Welke Godsdienstoorlog?

Op Sargasso is plaats voor gastbijdragen. Stijn componeerde de volgende bijdrage.

Godsdienstnieuws is hot: iedere dag wordt op allerlei plekken gediscussieerd over de Islam, en ook de paus en kardinaal Simonis halen opvallend vaak het nieuws. Een uitspraak van de paus schopte het een paar weken terug zelfs tot QdJ op Sargasso.

In het recente publieke debat over godsdiensten zie ik twee verschuivingen: 1. als het over godsdienst gaat, gaat de eerste gedachte meestal niet meer naar het christendom, maar naar de Islam; 2. godsdienst en oorlog worden vaak en vanzelfsprekend met elkaar in verband gebracht. Er is vanzelfsprekend geen causaal verband tussen beide verschuivingen, hooguit kun je vermoeden dat beide wel iets met 9/11 te maken zullen hebben. Ik verbaas me met name over de tweede ontwikkeling, en wil hier de stelling verdedigen dat er geen enkele oorlog in de geschiedenis te vinden is waarvan kan worden aangetoond dat die door godsdienst is veroorzaakt.

Natuurlijk steken er nu definitiekwesties de kop op, daarom begin ik maar even met mijn omschrijvingen: Ik versta onder een godsdienstoorlog een oorlog die veroorzaakt wordt door religieuze verschillen. ‘Godsdienst’ veroorzaakt daarbij oorlog, als godsdienstige verschillen de noodzakelijke en voldoende voorwaarde zijn voor die oorlog. Onder godsdienst versta ik ‘geloof in een transcendente macht’ (Godsdienst definiëren is berucht moeilijk: Ik bedoel hier Boeddhisme en Taoïsme in te sluiten, en andere dingen die soms ook als ‘godsdienst’ beschreven worden uit te sluiten, zoals nazisme, communisme, darwinisme of het fan zijn van Ajax).

Wat zouden sterke voorbeelden zijn van godsdienstoorlogen? De gedachten gaan al gauw naar Noord-Ierland, Kashmir, Israël-Palestina, de ‘oorlog’ door en tegen moslimfundamentalisten. Uit de geschiedenisboeken worden vaak de kruistochten, de oorlogen door Mohammed en de grote oorlogen en twisten uit de zestiende en eerste helft zeventiende eeuw genoemd. Bijbels onderlegde types zouden nog kunnen denken aan de strijd van koning David tegen de Filistijnen of de Makkabeeënopstand rond 150 v. Chr.

Mij overtuigen de hedendaagse voorbeelden het minst: Noord-Ierland lijkt mij vooral een strijd tussen Ieren en Britten, Kashmir een tussen Indiërs en Pakistani. In deze gevallen (net als in dat van Israël en Palestina) gaat het om conflicten over grondgebied en zeggenschap. In tegenstelling tot wat je bij een godsdienstoorlog zou verwachten, spelen in deze conflicten theologische argumenten over het algemeen ook geen enkele rol (uitzondering zijn hier misschien sommige Israëlische extremisten, maar Sharon of Abbas benoemen het conflict nooit in theologische termen). Godsdienst lijkt hier eerder te worden gebruikt om de tegenstander te definiëren, dan dat het werkelijk een fundamentele rol speelt: het is nu eenmaal makkelijker schieten op een vervloekte ketter dan op een mede-schepsel van God. En het moslimfundamentalisme, en de religieuze taal van Mohammed B? Allereerst moet gezegd worden dat de spanningen tussen islamfundamentalisten en de westerse culturen niet komen door verschuivingen tussen godsdiensten: De Islam is niet van gisteren, en in het westen zijn noch het christendom, noch de secularisatie iets van de laatste vijf jaar. Wel zijn er verschuivingen binnen in ieder geval de Islam: Militant-fundamentalistische varianten doen flink van zich spreken. Mij lijkt dat daar vooral sociaal-economische oorzaken belangrijk zijn. Het zijn vooral armen en kansarmen zich tot deze stromingen aangetrokken voelen: Hamas is populair omdat het ziekenhuizen bouwt en onderwijs geeft, en ik denk dat Cohen de spijker op zijn kop sloeg toen hij dit weekend in zijn nieuwjaarsrede conflicten met minderheden in zijn stad beschreef in termen van kansarmoede en sociale uitsluiting.

