1. 3

    Dat is een beetje hetzelfde effect dat men na de jaren ’40 waarnam, toen stagneerde de temperatuur ook door vervuiling om na de jaren ’60 weer door te zetten.

    Nu heft het elkaar een beetje op. Maar de vervuiling, onder meer zwavelverbindingen, hebben een vrij korte verblijftijd in de atmosfeer, terwijl koolstofdioxide vele malen langer, decennialang, aanwezig blijft.

    Dus inderdaad, als China massaal zou overstappen op ‘groene’ energie (en daar zijn ze al druk mee bezig), dan kickt de opwarming mogelijk weer in.

  2. 6

    Feit is dat de voorspellingen de afgelopen 10 jaar niet geklopt hebben, achteraf veklaren waarom helpt daar niets aan. dat kan best deels aan de luchtvervuiling gelegen hebben, maar zo zitten er nog duizenden ander factoren in het klimaatmodel die allemaal over het hoofd gezien of verkeerd ingeschat kunnen worden. Ongetwijfeld hebben ze over een jaar of 50 ook een hele rits verklaringen waarom dat hockey stick model niet geklopt heeft. Het is nutteloos om op zo’n onbetrouwbaar model twijfelachtige maatregel te treffen.

  3. 7

    @AntonB: Welke voorspellingen klopten niet? De huidige trend valt nog steeds binnen de modellen (die rekening hielden met de nodige onzekerheden). Al zit het niet aan de bovenkant.
    Dus wat is precies je punt?

  4. 8

    …de strenge vorstperiode van vorig jaar, de heftige sneeuwval in VS en nu deze week in Engeland zijn rechtstreeks terug te voeren op de opwarming van de noordpool (iets met verstoring drukgebieden waardoor het in deze contreien tijdelijk koeler is)…

    Dit om iemand die aanvoert dat het allemaal wel meevalt meteen de mond te snoeren.

  5. 11

    AntonB gokt liever met de toekomst perspectieven van zijn kinderen, andermans kinderen en de totale capaciteit van de aarde om leven te faciliteren dan zijn eigen god gegeven consumptie gedrag aan de kaak te stellen. Wij mogen ons echter niet moreel superieur voelen.

  6. 12

    AntonB denkt dat als als ‘ie z’n zin begint met “feit is dat…” hij een leugen om kan toveren tot waarheid. Nee Anton. Zo werkt dat dus niet. Anders moet je maar gewoon een goede onderbouwing geven als antwoord op de vraag van Steeph en dan zien we wel verder hoe jouw feit zal zich ontwikkelen.

  7. 13

    Het maakt allemaal niets uit. Of het nu waar is of niet, niemand is bereid de prijs te betalen voor het totale ombouwen van de economie, en dus gaan we met z’n allen door.

    Vooral de derde wereld zal hier het prijskaartje voor betalen. Afrika zal onbewoonbaar worden, China neemt het stokje over qua grondstoffen. Europa zal afhankelijker worden van Rusland.

    Het is zoals mr. Smith zegt in de Matrix: “Mensen zijn een virus. Ze verspreiden zich, gebruiken alle grondstoffen op, en trekken dan verder.”

  8. 14

    Met Office: ‘consistent with our understanding of how the climate behaves and with our model projections.’ Mooi, dan kunnen ze ook vast en zeker vertellen hoeveel GHG we nog uit mogen stoten.

    De toendra blijft onderbelicht. Er staat alleen ‘Shrinking of … Hemisphere spring snow cover.’ Leidt dat al tot significant extra methaan?

  9. 18

    In ieder geval mezelf, en zo heb ik nog een paar mensen op het oog…

    Lastige vraag op de late avond. Is het niet de beroemde twee graden limiet?

  10. 20

    Ik ook niet precies. Heb wel een idee zoals: niet te zware stormen, droge voeeten, niet te veel hittegolven, en zo. Het maakt nogal uit waar je woont. Hoewel, op de wat langere termijn niet zo veel meer vrees ik.

  11. 23

    Vervuiling waarbij zwavel uitstoot een belangrijke rol speelt moet leiden tot toename van de zure regen en daar hoor ik nog niets over. Uiteraard zijn er diverse factoren die het klimaat beïnvloeden. Elke opwarming door het broeikaseffect of door wat dan ook verloopt daardoor onregelmatig. Bovendien moet je verwachten dat het broeikaseffect in de winter minder sterk werkt dan in de zomer: Als er ergens minder zonnestralen komen, kunnen er ook minder worden vastgehouden. Je moet dus verwachten dat het broeikaseffect een groter verschil tussen zomer en winter veroorzaakt.

  12. 24

    @8 Yevgeni Podorkin: je bedoelt de Arctische Oscillatie. Bleef in de periode 1975 – 2005 veelal positief.
    Maar was dat een gevolg van CO2?
    Of een combinatie van de Pacific Decadal Oscillation (PDO) en de Atlantic Multidecadal Oscillation(AMO)?

    Het weer heeft geen geheugen. En verdomd: de Arctische Oscillatie is weer net zo laag als vorig jaar december.

    Er is meer tussen hemel en aarde dan CO2 en vervuiling uit China.

  13. 27

    @26,
    Inderdaad. Een ander soort vervuiling. Roet is zwart en donkere voorwerpen absorberen meer warmte dan lichte, vergelijk dit met het afnemende albedo bij de noordpool. Roetdeeltjes in de atmosfeer zorgen er dus voor dat meer warmte wordt geabsobeerd.

  14. 30

    Het gaat dus om het gecombineerde effect van BC en non-BC, en dat is nog steeds een negatieve forcing (Fig. 2):

    “It is clear from Fig. 2 that air pollution mitigation steps can have significant impacts on future climate changes. The logical deduction from Fig. 2a,c,d is that the elimination of present day ABCs through emission reduction strategies would intensify surface warming by about 0.4 to 2.4 °C (see also, ref. 35). If only the non-BC aerosols were controlled, it could potentially add 2.3 W m-2 to the TOA forcing and push the system closer to the 3 °C cumulative warming (since 1850s), which is a likely threshold for unprecedented climate change95. If on the other hand, the immediate target for control shifts entirely to BC (owing to its health impacts) without a reduction in non-BC aerosols, the elimination of the positive forcing by BC will decrease both the global warming and the retreat of sea ice and glaciers. It is important to emphasize that BC reduction can only help delay and not prevent unprecedented climate changes due to CO2 emissions.”

  15. 32

    @MP: waarom moet ik voor jou een model bedenken en uitwerken?
    Mijn tijd en kennis is beperkt.
    Mijn stelling: de stromingen in de oceanen kunnen deels de opwarming van de afgelopen 40 jaar verklaren.
    De invloed van CO2 wordt overschat.

