en grote massale acties blijven voorlopig uit. Veel mensen verbreden hun interesse: gaan meer algemeen met energie bezig; met besparing; met het opzetten van windmolen-coöperaties en met het ontwikkelen van alternatieven. http://nl.wikipedia.org/wiki/Anti-kernenergiebeweging#Directe_actie
    (ps Belangrijke delen van de tekst zijn (met toestemming) overgenomen van de website van Stichting Laka ) dus dit is dan nog hun versie.. niet echt [neutral point off view..]

  73. 106

    @seven

    Om je even uit je droom te halen over de 4e generatie kernreactoren (waar o.a. deskundigen ook op inzetten).

    (En laat ik dan even benadrukken dat ik VOOR kernenergie ben als technologie.)

    Op dit moment zijn er en Zuid-Afrika en in China twee van dergelijke centrales in aanbouw. Dit zijn centrales van 1MW (ja je hoort het goed). Voordat deze centrales voldoende getest zijn om opschaling mogelijk te maken naar 10MW ben je zo 10 jaar verder. Vervolgens wil je door naar 100MW, naar 1000MW idem. Kortom 30 jaar voordat de eerste centrales met een commercieel interessante groote gebouwd kunnen gaan worden.

    Voor de huidige generatie geld dan dat Areva op dit moment een 1600MW exemplaar in finland bouwt. Daar zijn ze al 8 jaar mee bezig (zou eerst 4-6 jaar zijn). Vervolgens gaan er twee van deze in Frankrijk gebouwd worden (dat gaat ook niet in 6 jaar lukken). Vervolgens staat het VK in de rij.

    Dus waar hebben we het over als we in NL over kernenergie praten??? Als we ons nu inschrijven op het lijstje van de leveranciers zijn we over 25 jaar aan de beurt.

    (En daar komt nog eens bij dat Delta slechts een cashflow van niks per jaar, wie gaat er 6Mld (want dat kost een centrale) ophoesten nu het buitenlandse partijen als RWE en Electrabel verboden is om zich met kernenergie in NL te bemoeien (neem hierbij aan dat een recherlijke uitspraak houd snijdt))

    Even advocaat van de duivel dan maar? NL heeft een uitstekend electriciteitsnet, grote havens, en als je een kolencentrale koelt met zeewater is ie een paar procent efficienter vanwege de constante temperatuur hiervan. Kortom NL is DE plek in Europa om grote kolenbakken neer te zetten. Verbaast het je nog dat de NL regering zo hard op CSS inzet? (Een kolencentrale staat er in een paar jaar).

  74. 108

    @103 Lijkt mij een slecht voorbeeld, een slaaprijder auto-ongeluk waarna daarna door aluhoedjes een complot vermoed wordt omdat ze in een centrale werkte en actief was bij de vakbond en zelf op haar werk radio-actief besmet was (misschien wel juist tijdens haar privé inspecties, of ze vondt een lek en was zwaar besmet en pleegt suicide (slaappillen en hash en daarna een autocrash. Dan is van Traa z’n ongeluk zeker opzet.

    @107 Die kolenlink ken ik, dat we daardoor ziek worden (fijnstof) ook.

  75. 109

    Ps Ooit getyped over de truc van Cramer met eerst 2 nwe kolen centrales =veel CO2 / kWh, internationale co2 verminderingsbeloftes en de hoge inzet van NL, en hop daardoor wordt ccs politiek onontkoombaar. Dat we daardoor ziek worden (fijnstof) ook en risico’s lopen (ontsnapte laaghangende CO2 wolk).