Dan naar de geschiedenis. De kruistochten zijn goed te verstaan als een verdedigingsoorlog tegen de Turkse veroveringen van economisch belangrijke gebieden als Syrië. Mohammed is ingewikkelder omdat in zijn biografie godsdienst en politiek steeds hand in hand gaan. In ieder geval was hij politiek leider van een steeds machtiger wordende clan, en zijn voor de grote oorlogen met de Mekkanen en de Koeraiza belangrijke politieke argumenten te geven. De oorlogen in de zestiende en zeventiende eeuw in landen als Duitsland en Nederland zijn zwaar politiek geladen, en net zo is zonder kennis van de politieke omstandigheden noch de strijd van koning David tegen de Filistijnen, noch de opstand door de Makkabeeën te begrijpen. Politieke en economische redenen spelen dus in al deze conflicten een wezenlijke rol. Dat betekent niet dat religieuze argumenten irrelevant zijn: het feit dat christenen in de elfde eeuw niet langer vrij waren om te bidden in Jeruzalem was natuurlijk een aansprekend symbool, en in het algemeen zijn religieuze verschillen belangrijk als het gaat om identiteiten vast te stellen, net zoals nationale verschillen dat zijn. Maar ik zie geen enkele oorlog in heden of verleden die door de religieuze verschillen afdoende kan worden verklaard. Ik zie wel afschuwelijk veel situaties waarin al brandende of smeulende conflicten flink oplaaien doordat iemand er de olie van religieuze verschillen overheen gooit: Dat is niet goed te praten, maar misbruikt worden om een al bestaand conflict aan te wakkeren is iets wezenlijk anders dan een oorlog veroorzaken.

Er is misschien een ander argument: Zit er in het fenomeen godsdienst zelf, juist door de gerichtheid op iets dat het ondermaanse overstijgt, niet een element dat mensen over hun grenzen kan laten gaan? Dat lijkt me zeker waar, maar ook hier is een waarschuwing op zijn plaats: dat ‘over hun grenzen gaan’ gebeurt zowel ten kwade als ten goede. Als je wilt erkennen dat er in het verleden situaties zijn geweest waarin hun religieuze overtuigingen mensen tot oorlog gebracht hebben (dato non concesso), moet je op zijn minst ook erkennen dat er situaties zijn geweest waarin mensen omwille van hun religieuze overtuigingen ver over hun grenzen ten goede gingen. Martin Luther King, Gandhi, Maximiliaan Kolbe zijn overbekende voorbeelden, en ook bij iemand als bisschop Tutu heeft juist zijn ambt als bisschop hem geholpen bij het werk voor de waarheidscommissie. Veel meer voorbeelden zouden te noemen zijn, meer of minder heldhaftig. Maar daarmee kan het argument dat godsdienstigheid, vanwege de gerichtheid op het transcendente, oorlogszucht aan kan wakkeren, niet langer blijven staan, omdat hetzelfde argument als verdediging voor de tegenovergestelde standpunt kan dienen: religie kan blijkbaar zowel goede als kwade kanten in de mens enorm versterken.

Dat religieuze verschillen een rol kunnen spelen binnen oorlogen lijkt me niet te ontkennen. Dat religieuze leiders meer dan eens een dubieuze rol hebben gespeeld in situaties van gewapend conflict, ook niet. Dit alles zijn en blijven inktzwarte pagina’s in de geschiedenis van een betrokken godsdienst, en het goedpraten ervan kan niet worden gerechtvaardigd.
Maar de stelling dat godsdienstige verschillen oorlogen in heden of verleden afdoende zouden verklaren is niet te verdedigen. De wijdverbreide gedachte dat religie oorlog veroorzaakt is dus onzin.

  1. 2

    “godsdienst en oorlog worden vaak en vanzelfsprekend met elkaar in verband gebracht”
    Nee: verschillende groepen worden gemakkelijk religieus ‘gelabeld’ en daarna wordt verondersteld dat er voldoende uitleg is gegeven.

    “De wijdverbreide gedachte dat religie oorlog veroorzaakt”
    Wie beweert dat dan?