    Interessant, dat het Met Office concludeert dat de opwarming pauzeert, achterblijft bij de trend van de laatste 40 jaar.

    “Global warming since the 1970s has been 0.16C (0.3F) but the rise in the last decade was just 0.05C (0.09F), according to the Met Office.”

  16. 33

    @27,

    Beide artikelen verwijzen volgens mij naar dezelfde vervuilende kolencentrales in China, dezelfde vervuiling die dus afkoeling als opwarmende effecten in theorie kunnen veroorzaken. Een redelijke uitleg hierover op :
    http://www.knmi.nl/cms/content/73411/ontwikkelingen_in_de_temperatuur

    volgens deze site :”Hoe de aërosolen uiteindelijk uitwerken op de temperatuur aan het aardoppervlak, is situatie-afhankelijk. Het netto effect kan zowel een opwarming zijn als een afkoeling. “

  17. 35

    waarom moet ik voor jou een model bedenken en uitwerken?
    Mijn tijd en kennis is beperkt.

    En hij gaat rustig door met het poneren van op zn minst controversiele stellingen. Ja hoor Hans.

  18. 36

    Beste Herman,

    Het artikel wat jij linkt gaat idd over het artikel van Ramanathan waarvan ik boven een toegankelijke link heb gegeven…het webartikel is een zeer beperkte weergave van het originele artikel.

    Ik vond jouw link interessant en heb toen het origineel opgezocht.

    Als je echt beter inzicht wilt krijgen zul je naar de bron moeten gaan, al die afgeleide blogartikelen en krantenartikelen door bloggers en journalisten zijn in de meeste gevallen niet volledig, maar wel goede startpunten voor verder literatuuronderzoek.

  19. 37

    Hans,

    1. Jij poneert een hypothese die de waargenomen opwarming zou moeten verklaren. De volgende stap is dat je dat wetenschappelijk onderbouwt. Anders is het een ongefundeerde mening.

    2. Als jouw kennis zo beperkt is, hoe kun je dan zo stellig zijn?

    3. Ik ben benieuwd of jouw model alle korte termijn (~10 jaar) ups en downs in de de ruwe maandtemperaturen binnen een marge van 0.05 C kan verklaren. Als jou dat niet lukt, dan kan volgens je eigen criteria jouw model zo de prullenbak in, succes!

  20. 38

    36 @MP

    dan zijn we het eens:

    het webartikel van Hier klimaatcampagne is een zeer beperkte weergave van het originele artikel.

    (en naar mijn mening ook misleidend)

  21. 39

    @37 MP: ik poneer een hypothese, die een deel van de opwarming zou kunnen verklaren.
    Zoals ik je al eerder heb uitgelegd in een discussie hier zijn er zeer veel factoren, die gezamenlijk de waargenomen opwarming tussen 1975 en 2005 kunnen verklaren.

    Eén van die factoren zijn de stromingspatronen in de oceanen. Het is goed mogelijk dat de cyclische stromingspatronen in de oceanen tijdelijk meer warmte uit de oceaan afvoeren naar de atmosfeer.
    (70% van alle zonne-energie die de aarde bereikt, wordt geabsorbeerd door de oceaan).

    Het is ook goed mogelijk dat momentel de oceanen wat minder warmte afgeven aan de atmosfeer. Dat zou kunnen verklaren dat de opwarming de afgelopen jaren pauzeert. De warmte-inhoud van de oceaan neemt misschien toe.

    ad 2. Ik ben helemaal niet stellig: ik opper een idee dat een deel van de opwarming kan verklaren.

    ad 3. Ik heb geen model: mijn gezond verstand zegt dat er veel meer factoren een rol spelen naast CO2.
    De rol van CO2 wordt m.i. overschat door het IPCC, de media en de politiek.

  22. 40

    @Hans,

    Ocean Heat Content wordt ook bijgehouden, die laat ook een tragere opwarming zien. Echter dit gebeurt regelmatig als je naar de hele reeks kijkt. Een andere studie die de OHC tot op 2000m beschouwt ziet geen verandering in snelheid in de afgelopen jaren.

    http://www.skepticalscience.com/cooling-oceans.htm

    Jouw gezonde verstand zegt dat de vertraging de hele broeikastheorie onderuit haalt? Als jij met alternatieve verklaringen komt zul je die met dezelfde kritische blik onder de loep moeten leggen. Laat maar zien dat die “cyclische stromingspatronen” het temperatuurverloop beter beschrijven, daarna heb je ook nog een theorie nodig die verklaart waarom ze het beter beschrijven.

  23. 41

    @40 MP:’de vertraging de hele broeikastheorie onderuit haalt’

    Dat beweer ik niet. Ik zeg dat
    – er te weinig rekening wordt gehouden met ‘natuurlijke factoren’
    – de klimaatmodellen beter moeten, meer aandacht voor negatieve feedbacks.
    – die 2 graden opwarming van tafel moet.

    Maar zelfs milde kritiek op het IPCC en de suggestie van alternatieve verklaringen wordt tot ketterij verklaard.
    Het debat is inderdaad voorbij en wordt ker op keer potdicht getimmerd door deze loopgraven-mentaliteit.

    De tragere opwarming van de oceaan zou verklaard kunnen worden door het zwakkere magneetveld van de Zon. Volgens de theorie van Svensmark zou dat kunnen leiden tot meer bewolking en afkoeling.

  24. 42

    Het komt mij voor dat vervuiling in de zin van stof (aerosolen) door de mens alleen een locaal effect kan hebben, omdat dit stof niet zeer hoog in de atmosfeer komt en er weldra weer uit regent. Deze neerslag geeft dan ook lokaal wel allerlei problemen in de vorm van zure regen en roet neerslag. Zo was het in de jaren ’60 niet verstandig om je was in het Ruhrgebied buiten te hangen en kwamen er veel zwarte en grauwe deeltjes op de alpen gletsjers, wat tot versterkte smelt leidde door albedo verlies. Waarschijnlijk zie je nu dergelijke toestanden in China en India. Een wereldwijd afkoelingseffect moet je hiervan niet verwachten. Andere factoren zijn hier waarschijnlijk in het spel, vooral de zon is een belangrijke factor. Het magnetisch veld van de zon is de laatste jaren afgenomen, evenals zijn uitstraling in zichtbaar licht, zie voor de zonsobservatie http://sdo.gsfc.nasa.gov/mission/science/solarirradiance.php

  25. 43

    Hans,

    – Natuurlijke factoren zijn/worden uitentreure onderzocht. Begrijp niet hoe je tot je conclusie komt.
    – Iedereen wil betere modellen, er is wel degelijk aandacht voor negatieve feedbacks. Ik heb je kort geleden nog een recente studie aangereikt waaruit blijkt dat wolkenvorming in warmer wordend klimaat juist afneemt.
    – Die 2 graden begrijp ik niet, wil je hiermee zeggen dat er geen emissie scenario’s mogen worden doorgerekend op basis van de huidige kennis? Als jij absolute zekerheid wilt dan is dat een heilloze weg, die krijg je niet. Waar we over 90 jaar op uit komen weten we niet zeker, de huidige kennis zegt dat we met ups en downs gestaag omhoog gaan.

