Weekendquotes – Siliconenzusters

Ik zag, kortom, het emancipatoire nut van hoerige lingerie in.

Stine Jensen komt in het NRC Handelsblad van vandaag tot de conclusie dat lingerie niet een teken is van bevrijding van feministen maar juist een nieuwe onderdrukking. En dat levert de nodige quote-bare teksten op.

Waarom draagt economische onafhankelijkheid een lingeriesetje?

Ook Nederland kent zijn bimbo- en pornoficatie. Jonge vrouwen hebben het huidige playboyideaal overgenomen

Feministische zusters bestaan niet meer, er zijn alleen nog maar siliconenzusters.

Wat ooit bevrijdend en grappig was, is nu door en door commercieel, en zelfs gevaarlijk.

Wie te berde brengt dat, anders dan in Afrika, de vrouwen in het Westen de besnijdenis uit ‘vrije wil’ doen, vergeet dat de ‘vrije wil’ nogal zwak kan zijn. Hoe ‘vrij’ is de wil van een onzekere tiener dat ergraag bij wil horen (in dit geval: door op een pornoster te lijken)

Maar wie normen en waarden aan de commercie overlaat, belandt in bimboland.

  1. 2

    Een leuk stuk om te lezen, absoluut. Maar meer dan morele verontwaardiging lees ik er niet in. De conclusie van het stuk blijft nogal vrijblijvend: wil ze nu net als de ChristenUnie dat dit soort reclames verboden worden of niet?

    Ik zie daar weinig in.

    Wil ze zich slechts aansluiten bij de verontwaardiging van de ChristenUnie?

    Alvast bedankt namens Hunkemöller voor het verder opstuwen van de verkoopcijfers.

  2. 3

    Ik denk eerder dat ze aan vrouwen probeert duidelijk te maken dat ze zich opnieuw in een bepaalde hoek laten zetten. En dat ze daar dit keer helemaal “vrijwillig” aan meewerken.

  3. 4

    Ik denk dat je, zonder meteen een wettelijk verbod te willen, best je ongenoegen kunt uiten over uitingen.

    Ik denk dan maar aan wat (ik meen) de vader van Theo van G. zei: ‘Je mag het wel zeggen, maar je hoeft het niet te zeggen.’ Natuurlijk mag je de hele stad vol hangen met (half)naakte vrouwen, maar het hoeft niet. Jammer alleen dat partijen als de CU de discussie meteen doodslaan door met verboden te gaan schermen. Juist zij zouden zich afzijdig moeten houden, ze hebben hunn imago (en niet ten onrechte!) tegen zich.

  4. 5

    Een opmerkelijke trend: feministes worden steeds conservatiever. Was het vroeger nog in om lesbisch te worden om je punt nadruk te geven, nu moeten vrouwen weer wat kuiser worden.

    Je zou ook kunnen zeggen dat feministen de vrouwelijke vrije keus niet aanvaarden, omdat velen er een andere, weinig smaakvolle betekenis aan geven. Erg paternalistisch om zulk gedrag dan te willen corrigeren, dat is geen vrijheid.

    Maar ach, ik snap het al de onzichtbare hand van de mannenmaatschappij dwingt vrouwen in de pornografische hoek. De vrouw is in die redenatie dan zo dom en weerloos om zonder nadenken die beeldvorming te ondergaan. (Dat moet een man niet durven zeggen.)

    De progressieve logica, ik ga er nog eens boek over schrijven.

  5. 6

    Had dan een stuk geschreven over rap clips waarin de vrouwen zich vaak enkel als hoeren gedragen, is een stuk problematischer lijkt me dan er om met de groepsmode mee te gaan als een hoer uitzien.

  6. 7

    @TT: Volgens mij ziet de schrijfster die clips vast ook wel als onderdeel van het probleem. Het gaat om een bepaalde beeldvorming. Clips werken daar heel sterk in.

  7. 8

    Het probleem met de uiting van Hunkemöller zie ik niet zo. Mag een lingerieketen niet adverteren met zijn nieuwe collectie bikini’s? Het zou wat anders geweest zijn als het een bierreclame oid was geweest.

  8. 9

    Ik denk niet dat het om die reclame van Hunkemöller gaat, dat het zelfs de CU niet om die poster gaat, maar om een veel breder verschijnsel. Niet voor niets gaat het stuk nauwelijks over bikini’s maar over ‘Stout’ en GGW en beeldvorming.