  2. 4

    Religie is het glijmiddel van menig gewapend conflict. Ook de laatste Balkan-oorlog ging om de centen, maar het was wel handig om al die mensen in godsdiensthokjes te kunnen plaatsen en vervolgens af te maken. Religieuze leiders hebben in de geschiedenis maar al te graag meegewerkt aan genocide om de positie van hun eigen toko te verbeteren.

  3. 5

    …dat er geen enkele oorlog in de geschiedenis te vinden is waarvan kan worden aangetoond dat die door godsdienst is veroorzaakt.

    Ja, zo heb je natuurlijk bij voorbaat al gelijk.
    Dat zou mooi zijn, als oorlogen slechts één oorzaak hadden.

  4. 6

    In Kashmir gaat het tussen Indiërs en Pakistani omdat de hindoeïstische Pakistani en de islamitische Indiërs eerst gedwongen zijn naar het andere land te verhuizen.

  5. 7

    Smeermiddel, glijmiddel, kruipolie…
    Religie past naadloos op de achterlijke belevingswereld die mensen nodig hebben om elkaar te lijf te gaan.

  6. 8

    Het is wel erg makkelijk om religieuze oorlogen af te doen als politieke oorlogen, omdat religieuze kopstukken door de tijden heen ook vaak een politieke rol speelden. Op dat moment kun je moeilijk de ene van de andere rol onderscheiden en kop jij de bal meteen in het politieke doel. Te makkelijk!

    Daarnaast ligt de truc natuurlijk ook nogal in de defenitie van oorlog, waarbij de meeste mensen denken aan de strijd tussen een aantal politieke machten, hetgeen jou natuurlijk weer mooi in de kaart spelen met het afdoen van religieuze oorlog als politieke oorlog. Op die manier vallen de spaanse inquesitie en de britse “religious turmoils” er makkelijk buiten, die toch behoorlijk pure religieuze massamoordpartijen waren.

    Als je elke oorlog analyseert zul je natuurlijk geen enkele oorlog vinden die voor 100% om 1 enkele reden gevoerd is, dus ook geen enkele die alleen op grond van religie ontstond. Ja dan heb je dus gelijk, maar om dan maar te stellen dat godsdienstoorlogen nooit bestaan hebben… Dan kun je ook zeggen dat elk ander type oorlog niet bestaat.

    Ik ben het met je eens dat zeer vaak religieuze voorwendselen zijn gebruikt om geheel andere motieven voor oorlog te verkopen, maar nogal eens was het onmogelijk om de betreffende oorlog op gang te krijgen zonder die religieuze voorwendselen.

  7. 9

    Even chekken of ik het begrijp. Oorlog wordt gevoerd uit economische of politieke redenen. Maar om de plebs mee te krijgen wordt het in een Godsdienstig jasje gegoten… Mwha, klinkt aannemelijk. Maar de Christelijke kruistochten was niet alleen een kwestienv an het verdedigen tegen. Ze zijn ook vrij offensief bezig geweest volgens mij…

  8. 12

    I hear that… Dus zet een aanslag in scene en doe net of het terroristen zijn en je hebt de ongekende macht en middelen om rechten te beperken en landen binnen te vallen.

    *Geenstijl modus uit*

  9. 13

    Hmmm, eens denken, puur godsdienst…

    Misschien de Portugezen die Japan uitgeknikkerd werden omdat ze ze probeerden te bekeren. Maar dat telt dan weer niet echt als en oorlog.

  10. 17

    Overigens zijn de redenen die jij voor oorlogen aandraagt ook soms een beetje dubieus: Syrie was al meer dan 400 jaar voor de eerste kruistocht door moslims vervoverd. Lijkt me sterk dat economische motieven zolang vergen voor een reactie.

    De oorlogen tussen India en Pakistan (oa. om Kashmir) waren volgens jou tussen “Indiërs en Pakistani”. Maar wat bepaalde ook alweer wie Indiërs en Pakistani waren? Oja, dat was een scheiding in 1947, toen Brits India in twee staten gedeeld werd, grofweg op grond van religieuze meerderheden! Pakistani zijn dus ook Indiers, alleen met de islam als geloof. Daarmee word Kashmir een twistappel tussen Hindoestaanse en Islamitische Indiers.