    Ik verketter niemand, ik wijs slechts op bestaande wetenschappelijke kennis. Jij wilt dat vervangen door speculatieve verklaringen/modellen die nog geen wetenschappelijk fundament hebben. Maakt dat de modellen betrouwbaarder?

    Er vindt constant discussie plaats in de wetenschappelijke literatuur. Het rapport van het IPCC, geschreven door wetenschappers, is slechts een momentopname van de wetenschappelijke stand van zaken op dat moment. Nieuwe studies geven mogelijk nieuwe inzichten, dat komt ook gewoon weer in het volgende rapport. Ik begrijp daarom je opmerking over kritiek op IPCC niet.

    Het probleem van Svensmark is dat het niet consistent is met bekende data en bovendien heeft hij nog niet aan kunnen tonen dat het mechanisme dat hij verondersteld daadwerkelijk plaatsvindt in de atmosfeer. De empirische en theoretische basis is vooralsnog uitermate zwak. Moet zo’n mechanisme toegevoegd worden aan de bestaande modellen? Dit geldt ook voor de ideeën van Lindzen en Spencer, die hebben dat nog steeds niet overtuigen kunnen aantonen. Waarom lukt dat niet?

    Ik heb geen loopgraven-mentaliteit, op basis van empirisch en theoretisch onderbouwde gegevens stel ik mijn begrip van het klimaat zo bij.

  26. 44

    Willem Schot,

    Aerosols gaan wel degelijk de lucht in (bekijk de bovengelinkte artikelen eens of kijk desnoods op wiki). Ook vulkanen hebben door uitstoot van aerosols een afkoelend effect, zeer duidelijk meetbaar.

  27. 45

    MP
    Het is algemeen bekend dat alleen bij grotere vulkaan erupties zoals de Pinatoba en de Krakatau het as in de stratosfeer komt, over de gehele Aarde verspreid wordt en de zonnestraling enkele jaren dimt, zie ook wat betreft oliebranden. http://www.knmi.nl/cms/content/73411/ontwikkelingen_in_de_temperatuur Vulkaan erupties, zoals die onlangs in IJsland zijn ‘klein’ maar hun power is nog wel duizenden malen groter dan die van een fabrieksschoorsteen. De as bleef in de troposfeer en regende snel weg. Het verhaal http://www.climate.org/PDF/Ram_Carmichael.pdf geloof ik dus niet.

  28. 46

    Willem,

    Er worden heel veel aerosols geproduceerd en dat neemt nu weer toe door o.a. China. Uit bovenstaand artikel over BC : “Anthropogenic sources of black carbon, although distributed globally, are most concentrated in the
    tropics where solar irradiance is highest. Black carbon is often transported over long distances, mixing
    with other aerosols along the way. The aerosol mix can form transcontinental plumes of atmospheric
    brown clouds, with vertical extents of 3 to 5 km.”

    Voor een schatting van SO2 emissies zie bijvoorbeeld en de referenties daarin : http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/10/16111/2010/acpd-10-16111-2010.pdf

    Deze emissie zijn ook in ijsboorkernen terug te vinden.

  29. 47

    Het is inderdaad wel wat genuanceerder: De aerosolen van de mens kunnen wel tot op enkele duizenden km het klimaat beïnvloeden, ook afhankelijk van windrichting. In de tropen wordt de afstand wat groter doordat de lucht daar opstijgt. Zeer veel uitstoot van aerosol deeltjes overal op de aarde kan dan ook wel enig effecten hebben op de wereldtemperatuur. Het punt is dat de deeltjes gemiddeld maar enkele dagen in de troposfeer verblijven. Sommigen wat langer. Ze zijn dan ook te vinden in het ijs van Antarctica, maar ik denk dat ze daar nog maar weinig invloed hebben op het klimaat. Lokaal is er dus wel invloed en de nadelen zijn vooral bij de neerslag groot.

  30. 48

    Willem,

    De uitstoot is constant en neemt toe, als dat stopt neemt de aerosal concentratie snel af doordat het uitregent (CO2 blijft veel langer). Zolang de productie hoog blijft, blijft ook de concentratie hoog. Op dit moment wordt aangenomen dat non-BC aerosols een sterk verkoelend effect hebben door directe weerkaatsing van het zonlicht en indirect door de vorming van kleine druppeltjes omdat ze als condensatiekernen fungeren, die vervolgens ook weer het zonlicht weerkaatsen.

  31. 49

    @43 MP:
    Ik denk dat de opwarming van de afgelopen 40 jaar voor een behoorlijk deel door natuurlijke factoren te verklaren is.
    Het IPCC en jij menen dat de recente opwarming voor het grootste deel te wijten is aan CO2.
    Uit dat idee ontspruiten de klimaatmodellen, die mijns inziens de rol van CO2 overschatten.

    De klimaatmodellen suggereren dat de menselijke CO2-uitstoot nog 90 jaar lang op hetzelfde nivo zal blijven. Volgens mij zijn er niet genoeg winbare fossiele brandstoffen om dat te realiseren.

    De klimaatmodellen suggereren dat de opwarming (deels door natuurlijke oorzaken) van de afgelopen 40 jaar door zal gaan en zelfs versterkt zal worden. Dat is volgens mij een misvatting.
    De natuurlijke bijdrage aan de opwarming van de laatste 40 jaar zal sowieso niet plaatsvinden.
    De opwarming door CO2 wordt wellicht tegengewerkt door negatieve feedbacks (bewolking, meer verdamping, meer neerslag)

    Er is vanuit wetenschappelijke kringen behoorlijk wat kritiek op het IPCC.
    Ik vind dat het panel eenzijdig kiest voor één bepaalde subset van klimaatmodellen.
    Ze leiden allemaal tot een versnelde opwarming: tot die 2 graden.

    Die 2 graden moeten een schokeffect bewerkstelligen.
    Waarom formuleert men niet 1 graad opwarming in 2050? Of 0,5 graden in 2025?
    Die 2 graden zijn bangmakerij.
    Ik wil van die bangmakerij af.

    Laat het IPCC toegeven dat de modellen erg onzeker zijn en dat het misschien maar bij 1 graad opwarming blijft.
    Laat het IPCC eens uitleggen dat de helft van de opwarming niet aan de mens te wijten is.

    Ik sta verder aan jouw kant: ik heb geen auto, ik ben zuinig met energie en ik vind dat we zuiniger met de planeet moeten omgaan.