    Just out of curiousity: hoeveel van de reaties hier komen van vrouwen?

  9. 10

    hmm ja de grootste onderdrukkers van vrouwen in Nederland zijn andere vrouwen. Ze vertellen hoe je eruit moet zien, of dat nu met of zonder lingerie is, en hoe je je gedragen moet, of dat nu stoer of suffig is. Iemand in zijn waarde laten is er niet meer bij.

  10. 11

    @Steeph: hm, inderdaad, ze heeft het ook over de GGW. Ze heeft wel een punt. Hoewel de meeste voorbeelden wel uit de VS zijn. Maar wat nu te doen met de reclame poster?

  11. 12

    @Jimmy:

    Een opmerkelijke trend: feministes worden steeds conservatiever. Was het vroeger nog in om lesbisch te worden om je punt nadruk te geven, nu moeten vrouwen weer wat kuiser worden.

    Ik zie het breeder: vrouwen zijn in bijna alle industriele maatschappijen religieuser en socialistischer dan mannen, is het niet zo dat vrouwen (dus niet alleen feministes) conservatiever zijn in het algemeen?

    Sir H.:

    Just out of curiousity: hoeveel van de reaties hier komen van vrouwen?

    Nul, omdat vrouwen niet op Sargasso zitten maar, hoerig als ze zijn, meer lol hebben in real life. ;-)

  12. 13

    Waarmee maar gezegd is dat ik t niet eens ben met iedereen hier, vrouwen als onderdrukt beschouwen omdat ze dingen doen uit vrije wil maar omdat dat natuurlijk niet kan, dan maar even die vrije wil “vrije wil” noemen.
    Pfoe!
    Alsof je daar je eigen verantwoordelijkheid niet in zou mogen/moeten dragen als onzekere puber.

    Net als al dat gezeur over het glazen plafond. Als vrouwen er zelf voor kiezen om achter een aanrecht te staan voor de rest van hun leven, nou laat ze dan toch. Ze bedenken zich wel weer.

  13. 19

    Het gaat om een bepaalde beeldvorming. Clips werken daar heel sterk in.

    Clips zijn nou niet bepaald bedoeld als educatieve voorlichting over hoe je te gedragen als moderne vrouw. Het is de rauwe seksuele fantasie van mannelijke rappers. Ook Jensens bewering dat Paris Hilton en Jenna Jameson rolmodellen zijn vind ik absurd.

  14. 21

    @19, nou en?!?
    heb je/vrouwen een voorbeeld nodig dan over hoe je/zich te gedragen? Gewoon je eigen gang gaan en je niet druk maken om de rest. Ik snap niet waarom dat niet meer kan tegenwoordig.

  15. 22

    Een opmerkelijke trend: feministes worden steeds conservatiever.

    Daar klopt natuurlijk helemaal niks van. In de jaren zeventig maakten ze zich ook al erg druk over “de vrouw als lustobject”. Ik heb wel het idee dat de blik van zazkia wat meer voorkomt: vrouwen niet als willoze, onderdrukte wezentjes beschouwen en dus de mannen overal de schuld van geven, maar in plaats daarvan vrouwen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, of gedrag. Lijkt me beter.

  16. 23

    Een opmerkelijke trend: feministes worden steeds conservatiever. Was het vroeger nog in om lesbisch te worden om je punt nadruk te geven, nu moeten vrouwen weer wat kuiser worden.

    Het gaat er Stine Jensen, de schrijfster van het artikel, om de motieven van die vrouwen en de rolmodellen waar ze zich door laten leiden. Overigens is ze ook kritisch over het militante feminisme van haar moeder.

    Jensen ontmaskert de stoute vrouwen-mentaliteit als commercie. Het gaat helemaal niet om seksuele zelfontplooiing, maar om keiharde centen. Er wordt vrouwen een ideaal voorgehouden dat helemaal niet zo ideaal is, en vooral tegemoet komt aan mannelijke driften. Wil je een man interesseren (veroveren, in je ban brengen, onder je controle brengen: maar wie heeft wie onder controle)? Dan moet je er zus en zo uitzien. Het kwalijke is niet die ene poster van Hunkemöller, of dat boekje van Van Royen, maar de alomtegenwoordigheid van het porno-ideaal.

    Jensen geeft trouwens niemand ‘de schuld’, wijst niet de vinger, maar analyseert eenvoudig wat er aan gaande is.
    Goed stuk. Slaat de spijker op zijn kop.