    Iets vergelijkbaars geldt voor Noord-Ierland. Ieren zijn natuurlijk ook britten (=inwoners van de britse eilanden)ik gok dat je met opzet de verzamelterm britten hebt gebruikt, omdat in Noord-Ierland vrijwel geen enkele engelsman woont. De Britten die jij aanduidt zijn voornamelijk gewoon van Ierse afkomst, danwel direct, danwel indirect, namelijk Ieren die eerst naar Schotland zijn gemigreerd en daarna weer door de engelsen teruggeplaatst een paar eeuwen later. Alleen waren velen van hun in de tussentijd tot het protestantisme bekeerd.
    Toen Ierland op politieke wijze begon met te streven naar afscheiding van Engeland (ergens in de 19e eeuw) waren het overigens deze protestantse Ieren die voortrekkersrollen vervulden (Denk aan Parnell en Butt).

  11. 18

    Inquisitie is een prachtig voorbeeld van beeldvorming: Eerst wordt inquisitie versmald tot de Spaanse Inquisitie in de zestiende eeuw, en vervolgens wordt het beeld dat dat oplevert terug over heel de inquisitie geplaatst.
    De meest recente historische cijfers die ik ken: De Spaanse inquisitie heeft in de 16e eeuw ongeveer 44.000 processen gevoerd (toch niet niks), waarvan 1,6 % leidde tot een doodstraf. Dan hebben we het dus over ongeveer 700 mensen. Dat ga ik natuurlijk niet goedpraten, mnaar praten over 1, 3, of 5 miljoen (het laatste cijfer noemt D. Brown in een buitengewoon smerig tussenzinnetje in de Da Vinci Code), is historisch flauwekul.
    Tenslotte is de Spaanse Inquisitie een prachtig voorbeeld van mijn these, omdat het precies dat gedeelte van de geschiedenis van de inquisitie is, waar zij het meest direct verbonden is met de wereldlijke politiek.

  12. 19

    De kruistochten waren juist een verdediging van het Christelijk-Romeinse rijk tegen de oprukkende Moslims toch? Dit is niet in de eerste plaats religieus, dat klopt, maar de inmenging van West-Europese kruisvaarders was dit wel degelijk. Zoals nu jonge Moslims spontaan naar Tsjetsjenie of Iraq gaan vanuit religieuze motieven.

    De contouren van de Joodse staat zijn door de groot-Israeli gedefinieerd op Torahse gronden. De Palestijnen verdedigen die meer vanuit nationalistisch oogpunt dat klopt.

    Pakistan en India zijn gevormd op basis van religieuze dominantie. De Moslim partij destijds was een minderheids partij en vreesde voor de belangen van Moslims in een verenigd India, Ghandi heeft die vrees nooit goed ingeschat. De conflicten rondom Kashmir zijn ontstaan omdat de lokale prins koos voor India, tegen de geloofsmeerderheid in de regio in, en omdat er natuurlijk een grote mengelmoes ontstond. Maar dit is volgens mij wel degelijk ontstaat uit politiek-religieuze motieven tijdnes het dekolonisatie proces. Soortgelijks zie je op de Molukken overigens.

    Noord-Ierland is ook een religieus-koloniaal conflict, niet per se tussen Engeland en Ierland, maar tussen de lokale fracties. Volgens mij wil Engeland zich best terugtrekken, maar voelt zij zich moreel verplicht aan de Protestante kolonialisten aldaar.

    Ik ben met je eens dat je niet puur 100% religieuze oorlogen hebt, maar zaken die je niet kunt scheiden van elkaar moet je misschien ook niet los van elkaar proberen te willen zien?

    Wel een mooi epistel trouwens, welkom.

  13. 21

    Ik verbaas me met name over de tweede ontwikkeling, en wil hier de stelling verdedigen dat er geen enkele oorlog in de geschiedenis te vinden is waarvan kan worden aangetoond dat die door godsdienst is veroorzaakt.

    Als eerste wil ik toch even opmerken, dat de kruistocht tegen de katharen zo ongeveer de meest zuivere godsdienstoorlog is die er ooit is geweest. Stelling is dus onwaar.

    Je beweert even later dat de kruistochten niet als godsdienstoorlogen aangemerkt kunnen worden. De kruistochten zijn in eerste instantie door de Roomse kerk geinstigeerd maar hebben inderdaad wereldse argumenten naast de religieuze staan. Maar de rol van het religieuze zit hem minder in de daadwerkelijke functie van oorzaak dan in de rol als bindende en als manipulerende heerser. Als steun voor de (wereldse)macht. En daarmee is de religie wel degelijk mede-oorzaak van veel oorlogen. Ik denk dat met goede reden te beargumenteren is dat in het westen vrijwel alle oorlogen van na de kruistochten de kerk en het geloof een overheersende rol heeft gespeeld.