  32. 50

    @43 MP: afgelopen week verscheen er een publicatie, waarin een correlatie gevonden wordt tussen kosmische straling op wolkvorming. Deze publicatie ondersteunt de theorie van Svensmark.

    (http://www.atmos-chem-phys.net/10/10941/2010/acp-10-10941-2010.pdf)

    Het pauzeren van de opwarming zou verband kunnen houden met het zwakke magneetveld van de Zon.

    De theorieën van Lindzen, Mojib Latif en Spencer vind ik juist wel overtuigend. Ze verklaren de opwarming tussen 1975 en 2000. En ze verklaren de huidige pauze in de opwarming.

  33. 51

    @45 Willem Schot: het dimmend effect van vulkaanstof in de tropen is sterker.
    In de tropen valt het zonlicht (bijna) loodrecht in en het verstrooien of weerkaatsen van zonlicht heeft in de tropen een veel groter effect dan op onze gematigde breedte waar de zon lager staat.

    Vulkaanstof boven IJsland heeft nog minder effect, de zon is daar nu maar enkele uren boven de horizon.

    Het is dus maar de vraag of aerosolen uit China (op gematigde breedte) voldoende zonlicht kunnen verstrooien om voor afkoeling te zorgen.

    In de tropen is het afkoelend effect van wolken ook veel groter dan bij ons. (lees het werk van Dr. Roy Spencer)

  34. 53

    @50: iets met aap en mouw. Ik heb het jammer genoeg nu even te druk om compleet en volledig gehakt van je slap gelul te maken. Oh sorry, ik moet eigenlijk zeggen van “jouw stellingen”, want alleen in dat geval reageer je natuurlijk inhoudelijk. Al maal ik daar niet om, want om de andere zin schrijf je toch de meest stellige kolder.

  35. 54

    @ Hans
    Mijn punt is dat het vulkaanstof van bijv IJsland nagenoeg geen invloed had op de wereldtemperatuur, omdat het er na een paar dagen weer uit regende doordat het niet boven de troposfeer kwam. Je zag dan wel dat het soms boven Nederland kwam en dan weer boven bijv Spanje. Het zal dus plaatselijk en tijdelijk wel enige invloed hebben gehad op de temperatuur.
    Wat betreft je verdere discussie: De natuurlijke fluctuatie van 2 á 3 graden in het klimaat, die er ook voor de industriële revolutie al was betekent sowieso dat ons bestaan onbestendig is. De mens doet nu nog een flinke schep bovenop met het broeikaseffect. Hoeveel graden precies weet niemand. Het hangt af van de mate van emissie, maar 2 graden vanaf 1850 (volgens het IPCC) is niet irreëel denk ik. Uiteraard stijgt de temperatuur door het broeikas effect in het begin nog langzaam en is het moeilijk te bepalen en te bewijzen wat nu precies het aandeel van het broeikaseffect is in de gemeten temperatuur stijgingen. De natuur is grillig, de mens is nog grilliger, maar angst is iets wat nooit op zijn plaats is.

  36. 55

    Hans

    Over cosmic rays en wolkenvorming,

    Laut geeft een overzicht van anomalieën in de zon-klimaat relaties (Laut 2003).

    In 2002 komt Kristjansson met een studie waarin mogelijk een relatie te zien is (Kristjansson 2002) op basis 16.5 jaar data. Voor de eerste helft van deze periode is er een mooi verband echter in de tweede helft wijken GCR en wolken steeds meer af. In 2004 komt Kristjansson (Kristjansson 2004) met een update (18 jaar data) en concludeert dan: “A cosmic ray modulation seems less likely, but can not be ruled out on the basis of the present analysis.”. In 2008 komt Kristjansson met een zeer gedetailleerde studie waarbij naar de correlatie tussen verschillende wolkeigenschappen GCR data wordt gekeken (Kristjansson 2008), conclusie de correlaties zijn in de meeste gevallen statistisch niet significant en de effecten zijn klein.

    Als het GHG-temperatuur link zou betreffen had jij nu de theorie waarschijnlijk als gefalsifieerd verklaard.

    Oke wat vond ik nog meer. Je stelde dat GCR-wolkenvorming niet wordt onderzocht op hun effect in modellen. Toevallig is vorig een studie uitgekomen waarin een expliciet mechanisme werd meegenomen dat het effect van condensatiekernen door kosmische straling modelleert (Pierce en Adams 2009, Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates?. Ik kan jammer genoeg niet bij het hele artikel, maar de samenvatting : “The “ion-aerosol clear-air” hypothesis suggests that increased cosmic rays cause increases in new-particle formation, cloud condensation nuclei concentrations (CCN), and cloud cover. In this paper, we present the first calculations of the magnitude of the ion-aerosol clear-air mechanism using a general circulation model with online aerosol microphysics. In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.”

    In News of the Week van Science wordt bovenstaand artikel besproken (Kerr 2009) staat ondermeer: “The reason cosmic-ray variations don’t make themselves felt up the chain, at least in the model, seems to be the daunting matter of millionfold growth. Once a tiny amount of, say, sulfuric acid vapor condenses onto a cosmic–ray–induced ion to form a 1-nanometer particle, a million times more vapor must condense on it within its lifetime of less than a week before it grows large enough to trigger cloud drop formation. All the while, other growing particles are competing for the scarce vapor and gobbling up smaller particles that they collide with. Make only a few ion-nucleated particles, and they are not enough to matter; make a lot, and there’s too little vapor to go around, so few particles grow large enough.

    Other modelers have just started to run global simulations of atmospheric particle formation, provoking a range of reactions. “We see a very similar thing” in our model, says Jan Kazil of the University of Colorado, Boulder. “Cosmic-ray variations have only a small effect on the clouds in our model.” ”

    Op dit moment is het verdomde lastig met de huidige kennis van de vorming van condensatiekernen door kosmische straling voldoende wolken te vormen in de modellen, wellicht dat de toekomst hier nog verandering in gaat brengen maar het bewijs voor dit effect is niet sterk op dit moment. Zowel empirisch als theoretisch niet.

  37. 57

    Mijn gezond verstand zegt me dat ik met mijn beperkte klimaatkennis beter mijn muil kan houden omdat serieuze klimaatwetenschappers eindeloos meer verstand van deze kwestie hebben. Als zij A zeggen dan zeg ik met mijn gezond verstand geen B.

    Gezond verstand Rob > Gezond verstand Hans.

  38. 58

    Hans,

    Waarom heb je het steeds over het IPCC, IPCC is slechts een review, het gaat om wat er in de literatuur staat…

    Je zegt “Het IPCC en jij menen dat de recente opwarming voor het grootste deel te wijten is aan CO2.
    Uit dat idee ontspruiten de klimaatmodellen, die mijns inziens de rol van CO2 overschatten.”