  17. 26

    Waarom kan het niet zazkia?

    Buiten dat, gewoon balsgedrag tussen en binnen de kudde. Alle kleding die meer is dan het lichaam beschermen tegen klimaat is bals, zo oud als de homo ‘erectus’ daar moest toen ook een ‘schaam’lapje over.

  18. 27

    @tjerk, driewerf kots en braak, Jensen probeert je tussen de regels door te vertellen dat je niet stout mag doen, dat je dan onderdrukt bent als je als bimbo erbij loopt, als iemand toch zin heeft om met zijn blote kont in kriebelkant te paraderen dan doet ‘ie dat toch lekker! Niet mijn smaak. Maar altijd nog beter dan dat snoopy ondergoed …

  19. 29

    @Tjerk

    “Jensen ontmaskert de stoute vrouwen-mentaliteit als commercie.”

    Wow, het grootkapitaal heeft het gedaan.

    De eerste persoon op deze forumthread, die de pornoficatie van de vrouw overtuigend weet te koppelen aan Amerika of Israel maakt de cirkel rond!

  20. 31

    @ 23: oh, gaat ´Stout´ zijn alleen over commercie? Ik dacht dat Heleen van Royen uit feministische overwegingen met haar boek op de Huishoudbeurs was gaan staan.

    Stine Jensen zal vast ook geen goed woord over hebben voor de vrouwen die, na de extra reclame van de ChristenUnie, naar de Hunkemöller renden voor een gouden bikini. Ik heb daar geen oordeel over.

  21. 32

    @larie

    Waarom kan wat niet? Ik zeg juist dat twel kan en dan Jensen maar eens moest ophouden met zeuren en de bimbo’s in hun waarde laten. Hebben ze zelf voor gekozen! En als dat een beroerde “vrije wil” zou zijn, nou dan stap je op ze af en zeg je van heej, waarom loop je er zo hoerig bij? En als ze dan zeggen “gaat je geen donder aan, flikker op!” nou dan hebben ze nog gelijk ook.

  22. 33

    @Tjerk:

    Jensen ontmaskert de stoute vrouwen-mentaliteit als commercie. Het gaat helemaal niet om seksuele zelfontplooiing, maar om keiharde centen.

    Pff.. schrijf dan ook een stuk tegen de immer zo populaire che guevara t-shirts of de Palestinasjaals die je steeds meer ziet op universiteitscampussen: eveneens gecommercialiseerde idealen. Waarom zou dat erg zijn, eigenlijk?

    Er wordt vrouwen een ideaal voorgehouden dat helemaal niet zo ideaal is, en vooral tegemoet komt aan mannelijke driften. Wil je een man interesseren (veroveren, in je ban brengen, onder je controle brengen: maar wie heeft wie onder controle)? Dan moet je er zus en zo uitzien.

    Onzin. Het schoonheidsideaal komt even goed tegemoet aan de angst van vrouwen om zonder partner te zitten, als de ‘mannelijke driften’. Maar het is niet alsof ‘de commercie’ dit ideaal heeft gecreerd: volgens mij is het van alle tijden dat vrouwen bezig zijn met hun uiterlijk, en is het van alle tijden dat mannen daarom altijd bezig zijn met vrouwelijke aandacht.

    Jensen geeft trouwens niemand ‘de schuld’, wijst niet de vinger, maar analyseert eenvoudig wat er aan gaande is.

    Ze noemt het hoerige lingerie: dat is weldegelijk met het vingertje wijzen. Een lelijk en oud vingertje, hoogst waarschijnlijk.

  23. 37

    @JSk

    Jensen geeft trouwens niemand ‘de schuld’, wijst niet de vinger, maar analyseert eenvoudig wat er aan gaande is.

    Ze noemt het hoerige lingerie: dat is weldegelijk met het vingertje wijzen. Een lelijk en oud vingertje, hoogst waarschijnlijk

    hear hear!!

  24. 43

    Ach, nou ja en als ze in snoopy ondergoed wil lopen dan ben ik wel zo consequent om te zeggen dat ze dat zelf maar moet weten.
    Maar tegen snoopy-ondergoed kun je net zo goed met argumenten als dubieuze vrije wil (je kan toch niet als onafhankelijke vrouw met snoopy op je doos rondlopen. dat is de braafheid waar je je aan conformeren moet) en wansmaak (toelichting overbodig) komen. En wat mij betreft nog wel terechter ook. Maar over smaak valt niet te twisten.