    De absolute macht van de paus wordt expliciet gemaakt: Als de strijd met de Hohenstaufens tot een eind is gebracht en er vrede komt met de troonsbestijging van Rudolf van Habsburg [1273; HR] schrijft Gregorius X aan Rudolf: ‘Als de Heilige Stoel beschikbaar is, ontbeert het keizerrijk een reddende herder; als de keizerstroon leeg is is de Kerk zonder verdediging tegen haar vervolgers. Het is de plicht van de kerkheerser koningen op hun plaats te houden en van koningen om de rechten van de Kerk te beschermen.’ Het was een gematigde uitdrukking van de suprematie van de Heilige Stoel. Het bleef aan Bonifacius VIII voorbehouden, in zijn fameuze bul Unam Sanctam uit 1302, om precies vast te leggen, zij het wat bruusk, wat zijn voorgangers […] al hadden geclaimd. Het ultieme recht op beide zwaarden, het geestelijk en tijdelijk, waarbij de een de zielen van de mensen beheerste en de ander de wereldlijke zaken Zie (Philip Schaff). Deze mentaliteit is nog steeds aanwezig. Pauselijke bullen verliezen hun geldigheid niet en pausen zijn onfeilbaar.

    Om de draagkracht van bepaalde zaken in de geschiedenis nog even verder aan te geven wil ik hier nog een paar gerelateerde zaken aangaande het altijd gevoelige onderwerp anti-semitisme vermelden (waar het christendom zich ook verre van houdt?): Luther en Keizer Constantijn.

    Persoonlijk meen ik dat je hele stuk de rol van het geloof zwaar onderschat omdat je alleen de politieke invloeden ziet of wilt zien. Maar een weblog is gewoon te krap is om dit argument werkelijk te bestrijden. Ik zal er dus verder ook niet aan beginnen maar ben het volsrekt oneens met je stellingname.

    Religie is – naast de grote drijfveren van geld en macht – zowel oorzaak als ondersteunende factor in het oorlogsspel. Dat te ontkennen beschouw ik als overstandig (om sterker bewoordingen niet te gebruiken).

  14. 24

    en als de laatste Balkan-oorlogen dan mischien niet zo’n goed voorbeeld waren/zijn van een religieuze strijd dan zou ik dan toch ook maar eens kijken naar de rol van de Republiek Kroatië in de tweede wereldoorlog.
    Die is nog het mooist verwoord met de woorden van de toenmalige Bischop van Zagreb toen hij het had over de Orthodoxe Serviërs:
    Een derde bekeren we
    Een derde verjagen we
    Een derde slachten we af.

  15. 25

    @ Carlos. Amen…

    Wel grappig eigenlijk. De gelovige wordt uitgebuit door het geloof zelf en het geloof wordt uitgebuit door de ongelovige… Ergo, beter om niet te geloven….

  16. 26

    Bosnie is idd. ook een mooi voorbeeld van godsdienstoorlog: Wat op TV vaak Bosniers werden genoemd zijn immers gewoon afstammelingen van kroaten en serviers die zich tot de islam hebben bekeerd gedurende de eeuwenlange Turkse overheersing.

    Overigens zie ik Karel de Grotes behandeling van de Saksen toch ook wel als Godsdienstoorlog: Bekeren of kop eraf was de keuze.

  17. 27

    mensen voeren oorlog.. motieven voor oorlog (achteraf) duiden is werk voor historici en onderwerp voor menig wetenschappelijk historisch discours.

    Ik concludeer op grond van Stijns stuk daarom dat hij niet thuis is in de wetenschap die geschiedenis heet..

  18. 29

    Sikbock: Hetgeen wel degelijk een motief is, toch zeker voor een belangrijk deel van de industrie.

    Of verkeer je nog onder de impressie dat het bedrijfsleven geen invloed kan uitoefenen op de (oorlogs)politiek?