    Dat is toch aantoonbaar onjuist, alle facetten worden onder de loep genomen. Jouw startpunt lijkt eerder te zijn dat CO2 geen rol speelt en dan kom je met allemaal speculatieve theorieën, die mogelijk waar zouden kunnen zijn maar tot nog toe geen sterke empirische en/of theoretische basis hebben. Deze alternatieve hypotheses moeten wat mij betreft goed onderzocht worden.

    “De klimaatmodellen suggereren dat de menselijke CO2-uitstoot nog 90 jaar lang op hetzelfde nivo zal blijven. ”

    Je verwart emissie scenario’s met klimaatmodellen. Er zijn tal van emissie scenario’s met tal van modellen onderzocht.

  39. 59

    Het gezond verstand leert dat er duidelijke statistische samenhang is tussen zonnevariatie en klimaat variatie. Bovendien is duidelijk dat de mogelijkheden van de zon om ons klimaat te veranderen zere groot. Men heeft slechts gedurende 30 jaar de variatie in de activiteiten kunnen observeren http://sdo.gsfc.nasa.gov/mission/science/solarirradiance.php . Dit is een momentopname voor de klimaat wetenschap. Extrapoleer deze variaties maar een naar 100000 jaar.

  40. 60

    @58 MP:
    “Waarom heb je het steeds over het IPCC, IPCC is slechts een review, het gaat om wat er in de literatuur staat…”

    Het IPCC is voortdurend in het nieuws en wordt overal aangehaald als gezaghebbend. Zij belichaamt het wetenschappelijk bewijs voor de rol, die CO2 in het aardse klimaat speelt.
    Regeringen baseren beleid op de rapporten van het IPCC.

    “Je zegt “Het IPCC en jij menen dat de recente opwarming voor het grootste deel te wijten is aan CO2.
    …..””

    Dat is toch aantoonbaar onjuist, alle facetten worden onder de loep genomen

    Dat klopt, alle facetten worden wel onderzocht, maar vervolgens blijft CO2 over als enige factor van doorslaggevend gewicht. Als jij meent dat de recente opwarming voor het grootste deel veroorzaakt wordt door iets anders dan CO2, dan hoor ik dat graag.

    In de samenvatting voor beleidsmakers gebruikt het IPCC onderstaand plaatje

    Dat plaatje gaat niet over emissie-scenarios, er staat temperatuur op de Y-as.
    De emissiescenarios A1B en A2 leiden tot 2 graden opwarming of meer.
    Ik geloof dat we over dezelfde modellen en prognoses praten.

    De emissiescenario’s zijn ongeloofwaardig vanwege het opraken van fossiele brandstoffen.

    De temperatuursprognoses acht ik ongeloofwaardig vanwege negatieve feedbacks en overschatting van positieve feedback (GHG’s).

  41. 61

    @54 Willem Schot: ben ik met je eens. Vulkaanstof (en SO2) heeft pas een effect op de temperatuur als het meer dan 10 km. hoog komt (boven de regengrens). In de tropen heeft as het grootste effect op de hoeveelheid zonlicht die verstrooid kan worden.

    @59 Willem Schot: de zon is waarschijnlijk ook de boosdoener achter de Kleine IJstijd.
    Het hele Industriële Tijdperk van de mensheid (200-300 jaar) is een oogwenk in de geschiedenis.

  42. 62

    @ Hans 61
    Dat laatste is blijkbaar niet goed overgekomen. De bedoeling was: Op de site waarnaar ik link staat dat de variatie in uitstraling van de zon in het zichtbare licht een duizendste is in de ca elfjarige cyclus. Dit op jaargemiddelde in een observatie gedurende 30 jaar. Als je dit nu extrapoleert naar 100000 jaar wordt het waarschijnlijk dat de zon op langere termijn wel enkele procenten kan varieren in zijn straling aan zonnestraaltjes, die wij hier op de grond voelen. Ruim voldoende dus om de snelle klimaat schommelingen van meer dan 10 graden teweeg te brengen zoals wij die kennen uit de cycli van ijstijden – interstadialen en interglacialen. Maar ook op korte termijn zegt dit wat. Die een duizendste lijkt weinig, maar als de zon er helemaal niet zou zijn, was het hier op aarde bijna 300 graad kouder. Een duizendste minder betekent dus toch nog grofweg, lineair 0,3 graad kouder. Dat is dan ook het temperatuur dipje, wat we steeds zien tijdens de zonneminima en nu ook weer tijdens het huidige langdurige minimum, waar de zon nu overigens sinds een half jaar langzaam uitkomt. Dus is de zon belangrijker dan de vervuiling door aerosolen bij de vertraging die wij nu in de opwarming zien.

  43. 66

    @ larie
    De Milankovitch drijving is zeker ook belangrijk. Ik heb meterslange curven gemaakt om de relatie tussen de Milankovitch parameters en de temperatuur te kunnen bestuderen, zie http://www.genevo.nl/images/klimaat.pdf en vooral blz 28 om de invloed van de Milankovitch parameters met de temperatuur in Groenland en Antarctica te vergelijken. De snelle opwarmingen blijken samen de hangen met de zonneproxy 10Be, zie blz 55.

  44. 68

    Hans, Willem,

    Zeggen jullie nou dat aerosols in de troposfeer van antropogene oorsprong geen zonlicht weerkaatsen? Maar aerosols met lage bewolking tot gevolg door kosmische straling wel?

  45. 70

    @ MP 68
    De aerosolen van de mens weerkaatsen het zonlicht wel, maar dat heeft weinig effect op de wereldtemperatuur. De gemiddelde verblijftijd van die deeltjes in de troposfeer is namelijk zo kort dat alleen in de omgeving van dichtbevolkte gebieden hiervan iets te merken is en dat is relatief weinig op wereld schaal. Bovendien hebben wij in het Westen de nadelen van die aerosolen duidelijk ervaren (oa zure regen) Hierdoor wordt de uitstoot beperkt en is de toename nu mondiaal niet zo groot. Wat betreft de invloed van de galactisch kosmische straling op lage wolken ed, denk ik dat dit niet van groot belang is voor de klimaat drijving. De zon heeft echter andere mogelijkheden. Zoals gezegd is de invloed van de variatie in de electromagnetische straling van de zon fysisch heel duidelijk. Daarnaast denk ik dat je fysisch hard kan maken dat ook de variatie in het magnetisch veld van de zonnewind directe invloed heeft op de temperatuur, dus niet (alleen) via de GCR en de wolkvorming volgens de Denen.

  46. 71

    larie, Hans eist dat “het IPCC” elke afwijking moet kunnen verklaren terwijl hij zelf op gevoel de huidige opwarming verklaart met speculatieve theorieën waarbij details/afwijkingen plotseling niet meer zo van belang zijn.