  25. 44

    @39: Oh ze is best wel leuk hoor, maar vermoed dat ze een beetje een totalitaire geest heeft (als in: iedereen die zich niet precies als mij gedraagt kan geen goed persoon zijn). Dat doet veel voor mij af.

  26. 45

    Maar over smaak valt niet te twisten.

    Precies, maar als je er zo nodig over wil twisten zijn er betere voorbeelden van wansmaak te bedenken. :P

  27. 46

    In Frankrijk is er vaak en veel openlijke reclame (met posters) voor lingerie. Meer dan in Nederland toch wel. Ik kan me herinneren dat een paar jaar geleden aan het begin van de herfst er een poster verscheen – typisch bij bushokjes – waar een meisje van nog geen twintig, geknield en met halfopen mond, met natte lippen en halfdoorschijnend ondergoed recht in de camera kijkend het verkeer ontregelde. Op die doorgaande weg in die kleine provinciestad gebeurden in twee weken een overmatig aantal aanrijdingen. De poster – die een maand of zo had moeten hangen – was binnen twee weken weg.

    Toch was het een zeer zelfbewuste poster en ik vraag me tot de dag van vandaag af – ook na lezing van dit stukje – of deze opwindende poster nu een goed commerciële truc was, een zelfbewuste handeling van en met toestemming van de actrice of doodgewoon ordinaire pornografie (zijnde seksuele uitbuiting van het subject) teneinde geld te verdienen waar de actrice eigenlijk geen idee had wat ze deed en welk effect ze had.

    Ik ben er nog niet uit.

    Het was wel een prachtige opwindende erotische foto van een prachtig en zeer zelfbewust ogend model. Had nooit aan de kant van de weg mogen staan.

    Ik krijg de indruk dat Jensen een soort bewustwordingsslag maakt dat aan elk facet van erotiek een commercieel – en dus ook een gevaarlijk onderdrukkings – uitbuitingsaspect zit. Maar dat geldt niet alleen voor erotische zaken. Dat geldt ook voor het leuk vinden van telefoontjes, lego en voetbal. Het is aan het individu om zich staande te houden binnen dat gevecht om wie de onder dan wel bovenliggende partij is. Om de machtspositie in relaties. Het is goed om dat machtsspel eens voor het voetlicht te brengen en bewustwording van potentiele slachtoffers te veroorzaken.

    (wat een tempo van reacties op de zaterdagmiddag trouwens, jessus… :)

  28. 48

    @41
    Ze is in elk geval zeer bewust met haar relaties etc… bezig. In december 2004 werd ze door Vrij Nederland uitgeroepen tot een van de acht beste jonge filosofen in Nederland. Zo lees ik op haar site. Ik wist niet eens dat er een filosofencompetitie in dat klotelandje gaande was Woahaha. Als je dat in de CV zet krijg ik toch ook mijn twijfels.

  29. 51

    De steen valt wel midden in de vijver hey allemaal. Zelfde soort van maatschappelijke dwang en ongemak bij randverschijnsels als anorexia en opeens verouderde nieuwslezeressen.

  30. 53

    Ik heb een mooi meissie en dat wil ze graag laten zien ook!!

    Mag ze dat? Of mag dat van sommige mensen niet??

    En wie beperkt wie dan??

    Hou eens op!

  31. 54

    Er valt hier en daar wel wat op dit verhaal af te dingen, maar ik denk dat op een boel punten wel degelijk de spijker op de kop slaat.

    Maar ongeacht van het wel of niet bestaan van druk uit de commercie of het bestaan van vrije wil komt het uiteindelijk komt hier op neer.. als een vrouw haar vrijgevochtenheid en emancipatie bekrachtigt door zich als een bimbo te gedragen, bevestigt ze mannen alleen maar in hun clichébeeld van vrouwen. Voor het individu kan het vast helpen om haar doelen te bereiken, maar of ze daarmee de emancipatie van vrouwen uiteindelijk een dienst bewijst lijkt me uiterst twijfelachtig. Maar goed.. misschien ben ik gewoon van de oude stempel.

  32. 55

    @53: Oh ja joh? :P

    een vrouw haar vrijgevochtenheid en emancipatie bekrachtigt door zich als een bimbo te gedragen, bevestigt ze mannen alleen maar in hun clichébeeld van vrouwen.