  19. 30

    zeker wel.. Marx wordt niet voor niets beschouwd als één van de invloedrijkste denkers van onze westerse beschaving

    het verheffen van economische belangen tot maatstaf voor “alle dingen” getuigt in mijn optiek echter van een ( geestelijk) armoedige wereldbeschouwing

  20. 31

    Armoedig inderdaad, maar om de wereldpolitiek te begrijpen is het zaak om alleen naar economische motieven te kijken. Andere principes zijn hierbij geen drijfveer voor handelen.

  21. 32

    Je bent nogal stellig en ééndimensionaal ALO.. persoonlijk denk ik dat je ernaast zit.. het streven naar een 1000 jarig rijk bijvoorbeeld.. was het Adolf alleen te doen om de olie?

  22. 33

    Na even de link van Stijn aangeklikt te hebben, moet ik tot mijn schaamte bekennen dat ik zijn stuk te snel gelezen en afgekraakt heb..

    Zoals ik het nu lees begrijp ik eigenlijk dat Stijn het “straatje” van de kerk eigenlijk een beetje schoon wil vegen hoewel hij ook “fouten” van de kerk erkent..

    Volgens mij kun je in dat licht beter hard roepen dat de christenen vroeger geen “echte” en moderne christenen waren zoals heden ten dag gebruikelijk is onder moslims ;-)

    maar even zonder gekheid.. het zijn natuurlijk de (mis) daden die mensen begaan en niet hun gedachten die de schade aanrichten..

  23. 34

    Nee Sikbock, nu ben je iets te snel. De openbare motieven in de wereldpolitiek zijn andere dan de werkelijke. Denk even aan irak. De inval wordt nu gerechtvaardigd ddor te wijzen op zijn dictatorschap. De werkelijke motieven zijn economisch. Of zou het toch dat tegelvloertje zijn geweest?

  24. 36

    Hoe kom je erbij dat dat de “werkelijke” motieven waren ALO?? Was je erbij toen ze de beslissing namen? Volgens mij ben je in je eigen achtertuin aan het spitten..

    Ik denk dat voor die oorlog een veelheid van motieven is aan te voeren, net zoals voor de meeste oorlogen..

    Als je bedoelt (on topic) dat misdaden soms gerechtvaardigd worden onder het mom van religie ( Rennie B onder #9) ben ik het met je eens, hoewel die motivatie soms ook “oprecht” gegeven wordt..

  25. 37

    dat betekent in het laatste geval dus dat die gelovigen een flinke schop onder hun hol moeten krijgen, ook al denken ze dat ze door god uitverkoren zijn

  26. 38

    Om eerst maar even op de laatste posts te reageren: Ik had in mijn stukje al toegegeven dat godsdienstige mensen heel de geschiedenis door de meest verschrikkelijke misdaden op hun geweten hebben. Maar laten we dan ook maar toegeven dat sinds de uitvinding van het atheïsme de atheïsten aan een indrukwekkende inhaalslag begonnen zijn. Een kleine blik op de vorige eeuw toont ons met nazisme, stalinisme en maoïsme drie atheïstische ideologieën die ieder afzonderlijk meer doden op hun geweten hebben dan alle kruistochten bij elkaar. Ik vind deze drie alleen al ruim voldoende argumenten om nu eindelijk het atheïsme eens te gaan verbieden.

  27. 39

    Vervolgens wil ik graag allen bedanken die gereaguurd hebben: Ik deed een poging om een stukje te schrijven dat wat tot denken en reageren aan zou zetten, en ik geloof dat dat wel geslaagd is: Dat is alvast aardig.
    Als ik het goed zie wordt ik vooral op twee punten aangevallen: Ten eerste worden mijn voorbeelden aangevallen, en worden andere voorbeelden gegeven.
    Ten tweede wordt ik aangevallen op mijn vooronderstellingen, vooral op de vooronderstelling als zouden dingen als oorlogen door een enkele oorzaak tot stand kunnen komen.
    Ik had als derde ook nog een aanval verwacht op mijn alinea over het ‘over je grenzen gaan’, maar dat roept blijkbaar niet het meeste verzet op.

    Omdat ik intussen wel meen wat ik schreef, wil ik in twee volgende postjes nog even reageren op de twee punten waarop mijn verhaal aangevallen wordt.