  76. 110

    @105 Ik heb de delen uit die wiki over bezetting dodewaard, traangas , natodraad etc, (niet van de de politie, maar van de anti’s) erbuiten gelaten, wou je niet teveel tegen fde haren instrijken. Verder over de bron: “Deze pagina gaat over de geschiedenis van de anti-kernenergiebeweging (de ‘akb’) in Nederland. Allereerst vind je een artikel over die geschiedenis. Het is een korte introductie, veel wordt niet genoemd en zou door anderen waarschijnlijk anders omschreven of beoordeeld worden: het is slechts een en niet de geschiedenis.” laka.org

  77. 111

    @110: Je bedoelt het volgende, wat je ook nog verkeerd interpreteert. De NAVO-prikkeldraad en traangas was weldegelijk aan de kant van de politie.

    Van het kerncentrale-terrein wordt in dat najaar een onneembare vesting gemaakt: extra rijen hekken, NAVO-prikkeldraad-versperringen, schijnwerpers en lantaarnpalen in de uiterwaarden, video-camera’s, richtmicrofoons, een ophaalbaar gedeelte in de brug over de ‘slotgracht’, de portiersloge die volgespoten kan worden met traangas als die ‘veroverd’ is, gesprekken in en telefoontjes vanuit de centrale die weken van tevoren al worden afgeluisterd, etc.

  78. 113

    @111 Dacht ik eerst ook, maar lees het in context nog eens goed.
    ‘@112 Idd, de RAF aanslag hoort qua wiki erbij. 1996 Tjernobyl , paar maanden later bom op Duitse kerngeleerde die pro Kalkar was. rref die welt..

  79. 114

    Erratum 1986 ..
    ps

    “Hinter der Limousine bremst ein weiteres Fahrzeug abrupt ab. Zwei Leibwächter springen – doch sie kommen zu spät. Der weltweit renommierte Siemens-Manager Professor Dr. Karl-Heinz Beckurts und sein Fahrer Eckhard Groppler sind tot. Beide hinterlassen Frau und drei Kinder. Schon kurz nach dem Anschlag steht fest: Die links-terroristische Rote Armee Fraktion (RAF) hatte wieder einmal zugeschlagen.

    Erstmals mordete die RAF mittels einer ferngezündeten Autobombe. Und dies mit ebenso eiskalter wie technisch perfekter Präzision. Bayerns Ministerpräsident Franz Josef Strauß schrieb an Beckurts Ehefrau: “Das verbrecherische Attentat muss jeden aufrütteln, dem unser demokratischer Rechtsstaat am Herzen liegt.” Ungeachtet einer sofort eingeleiteten Großfahndung, der jahrelangen Arbeit einer Sonderkommission und zahlreicher Hinweise aus der Bevölkerung blieben die Täter unerkannt. Auch heute, auf den Tag genau 15 Jahre später, tappen die Ermittler immer noch im dunkeln.

    Karl-Heinz Beckurts war Vorstandsmitglied der Siemens AG. Frühzeitig hatte er sich einen Namen als Atomphysiker gemacht. Sein Ja zur friedlichen Nutzung der Kernenergie machte ihn zur Zielscheibe der RAF. Der damalige Bundesforschungsminister Heinz Riesenhuber konstatiert: “Professor Beckurts hat Deutschland im Bereich der Spitzentechnologie weltweit in herausragender Weise positioniert”. In der Tat verfolgte Beckurts das Ziel, die Akzeptanz für die Atomkraft zu erhöhen. Eine moderne Industrienation werde wissenschaftlich, technologisch und ökonomisch nur konkurrenzfähig bleiben, wenn Energie kostengünstig angeboten werde.”http://www.welt.de/print-welt/article462131/Ein_Verbrechen_von_toedlicher_Praezision.html

  80. 116

    Zou mooi zijn, micro-kernenergie, een bolletje ophalen en je stopt het in de electromotor en je kan weer 10 jaar autorijden. Geen accu nodig. Vliegtuigen, treinen, schepen, huizen, idem. off the grid tegen lage kosten. Wie verbiedt de mens het recht om gebruik te maken vd hulpbronnen vd aarde. Recycling erbij, klaar.