    In de woorden van Hans Herman Hoppe: de meeste cliche’s zijn waar. Wil je een soort asexueel wezen van de vrouw maken?

  33. 56

    De mens heeft last van kuddegedrag, dat heeft een paar flinke schaduwzijden. Dat mannen en vrouwen hun wereldbeeld ontlenen aan een jarretelletje of een clipje is triest, maar niet alléén de schuld van reclamebureau of de clipmaker. Bovendien: zijn die jarretelletjes zoveel erger dan de corpsmeisjes met hun eigen setje gedragsregels? Of GeenStijl-reaguurders die bij de eerste suggestie en masse een ander blog platleggen? Kuddegedrag is het, niet meer en niet minder.

    De mentaliteit van Jensen doet me denken aan de reacties na de moordpartij op Columbine Highschool. Dat er wapens werden verkocht was niet de oorzaak, vond rechts Amerika. Maar een schuldige moest er wel gevonden worden en dat werden dus Marilyn Manson en computerspellen. Jaren eerder waren Judas Priest en Ozzy Osbourne de schuldigen van de zelfmoorden van tieners. De families hadden daar niets mee te maken. Kom nou zeg, de schuldigen zijn altijd anderen. Als je maar vaak en hard genoeg tegen jezelf roept dat het de schuld van anderen is, hoef je niet na te denken over je eigen inbreng.

    Commercie is commercie omdat het precies dat doet waarmee het meeste verkocht wordt. Daarmee is commercie per definitie een volger. Jensen doet alsof de commercie de aanstichter is.

    Daarmee is niet gezegd dat alles uitgebannen zou kunnen worden. In deze maatschappij wordt lang, slank en knap omgezet in keiharde euro’s in je loopbaan. Vrouwen kopen minder Dove als die in hun reclames vrouwen met normale proporties neerzetten. Modellen worden als “mooi” beoordeeld wanneer je van afstand kunt zien dat ze uitgemergeld zijn.

    Maar niet omdat de commercie dat zo voorschrijft. Dat beeld is eerder al ergens begonnen en wordt hooguit versterkt door de commercie.

    Een kuddedier kun je best beinvloeden, maar als de eerste walvis besluit het strand op te zwemmen helpt daar niets meer…

  34. 58

    Geweldig Artikel voor mevrouw Jensen!

    Te mooi

    “The survey of almost 1000 girls aged between 15 and 19, conducted by a mobile entertainment company, TheLab, found that many young women’s favoured role models were men’s magazine models, with C-list celebrities Abi Titmuss and Jordan ranking higher in the hero worship stakes than author J. K. Rowling, The Body Shop founder Anita Roddick, and feminist Germaine Greer.”

  35. 59

    Bovendien: zijn die jarretelletjes zoveel erger dan de corpsmeisjes met hun eigen setje gedragsregels?

    Of corpsmeisjes met hun eigen setje lingerie? Helemaal met je eens: als je ergens over wilt klagen, klaag dan over de aard van het beestje; de mens als kuddedier.

  36. 66

    Hmm wel als je er niet bij zegt wat vrije wil dan is ja.
    Maar jammer dat er nog steedsmensen zijn op deze thread die mensen mensen op hun kuddediergedrag te moeten aanspreken. Laat mensen toch lekker kuddedier zijn! Als ze allemaal stante pede geen kuddedier meer zijn is het ook niet goed:
    10 REM life of brian
    20 PRINT “yes, we’re all individuals”

  37. 67

    In alle reacties hier heb ik nog geen overtuigend argument gevonden. Laten we ze eens even langslopen:

    1. Ja, hoor, het grootkapitaal heeft het weer gedaan. Oude marxistische liedje. En Marx is fout, zie Cuba, de Sovjet-unie en de diverse Aziatische socialistische experimenten.
    (Ik vul de logica maar even aan).

    Maar Marx had wel degelijk gelijk in zijn analyse. Voor de werkgever is de werknemer een unit die een grondstof (arbeid) produceert. Hoe goedkoper hij die grondstof kan krijgen, hoe groter de winstmarge. Zie je nu ook met de postbestellers-discussie. Hetzelfde geld voor reclame. Reclamemakers moeten vechten om de aandacht van de klant. Seks is daarbij een beproefd produkt. Het model kan ‘kiezen’ daarin mee te gaan, of het risico te lopen geen brood op de plank te hebben.