  28. 40

    Dus eerst maar even de voorbeelden: Bismarck #17 legt zelf uit waarom N. Ierland niet zo maar een godsdienstoorlog is.
    Kashmir overtuigt mij ook niet als voorbeeld: Dat India en Pakistan ooit op religieuze gronden uit elkaar gegaan zijn, maakt der oorlog om dit stuk grondgebied nog niet tot een godsdienstoorlog. Eerder omgekeerd: Als het werkelijk een godsdienstoorlog is, is het moeilijk te begrijpen dat het conflict zich tot dit stuk territorium beperkt.
    Verder zijn er voorbeelden gegeven van individuën die kwaad deden (#24, bijv) maar die had ik in mijn stuk ook al genoemd. Karel de Grote (#26) is m.i. een mooie historische parallel met de Spaanse koning in de zestiende eeuw: Beiden leidden een jong rijk en probeerden dat te verenigen, onder meer door religieuze uniformiteit met geweld op te leggen. Erg politiek allemaal.

    Kortom: Over voorbeelden blijft te discussiëren: Het zou kunnen dat ik mijn stelling wat al te scherp heb neergezet door te zeggen dat er geen enkele te noemen is en kunnen we er toch nog een enkele vinden. Tot nu toe zie ik er ondanks jullie hulp, nog steeds geen.

  29. 41

    Mooi stuk Stijn.
    Maar door er zomaar van uit gaan dat atheïsme gewoon naast godsdienst staat maak je in je 38 toch wel een fout. Geen nazi of communist Stalinstijl of Maoïst had “geloof als vijand” noch “geloof als drijfveer”. Atheïsme is bij die lieden nooit een motivatie geweest.
    En ik denk dat je post net draait omtrent: is een geloof debet aan oorlog of niet?
    Zodra men een variant op “with god on our side” in de mond neemt, is het, semantische discussie of niet, wèl de uitgesproken bedoeling van de gelovige om iets heiligs, iets gesteunds door een respectievelijke god uit te voeren.

  30. 43

    Dan het andere punt: Mijn vooronderstelling dat oorlogen door een enkele oorzaak tot stand komen (oa #5 en #28). Hier hebben de critici groot gelijk: Geen enkele oorlog komt tot stand door een enkele oorzaak.
    De reden waarom ik mijn stuk schreef, is dat de term ‘godsdienstoorlog’ intussen wel degelijk lijkt te veronderstellen dat het gaat om een oorlog die enkel, of op zijn minst voornamelijk om religieuze gronden gevoerd wordt: Daarom is het een heel ongelukkige term.
    Je ziet namelijk vervolgens dat vaak alle andere historische omstandigheden in het alledaagse nadenken gauw vergeten worden, en alle schuld bij de godsdiensten gelegd wordt (om een of andere reden zijn met name atheïsten vaak zeer eenzijdig in deze wijze van argumenteren ;-) Ik heb mijn stuk wat extreem geformuleerd om precies dat aan de kaak te stellen: Oorlogen zijn buitengewoon ingewikkelde dingen, en als religieuze motieven meeespelen is het m.i. (bijna?) altijd een kwestie van misbruik om politieke redenen.
    Waar gruweldaden door gelovgigen in naam van hun geloof gedaan worden wil ik dat op geen enkele manier goedpraten. Ik ben zelf Rooms-Katholiek en mijn kerk heeft een aantal diepzwarte pagina’s in haar geschiedenis. Net zo ben ik Nederlander, en ook mijn land heeft een aantal inktzwarte pagina’s in haar geschiedenis. Dat alles is niet goed te praten of weg te poetsen, ook die zwarte pagina’s maken deel uit van je identiteit, denk ik.
    Maar ik vind dat in een geseculariseerde samenleving als de onze erg vaak veel te makkelijk en onbeargumenteerd gewezen wordt naar ‘de religie’ als oorzaak van zo’n beetje alle kwaad. Dat beeld vind ik onterecht, ongenuanceerd, ondoordacht en onzinnig, en als ik daarover hier of daar bij een enkeling wat heb kunnen nuanceren, ga ik direct tevreden naar bed.