    Weet jij wat ik weet?

  47. 72

    Willem,

    Die aerosols worden steeds weer aangevuld, de uitstoot is lang constant geweest en neemt nu weer toe in o.a. China…kijk nou eens gewoon naar de data

  48. 74

    MP..je lijkt me en aardige gast. Maar elke keer weer die afgekloven onderwerpen..ik haak bijna af wat klimaat/wilders/wikileak aangaat..alles is toch weloverwogen vanuit elke denkbare hoek hier uitgediept?

  49. 76

    MP 72 Ik heb je gegevens gezien. De toename is alleen in het gebied van China en India. Daar zijn de aerosolen wel langdurig aanwezig door aanvulling, maar tov de hele aarde is het een klein gebied. Enige invloed zullen die aerosol deeltjes toch wel hebben ook op wereldschaal, maar ik bestudeer vooral de natuurlijke klimaatdrijving en daarin vind ik argumenten voor de zon als vertrager van de temperatuurstijging.

  50. 77

    @71 MP: “larie, Hans eist dat “het IPCC” elke afwijking moet kunnen verklaren terwijl hij zelf op gevoel de huidige opwarming verklaart met speculatieve theorieën waarbij details/afwijkingen plotseling niet meer zo van belang zijn

    Nee hoor, ik eis helemaal niets.
    De onzekerheid in de oorzaken van de opwarming is zo groot dat we (incl. het IPCC) nog niets kunnen zeggen over de temperatuur in de komende eeuw.

  51. 78

    @ Hans
    Als je een pakje sigaretten per dag rookt, kan je dokter ook niet voorspellen wanneer je ziek wordt. Zowel biologische processen als het klimaat zijn vaak onvoorspelbaar doordat vele factoren door elkaar heen lopen. We zijn toch wel in staat om oorzaak – gevolg relaties te onderscheiden. Wat het broeikas effect betreft staat fysisch vast dat dit een geleidelijke opwarming geeft: eerst langzaam en dan sneller. De natuurlijke factoren, zoals de zon geven ups en downs. Het gevolg is een onregelmatige opwarming met verrassend snelle fasen, waardoor de risico’s extra groot zijn.

  52. 83

    Dat linkje heb ik Hans al twee keer aangeboden, Majava.

    Mijn opinie over de publieke opinie.

    Doemverhalen verkopen nooit goed. Het is misschien ook niet erg productief om te hameren op wat er fout gaat en nog kan gaan, beter is kijken wat we wel kunnen doen, actie ondernemen.

  53. 84

    @majave: in onderstaand plaatje wordt een hoopgevende trend zichtbaar

    De afgelopen 4 jaar blijft de temperatuur achter bij de gemiddelde IPCC-prognose. Ik verwacht dat La Nina er voor gaat zorgen dat die achterstand in 2011 en 2012 nog groter wordt.
    De lijn blijft in het grijze gebied (de 95% range) maar wel onder het gemiddelde.

    Gelukkig maar, want dat betekent dat we met zijn allen heel goed bezig zijn.

  54. 94

    Ja Hans, dat duurt wel even. Hoezo? Ik heb niks beweerd over oceanen. Jij zegt wel iets over de uitstoot van CO2 en dat je het hoopvol vindt dat fossiele brandstoffen aan het opraken zijn. Ik vraag je dat te vertalen naar een prognose voor atmosferisch CO2. Ik vertel je de rest dan wel.

    @plantenpraatje: weet je dat dat niet altijd zo is en dat veranderend klimaat ook enorme veranderingen meebrengt in met name neerslag. Zijn planten niet blij mee. Maar boeren die gewend zijn zus of zo te verbouwen nog veel minder.

  55. 95

    @94 majava: de CO2-concentratie is wel eens hoger geweest dan nu. Dat is allemaal weer goedgekomen.
    Het is ook wel eens warmer geweest dan nu.
    Het is toch weer afgekoeld.

    Jij en ik weten allebei dat er alleen maar 6 miljard mensen op aarde kunnen zijn dankzij fossiele brandstoffen. Als die opraken, dan zullen er minder mensen gevoed kunnen worden.
    De planten redden zich wel zonder olie en steenkool.

    Niet zo somberen: de CO2-uitstoot daalt en met de opwarming valt het mee.
    Laten we blij zijn met deze ontwikkeling.. toch.

  56. 96

    Nou ik ben in deze avond druk doende geweest om de aangevroren sneeuw weg te schrapen rondom….in november..kudtd ?

    YP..het is toch die hangende koek waar je sterk van wordt ?

    Bewijs?…dat is niet zo eenvoudig..waar meet je wat…inner and outer forcing.

  57. 98

    Hans,

    Ik heb nog eens gekeken naar die cosmic rays, en dan niet de relatie met wolkenvorming maar de veronderstelde link met temperatuur. Die link met temperatuur zou dan wel via wolkenvorming moeten gaan, echter deze is tot nog toe erg moeilijk vast te stellen en als deze al bestaat dan is deze niet erg sterk (zie boven).

    Ik heb 12 GCR reeksen gemiddeld (Sanae, Hermanus, Potchefstroom, Tsumeb,Oulu, New Hampshire, Huancayo, McMurdo, Newark, Thule Kiel, Moscow). Ook heb ik daarvan het lopend gemiddelde (133 maanden) berekend. Ik heb alle temperatuur reeksen geplot, waarvan ook het lopend gemiddelde (ook 133 maanden), tevens heb ik de trend berekend, ook weer steeds over een periode van 133 maanden.

    Hieronder het resultaat:

    1. Ik zie geen correlatie tussen GCR en temp wanneer je kijkt naar korte-termijn trends, dit zou je eigenlijk wel verwachten omdat de fluctuaties in GCR enorm zijn, dit zou toch zichtbaar een effect moeten hebben.

    2. Ook de lange-termijn trend in GCR kan niet de temperatuurstijging verklaren. Er is nauwelijks een lange termijn trend te zien in GCR, gaat een beetje op en neer maar is tamelijk vlak voor de periode 1950-2010

    Als er al een link tussen GCR en Temp is dan is die erg klein, eerder verwaarloosbaar in vergelijking met andere natuurlijke fenomenen zoals vulkanen en enso.