    Vervolgens bepaalt dit wel het beeld dat wij hebben van wat mooi, aantrekkelijk en sensueel is.

    2. Men kiest hier toch zelf voor?

    Vrijheid bestaat er m.i. niet uit dat je de keuze hebt aan dat beeld te voldoen óf een tutje te zijn (wat ik hier steeds lees), maar dat je als mens je eigen seksualiteit en seksuele uitstraling kunt bepalen. Jensen legt er de vinger bij dat het eenzijdige beeld dat ons wordt voorgehouden een aanslag vormt op die vrijheid.

    En ten tweede, dat die seksuele vrouwen inderdaad een stuk minder vrij en vrijgevochten zijn dan ze zelf wel voordoen.

    Ze pleit trouwens nergens voor een verbod.

  38. 68

    HansR, ik zou dat graag doen, echter. Zoals je zelf enige malen als argument gebruikt hebt..this is not the time and place :))

    Naar mijn idee heb je zeker notitie van de paradox in de door de schrijfster Stine genoemde paradox.

  39. 69

    @Steeph, 62 zoals JSK en ik al zeiden, ze verbiedt dan niks, dat kan dan ook niet, maar spreekt wel degelijk een moreel oordeel uit over de bimbo-heid. Om naast een burkaverbod ook een naaldhakverbod uit te spreken za haar ook wel te gortig zijn maar ze laat t niet na om een sneer uit te delen naar iedereen die zich niet aan haar smaak conformeert.

    We mogen geen bimbo (meer) zijn want dat komt de feministische zaak niet ten goede. Over snoopy ondergoed heeft ze het niet, dus dat is dan wel ok.

  40. 70

    Ik snap de verontwaardiging van Stine niet. Seks verkoopt, niets nieuws onder de zon. Paris Hilton is een product, een Hollywood It-girl. En ze heeft er duidelijk veel plezier in, feesten afstruinen, veel champagne, videoclipje opnemen en je sekstape laten rondslingeren. Uiteindelijk zal de rekening gepresenteerd worden in de vorm van een dure rehab kuur na een paar keer te zijn aangehouden voor rijden onder invloed. Marilyn Monroe kon er ook wat van (/seth).
    Het zijn geen rolmodellen voor hoe je je moet gedragen; ze verkopen kleding- en telefoonmerken, tonen welke tassen in zijn. Zodra een Britney Spears in haar auto wegrijdt, met haar kindje op schoot, vallen alle lezeressen over haar heen. Zo voedt je niet, zo gedraag je je niet. En haar marktwaarde keldert.

  41. 72

    @ Tjerk, oh vrijheid bestaat er volgens jou uit dat we ons onderwerpen aan jouw beleving van vrijheid. Goed dat ik dat weet. Je geeft mijn/anderen hun argument behoorlijk slecht weer, het gaat niet alleen omdat de bimbo of whatever er zelf voor kiest hoe ze eruit ziet, het gaat erom dat ze een volwassen mens is die verantwoordelijkheid draagt en daar ook prima toe in staat is verantwoordelijkheid te dragen, voor hoe ze eruit ziet.
    Dat je zo communitaristisch bent om hier te vertellen dat een bimbo (of welk kuddedier dan ook) alleen maar denkt een eigen mening te hebben, is natuurlijk naast dat het arrogant is, niet iets dat die verantwoordelijkheid voor eigen keuzes wegneemt. Het is een argument dat je verders niet inhoudelijk tegen kan werpen op dezelfde manier als solipsisme onweerlegbaar is, want wat zaz hier allemaal zegt, zegt ze ook maar in mijn hoedanigheid van zaz-zijn. Maar dat is meteen het zwakke punt van communitarisme, je kan het tegen de communitarist gebruiken en zo zijn eigen vorm aanvallen. Dat zegt Tjerk nu eenmaal, maar ja dat is Tjerk, maar dat dit een eigen keuze is van Tjerk is natuurlijk ook maar bepaald door hoe hij gevormd is, iemand die Tjerk heet die moet er wel zo over nadenken.

    Nonsens dus.

  42. 73

    @Tjerk:

    Vrijheid bestaat er m.i. niet uit dat je de keuze hebt aan dat beeld te voldoen óf een tutje te zijn (wat ik hier steeds lees), maar dat je als mens je eigen seksualiteit en seksuele uitstraling kunt bepalen. Jensen legt er de vinger bij dat het eenzijdige beeld dat ons wordt voorgehouden een aanslag vormt op die vrijheid.