  81. 117

    @88 Su
    Ulrike Meinhof was anders al in 1957 actief tegen atoomenergie. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij dit ook uitdroeg in de RAF, waar zij een van de kopstukken was, om maar niet te zeggen het ideologisch kader was.

  82. 118

    Ps @116 Volgens Toshiba is de centrale honderd procent veilig en kan ze onmogelijk oververhit raken (zodat er ook geen koelsysteem voor nodig is). (..) De nucleaire industrie stimuleert de ontwikkeling van kleinere kernreactoren om twee redenen. Ten eerste is de weerstand van het publiek tegenover vele kleine reactors wellicht kleiner dan tegen een mastodont van een centrale in de achtertuin. Een ongeluk in een grote kerncentrale kan een enorme impact hebben, terwijl dat in het geval van een kleine centrale nooit zo spectaculair kan zijn. Omdat de kleinere centrales tijdens hun levensduur niet of slechts af en toe met brandstof moeten worden aangevuld (bij de kleinste versies gaat het letterlijk over wegwerpkerncentrales), is het risico ook kleiner dat kernbrandstof in de verkeerde handen valt. ” http://www.lowtechmagazine.be/2007/12/een-kerncentral.html (idee voor Sargasso topic? Lowtech mag. heeft vaker content geleverd..

  83. 119

    @seven en hockey en rik
    ik zal je vertellen waarom ik tegen kernenergie ben: Kernenergie wordt opgewekt voor mensen, door mensen. Mensen maken altijd fouten. Hoe klein de kans ook, het risico is mij te groot. Vooral omdat er veel alternatieven voor handen zijn.

    Links en kernenergie? Diederik Samson (PvdA), die gaat ons dat het komende decennium verkopen. Natuurlijk kan er niets verkeerd gaan. Het is allemaal onschadelijk. CO2 is dodelijk, ga belasting betalen.
    @seven Recycling erbij en dan is het systeem goed; alleen dan moet je je sommetjes over rendement nog een keer opnieuw maken en dit meenemen. Ook moet je dan claimen hoe we dat recycling gaan doen.

  84. 120

    P, idd. Al denk ik dat co2 & nucl slecht zijn, daarom is CCS zo’n mooi voorbeeld – je schuift de rommel onder het tapijt. Dat moet je niet doen, dat doe je thuis ook niet. Pak van de wind wat je pakken kunt, de rest – daar wordt je niet vrolijker van …
    Nucleair heeft nog veel praktische problemen die tot relatief grote bezwaren leiden, veiligheid – koeling is het grootste risico (petten bv). Er zijn wel theoretisch toepasbaar nieuwe technieken, maar die bestaan nog niet en hoe dat exact werkt in de praktijk is onduidelijk. Daar op speculeren is riskant (het onderzoeken is mogelijk verstandig). co2 is ook lastig, is waarschijnlijk een probleem en fossiele brandstoffen zijn eindig. Liever alvast maar nieuwe dingen proberen die lijken te werken, windmolens bv. Hopelijk kunnen we binnenkort ook iets aan energie opslag doen, maar elk elektron dat binnen is, is binnen ;) – (en gemaakt zonder te knoeien) …

  85. 121

    btw, rik109 had wel inhoudelijk wat te melden, ik vind ook niet dat je categorisch tegen nucl moet zijn … maar het is geen cure all … het is gewoon meer lenen … to buy time

  86. 122

    mensen, het is gedaan met kernenergie. over en uit.
    een discussie over veiligheid is zinloos. ALLES kan kapot, zie de vliegtuigindustrie.
    het gaat er niet om of iets kapot kán, belangrijk is alleen wat de gevolgen zijn wanneer er iets stuk gaat. de volledige wereldwetenschap staat machteloos tegenover fukushima.
    als een vliegtuig kapot gaat is de schade, hoe tragisch ook, te overzien. bij kernenergie niet.
    mens, wees nederig en geef toe wanneer iets boven je pet gaat.
    kernenergie gaat de mensheid boven zijn pet. punt.