  58. 99

    @ MP 98, Meer zonsactiviteit geeft een sterker interplanetair magneetveld en dat houdt de galactische kosmische straling tegen. Je verwacht dus een negatieve corellatie tussen de GCR en de zonsactiviteit. Ook verwacht je uitgaande van de Deense hypothese een negatieve correlatie tussen CR en temperatuur. Deze is mijns inziens in de onderste grafieken tot 1990 vrij duidelijk aanwezig. Een probleem hierbij is echter dat ook de zon soms kosmische straling naar de aarde brengt in de vorm van zeer snelle protonen van enkele GeV. Dat geeft verstoring

  59. 100

    jaja willem dat weet ik (ben je docent geweest??). De correlatie is dan negatief, negatieve correlatie is ook een correlatie. Ik zie geen overtuigende correlatie over de hele reeks. Hans zet bij een kleine goed verklaarbare “anomalie” de broeikastheorie bij het oud vuil. Ondanks het feit dat de correlatie tussen GCR en Temp uiterst zwak is, wordt aan deze theorie nauwelijks getwijfeld.

  60. 101

    @ MP Het punt is dat allerlei fluctuaties in de temperatuur door factoren als de zon de broeikas opwarming alleen maar onregelmatig maken en de risico’s ervan groter. Het broeikas effect staat fysisch vasat. Het temperatuur verloop hangt ook van andere factoren af. Het samengaan van verschillende factoren betekent extra risico’s op snelle opwarming, na tijdelijke maskering van het broeikas effect. Het is dus onzin om het broeikasseffect te bagatelliseren wegens andere factoren.

  61. 102

    Vergeet niet dat ook ENSO ook cyclisch, beter zou zijn ENSO en vulkanen eerst uit de reeks te filteren en dan kijken wat er nog overblijft aan fluctuaties en dat te vergelijken met GCR. Maar voor nu is het wel weer genoeg geweest, paarlen voor de zwijnen die grafiekjes ;)

  62. 104

    PVV-Kamerlid Richard de Mos was vandaag overigens vrij sceptisch he heren…tijdens een debat over infrastructuur en milieu, hier…lees zelf maar:

    Maandag stond er in Nederland de langste file ooit door sneeuwval, de ANWB en verwarmingmonteurs draaien overuren. In Groot-Brittannië worden koude-records behaald en in Brussel werd een demonstratie tegen de opwarming van de aarde afgelast door de kou. Het wil maar niet vlotten met de opwarming van de aarde.

  63. 107

    @95: Ja Hans, het is wel warmer geweest dan nu. Heb je je alleen wel eens afgevraagd wanneer dat was en, belangrijker nog, hoeveel mensen er toen rondliepen?

    je kunt wel alles afdoen met dat alles meevalt, maar dat zal het echt niet in de toekomst. Zelfs als iedereen vandaag nog stopt met fossiele bende stoken (en dat gebeurt toch niet), blijft die CO2 nog heel lang hangen, dus de thermostaat gaat niet opeens omlaag, ook al doe jij net alsof.

    @104: Ja, het is in GB niet zo koud geweest sinds…1993. Dat is echt geen record. PVV en realiteit gaan niet zo goed samen. Iets voor Hans Verbeek, misschien?

  64. 108

    Kan iemand De Mos gaan uitleggen dat het huidige kouderecord een zeldzaamheid aan het worden is?

    Van een voormalig schoolhoofddocent mag je toch wel wat meer intelligentie verwachten.

    Heel onwetenschappelijk bezien, op dezelfde wijze waarop De Mos zelf het klimaat beziet, belichaamt De Mos de neergang in kwaliteit op de Pabo.

  65. 110

    Oké, ik zie het al, ons PVV kamerlid. Ja, of is het je voor de domme houden, omdat je de consequenties niet wil aanvaarden. Intussen krijgen deze demagogen wel de kans, omdat de invloed van het het broeikas effect op de actuele temperatuur ontwikkeling toch vrij ingewikkeld is.

  66. 111

    @107: beste Majava, wil je alsjeblieft stoppen met vervelende insinuaties en op de man spelen.
    Met je toespeling op de PVV sla je de plank compleet mis. Ik ben GroenLinks-stemmer en sinds 5 jaar lid van die partij. Mijn schrijfsels worden NB. op planeetgroenlinks.nl gepubliceerd, zonder vervelende persoonlijke insinuaties.

    Mijn tweede goede raad is: kom los uit het doemdenken. Wentel jezelf niet de hele tijd in het ondergangsdenken.
    Je gaat op een feestje ook niet de hele tijd zeggen: “straks is het voorbij en morgen hebben jullie een kater.”
    Het gaat niet zo slecht als je denkt.
    De natuur heeft ergere rampen overleefd.
    De mens kan het nooit winnen van de natuur.

  67. 112

    @98 MP: bedankt dat je de moeite nam om het verband tussen kosmische straling en temperatuur uit te zoeken.
    Maar misschien is de relatie ingewikkelder en is afgenomen kosmische straling (en afgenomen bewolking) slechts voor een deel verantwoordelijk voor de opwarming. (10%-20%??)

    Het zwakke magneetveld van de Zon lijkt voorlopig de enige plausibele oorzaak voor de afkoeling tijdens de Kleine IJstijd.

  68. 113

    Je ontwijkt steevast de vragen die ik stel, en je gaat ook niet in op mijn vermoedens, Hans. Ik ben daarom even klaar met je. Probeer het een volgende keer wel weer.

    Ik heb heus wel gelezen over je GL voorkeur en was dat niet vergeten. Ik zet er gewoon m’n vraagtekens bij. Jij neemt het niet zo nauw met de werkelijkheid. Net als PVV’ers die zo hun eigen realiteit hebben. En je insinueert ook al in 2 posts dat ik een doemdenker zou zijn. Ook al zo vreemd. Tot later.

  69. 115

    @ Hans, is dat echt relevant? Er zijn hierover wel een aantal hypotheses, maar er is nog veel meer dat we niet weten. We weten echter wel welke zaken in een verder verleden grootschalige veranderingen hebben veroorzaakt en we weeten wat nu hoogstwaarschijnlijk de oorzaak is.

  70. 118

    @115 Aristerantrophos Brynnar: dit bericht gaat toch over het stoppen van de opwarmende trend.
    Misschien is vervuiling niet de oorzaak.
    Misschien is de oorzaak dezelfde als de oorzaak van de Kleine IJstijd.

  71. 120

    @118: Er is heel wat voor nodig om de opwarmende trend(!) te doorbreken. CO2 trekt heel hard naar de positieve kant. Daar moet je echt een heel diep en langdurig nieuw “Maunder minimum” tegenover stellen om de temperatuur te laten zakken. Ondanks de hele lage zonactiviteit (TSI) van nu, zal je hooguit wat jaren met minder opwarming krijgen. Dat is echter geen stoppen of omkeren van de trend. Tijdens de kleine ijstijd had je alleen natuurlijke ‘forcings’ om rekening mee te houden. Nu is dat anders.

  72. 121

    @majava: de TSI van de Zon varieert niet zo veel.
    Ik maak me meer zorgen om de geomagnetische Ap-index.