    Aha.. dus het eenzijdige beeld van de vrouw als verleidster drukt al die arme meisjes een pistool tegen de slaap en haalt de trekker over als zij zich niet ‘hoerig’ gedragen? Maar zonder dollen: hoe kan een, allicht eenzijdig, beeld een zelfdenkend individu tot iets dwingen?

    Deze verklaring vind ik logischer: kan het niet zo zijn dat jonge vrouwen graag de verleidster-bimbo spelen, gezien de grote voordelen dat heeft in het intersexuele verkeer?

    In ieder geval: het artikel klinkt meer als een semi-intellectuele maar rancuneuze klaagzang over verandering in het algemeen en het ouder worden van Jensen in het bijzonder, dan een pleidooi om jonge vrouwen te sterken in hun zelfbeschikkingsrecht.

    Hoe emancipeer je een groep sneller? Door te zeggen dat ze hoeren (of achterlijk) zijn of door je enigszins in te leven in hun situatie? Critici van Ayaan Hirsi Ali: waar zijn jullie als ik jullie nodig heb.

  43. 74

    Zazkia: de mens ís toch een kuddedier? Het door Jensen beschreven fenomeen is daar een uiting van.

    Daarmee zeg ik niet dat iedereen hetzelfde moet doen, noch dat iedereen iets anders zou moeten doen. Het is alleen een factor die Jensen gemakshalve even vergeet in haar stelling.

    (Wat ik altijd de mooiste illustratie vind van kuddediergedrag: mensen die roepen dat ze zich niet aan de massa willen aanpassen en zich vervolgens in opvattingen en kleding volstrekt aansluiten bij een groep mensen die hetzelfde roept, of het nu hippietypes, vleermuisjes of grachtengordelyuppen zijn.)

  44. 76

    En zelfs al is dat zo, wat dan nog? Daar kiezen mensen dan toch zelf voor! Het hoeft niet. Het mag best. Laat die kuddedieren toch lekker kuddedieren zijn. 99% van de mensen heeft 2 dezelfde sokken aan, waar is dat goed voor? Gaan we toch ook geen probleem van maken of wel?

  45. 78

    Nou zazkia..soms als een soort van prikkelgevoel doe ik dingen zoals..twee verschillende sokken aantrekken of een zwarte streep onder mijn ooglid of een spinnneweb op mijn wang. Vrijwel ieder die ik ontmoet maakt daar een probleem van..de wrijving tussen adapteren en conformeren,. echie het is een kudde ons gedoe.

  46. 81

    @78 oh ja heel herkenbaar, ik doe ook weleens eigenwijs en dan kan niemand het laten om mensen gewoon met rust en in hun waarde te laten. En aangezien ik de mensen die er geen flikker om geven welke sokken ik aanheb, meestal erg waardeer, vind ik ook dat ik de bimbo die mij vertelt dat een donkerblauwe spijkerbroek “zeau 2002” is, in haar gehighlite waarde moet laten. En ik denk dat die Jensen er verstandig aan doet, dat ook zo te doen. Want anders hoeven wij haar niet in haar waarde te laten, met haar snoopy ondergoed!
    >:-(

  47. 83

    @zazkia
    Maar wat is er mis met dat snoopy-ondergoed? Gaat toch om wat erin zit? Sowieso nooit het nut van ondergoed gezien. Waar hebben we het hier eigenlijk over?

  48. 84

    @76:

    99% van de mensen heeft 2 dezelfde sokken aan,

    Ik op het moment niet, maar ze hebben wel dezelfde kleur: zwart.

    @80: Hangt van het ondergoed af.

    @82: Daar ook hoor, maar niks wat men wilt horen. Het is een kwestie van smaak, en op economisch gebied is mijn smaak niet ‘steel van de bovenmodalen en steel er nog wat van’. Terwijl ik zelf zoooo ondermodaal ben, maar goed.

  49. 86

    99% dezelfde sokken aan? Maak daar maar 99.999% van.
    Mijn vriendin heeft nooit twee dezelfde kleur sokken aan en wordt daar constant op aangesproken.
    Over “normeren” gesproken.

    Maar even serieus. Veel mensen roepen hier dat het toch aan iedereen zelf is om te bepalen waar ze in lopen. Kennelijk the Trap niet gezien. Of het betoog niet goed gelezen. Het begrip “vrijheid” is uitermate betrekkelijk in deze. En dat merk je pas als je in iets heel lelijks gaat rondlopen, zeker als vrouw.