  31. 44

    @Crachat #41: Ga je de stelling over atheïsme dat geloof niet als vijand had ook nog eens uitleggen aan alle mensen die onder Mao of Stalin zijn opgepakt, gemarteld en vermoord omwille van hun geloof?
    Atheïsme op zich kan ook moeilijk een drijfveer zijn, omdat het een parasitaire term is: Het stelt niets, maar ontkent alleen iets, en is dus afhankelijk van de invulling die gegeven wordt aan dat wat vervolgens ontkend wordt.
    Hoe dan ook is het cijfermatig zo dat in geen enkele eeuw zo veel mensen omwille van hun geloof vermoord zijn, deels door mensen van een ander geloof, maar voor een belangrijk deel ook door regimes die een atheïstische ideologie zonder godsdienstvrijheid hanteerden, dan in de twintigste.

  32. 45

    Dus over het algemeen kunnen we stellen dat ideologieën (dus OOK die deel uitmaken van (non)religie of waarvan (non)religie deel uitmaakt) WEL flink oorlog-stimulerend zijn?

    Bestond die term al? Ideologische oorlog?

  33. 46

    Stijn. Ik zal me op het grappige pad van geloven begeven, voor een keertje.
    Als uw god bestaat, heeft hij dan ooit één gelovige van het slaan van een weesgegroetje voor ie iemand ging neerschieten weerhouden? Staat uw god dat toe?
    Indien ja, dan mag men uiteraard van godsdienstoorlogen spreken.

  34. 47

    Crachàt (#46), je stelt een vraag naar begrip, een theologische vraag. Daarom zal ik ook een theologisch antwoord geven.
    Het probleem zit ‘m in het ‘bestaat’: De vraag of God bestaat is een fundamenteel andere vraag dan de vraag of er pantoffeldiertjes of Indische olifanten bestaan. Het tweede vraagt naar de aanwezigheid in onze werkelijkheid van een bepaalde species, waarvan je je dan kunt vragen of iemand er ooit exemplaren van heeft waargenomen. Het gaat daarbij dus om een object buiten ons om.
    Maar als god bestaat, dan zijn alle dingen in onze werkelijkheid aan hem gerelateerd. God is dan niet iets binnen onze werkelijkheid (niet ‘the biggest thing around’, zoals een Amerikaans theoloog het ooit formuleerde) maar de uitspraak ‘God bestaat’ zegt dan iets over de fundamentele gerelateerdheid van onze werkelijkheid.
    Dan kom ik zelf ook in het spel: Als God bestaat, heeft dat hoe dan ook invloed op mijn leven, of ik er nu iets mee doe of niet. De vraag ‘bestaat God’ is dus altijd óók een vraag naar hoe ik mijn leven inricht.
    Dit alles heeft nog een andere consequentie. Als God bestaat, concurreert hij niet met ons: Jij en ik kunnen niet tegelijk op dezelfde stoel zitten. Maar als God (die niet ‘the biggest thing around is) bestaat, werkt hij door ons, door schepselen heen, op een niet concurrerende manier.
    Dat maakt dat de uitspraak dat God mijnheer x genezen heeft en de uitspraak dat de dokter dat gedaan heeft, prima samen kunnen gaan. Analogie: Je kunt ook zeggen dat de dokter mijnheer x genezen heeft, en dat geneesmiddel y dat gedaan hebben: De vraag is dan niet welke van de twee waar is, want dat zijn ze beide, maar hoe die twee zich tot elkaar verhouden: in dit geval als via instrumentele causaliteit.
    Iets dergelijks is aan de hand met God die door mensen werkt: Ik denk dat wanneer mensen om welke reden dan ook weerhouden worden van een daad van geweld, dat iets met God te maken heeft, omdat God door schepsels werkt.
    Het antwoord op wat mijn God toestaat als het over het doden van mensen gaat, is eenvoudig te vinden in de tien geboden, en voor de beste concrete invulling van hoe die geboden geleefd zouden moeten worden, verwijs ik graag naar de vier evangelies.

  35. 50

    Leuke draad; ideetje voor een vervolg (kan ook voor mijn part als ingezonden artikel ter overweging aangenomen worden):

    jesus als moslim fundamentalist – weliswaar een uiterst bescheiden variant en voorloper, eentje die eigen dood meer als oplossing dan als voorbeeld poneert, dus met het doel slachtoffers te helpen inplaats van maken, maar toch. Het feit dat de Moslims hem eren duidt enigszins in die richting. De rest van dit artikel naar eigen wens in en aan te vullen en vallen. Ik heb me voor vandaag alweer moe gewritert.