    Het magneetveld van de Zon blijft nog altijd zwak, misschien wel tot de volgende zonnecyclus (nog 10 jaar te gaan)

    We kunnen er heel lang over discussieren, maar uiteindelijk zullen we gewoon moeten afwachten wat er gaat gebeuren.

  73. 122

    Van de aarde. De aarde. Het magneetveld van de aarde.
    Leuk hoor, maar niet relevant. En ik zie wederom niet hoe dit een antwoord moet zijn op #120, die ingaat op het kleine ijstijd (die helemaal niet uit het niets kwam) verhaal waar je mee aankwam zetten als een kat die z’n halfdooie vogeltje binnen komt brengen.

    Woef!

  74. 123

    @ 121 en 122 Er is gewoon een samengaan van verschillende factoren, die elkaar versterken of verzwakken. Vnl de zon en het broeikaseffect. Dat laatste staat fysisch vast, kijk maar naar de temperatuur van de planeten en hoe die wordt beinvloed door hun afstand tot de zon en de samenstelling van hun atmosfeer. Op Venus met een CO2 atmosfeer is de gemiddelde temperatuur veel hoger dan op Mercurius, zonder atmosfeer, enz. Dat de zon varieert in activiteit staat ook vast. Duidelijk is ook dat variatie in zonnestraling de temperatuur op aarde doet veranderen. Variatie in het magnetisch veld dat de zonnewind aanbrengt in de omgeving van de aarde is over een periode van 11000 jaar goed bestudeerd. De ijle magnetische plasma wolken van de zon komen bij de aarde en hebben ook invloed op de temperatuur. Daar zijn fysisch sterke aanwijzingen voor, maar het is nog niet goed onderzocht hoe dat werkt. Een aspect daarvan is wel onderzocht: de invloed op de bewolking via de GCR, maar dat is waarschijnlijk maar een kleine speler. Duidelijk is ook dat de natuurlijke variatie in temperatuur (oa kleine ijstijd) vrij groot is 2à 3 graad en nauw corelleert met de zonnevariatie. Uiteraard houdt dat niet op omdat de mens broeikasgassen produceert. Deze natuurlijke drijving kan dus de broeikas opwarming tijdelijk maskeren en zelfs een netto afkoeling geven. Daarna zal dan een snelle opwarming volgen, wat nu juist grote risico’s geeft. Het probleem van het broeikas effect wordt door de zonne effecten dus eerder groter dan kleiner.

  75. 124

    @123: ‘Het probleem van het broeikas effect wordt door de zonne effecten dus eerder groter dan kleiner.’

    Dat begrijp ik niet, Willem.
    70% van de zonne-energie die op aarde terecht komt wordt geabsorbeerd door de oceanen. Als er tijdelijk minder zonlicht op de oceanen valt door meer bewolking, dan koelen de oceanen af. En daarna zal ook de atmosfeer weer gaan afkoelen.

    Jij noemt de toename van bewolking door GCR een kleine speler, maar dat staat nog te bezien.
    Misschien is een toename van 2% in de bewolking al voldoende om de opwarming door CO2 te compenseren.
    We gaan de komende 10 jaar nog een hoop leren over het klimaat.

  76. 125

    @hans, alle voorspellingen zijn kanslandschappen, voorspellingen kun je alleen na verloop van tijd op succes evalueren. In dit geval waardeer ik @123 voor het uiten van een heldere en coherente opinie

  77. 126

    Hans 124, Ok, maar het is dan niet zo belangrijk dat het effect van de GCR op de bewolking een kleine speler zou zij, als andere factoren van de zon het zelefde effect op de temperatuur hebben en meer invloed hebben. Mijn motivering is vooral dat de hoeveelheid GCR deeltjes zeer klein is en de condensatie kernen die hierdoor ontstaan dus gering is tov andere bronnen hiervoor, zoals woestijnstof en vele andere. Verder is de invloed van het magnetisme van de zon op de GCR vooral aanwezig op hogere geografische breedte, waar de instaling toch al klein is.

  78. 127

    Verder @ 124, De eerste zin. Dat de interferentie van de verschillende factoren veel extra risico geeft moge duidelijk zijn. Een eenvoudig voorbeeld: Stel in 2010 is de drijving van de zon X en de drijving van het broeikaseffect Y, in totaal wordt thans dus de temperatuur bepaald door X + Y. In 2040 is de zon X – 4 en het broeikas effect Y + 5. De opwarming in 30 jaar zou dan dus 1 zijn. In 2070 is de zon weer X en het broeikaseffect is doorgegaan tot Y + 10. In deze 30 jaar hebben we dan dus een opwarming van 9 door deze combinatie van zon fluctuatie en broeikaseffect. Het is nu juist deze snelle opwarming die rampen veroorzaakt.

  79. 128

    @127: Willem, je geeft een mooi voorbeeld, door het broeikaseffect Y de hoogste waarde toe te kennen: 5 in 2040 en 10 in 2070. Zijn er gegronde redenen om aan te nemen dat het broeikaseffect de grootste factor is?
    Het broeikaseffect berust voor het overgrote deel op waterdamp en het waterdamp-effect kan waarschijnlijk niet 2x zo groot worden. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de CO2-concentratie zal verdubbelen tot 760 ppm.

    Het is niet mijn doel om een waterdichte klimaatvoorspelling te doen. We weten er te weinig van; er zijn te veel variabelen, die elkaar ook nog eens onderling beinvloeden.

    Ik zou alleen willen dat de klimaatbeweging die onzekerheden wat duideijker communiceert.
    Die 2 graden opwarming worden als vaststaand feit gepresenteerd aan het grote publiek.
    Economische groei wordt als onomstotelijk feit gepresenteerd, terwijl de laatste 2 jaar laten zien dat we de komende 90 jaar meer zullen krimpen dan groeien.

    Het zal allemaal wel meevallen, stop met de bangmakerij.

  80. 131

    @ 129 en 128. De waarheid is altijd relatief in de natuurwetenschap.

    De natuurlijke temperatuur variatie is 2 á 3 graad en het broeikaseffect komt er dan tussendoor fietsen. Hoe groot het broeikaseffect zal zijn weet niemand. Het hangt ervan af hoeveel respect de mensen zullen hebben voor de natuur en voor elkaar. Zonder dit kan een beschaving sowieso niet blijven bestaan, ook al was er geen broeikas effect. Er zijn al veel beschaving ten onder gegaan aan egoïsme en gebrek aan respect. Ik hoop dus maar dat de natuur ons nu met zachte hand zal bijbrengen hoe het hoort, maar ik denk dat de hand van moeder natuur in de ogen van velen hard zal zijn.

  81. 132

    Dag Hans, veel plezier. Tegenspraak is fijn, maar herhalingen van niet onderbouwde fabricaties over klimaat(gevoeligheid) is slechts tegenspraak om het hebben van tegenspraak.