    Natuurlijk is het prima als je een beetje bezig bent jezelf goed te presenteren. Maar dat begrip “goed” word je opgelegd en wordt steeds verder bijgesteld.
    En vanuit het oogpunt “emancipatie” bereik je dan uiteindelijk het omgekeerde.

  50. 87

    @laar :-) oh je slaat mij hier niet meer weg…
    @82 deel 2; geen commentaar.
    @hansr hmm ik dacht nog zo dat toelichting overbodig was en dat ik hier de categorische imperatief opnieuw geformuleerd had. Nu ja t is mijn smaak echt niet. Ik vind t echt getuigen van zelfhaat. Maar t is smaak en daar valt niet over te twisten.

  51. 88

    @Steeph:

    Het begrip “vrijheid” is uitermate betrekkelijk in deze.

    Ja hoe dan! Welke externe kracht, welke onzichtbare hand dwingt jonge vrouwen om met groen kant afgezette strings boven de heupbroek te dragen? En waarom zorgt diezelfde kracht er niet voor dat iedere jonge man naar de sportschool gaat, om maar iets te noemen?

    Waarom de hele tijd bepaalde groepen als slachtoffer beschouwen?

  52. 89

    @JSK 73

    Aha.. dus het eenzijdige beeld van de vrouw als verleidster drukt al die arme meisjes een pistool tegen de slaap en haalt de trekker over als zij zich niet ‘hoerig’ gedragen?

    Drogreden 1: Reductio ad absurdem; niemand denkt aldus. Jensen niet, Marten Kaan (artikel de Groene) niet, Mirjam Bikker (CU Utrecht) en ik niet.

    Maar zonder dollen: hoe kan een, allicht eenzijdig, beeld een zelfdenkend individu tot iets dwingen?

    Dwang kent vele gedaanten. Zo is er groepsdwang, de drang tot conformisme, etc. Bovendien zijn lang niet alle mensen zelfdenkende (kritische) individuen.

    Deze verklaring vind ik logischer: kan het niet zo zijn dat jonge vrouwen graag de verleidster-bimbo spelen, gezien de grote voordelen dat heeft in het intersexuele verkeer?

    Natuurlijk kan dat zo zijn. De vraag is echter of er daarbij sprake is van zelfontplooiing, of de dwangbuis van een ideaalbeeld van anderen.

    In ieder geval: het artikel klinkt meer als een semi-intellectuele maar rancuneuze klaagzang over verandering in het algemeen en het ouder worden van Jensen in het bijzonder, dan een pleidooi om jonge vrouwen te sterken in hun zelfbeschikkingsrecht.

    En deze poging tot een argument klinkt als een ad hominem. Alsof wij in het hoofd van Jensen kunnen kijken en inzicht hebben in haar motieven kunnen. De foto’s tonen het beeld van een zelfverzekerde, aantrekkelijke jonge vrouw. Maar als had ze het uiterlijk van een trol van achter in de vijftig, dat wil niet zeggen dat ze zich een trol hoeft te voelen. En dat was alweer drogreden twee.

    Nog meer non-argumenten?

  53. 90

    @steeph, bijna helemaal mee eens, behalve dan dat als je vindt dat je niet mag zeuren over wat iemand aan hebt, dat je dat dan ook niet bij een ander moet doen en dus die ook niet gaan vertellen moet, hoe ze eruit moet zien.
    Mag ik zo oneerbiedig zijn om te zeggen dat ik denk dat jij die film niet begrepen hebt? Er is niks maar dan ook helemaal niks communitaristisch aan the Trap. Gewoon je gang gaan en andere mensen hun gang laten gaan!

  54. 91

    @zakia
    Maar t is smaak en daar valt niet over te twisten.

    Natuurlijk is eigenlijk uitleg overbodig maar je herhaalde herhaling vroeg om een reactie. Verder is het natuurlijk de groepsdwang die dat soort ondergoed onacceptabel maakt. En het is de groepsdwang die de onvrijheid, waar Jensen aan refereert, belichaamt. Groepsdwang die ondergoed kiest. En dat noemen we vrije vrouwen. Veel gekker moet het niet worden.

  55. 92

    @Tjerk, het lukt je niet om mij in 72 te weerleggen? Wat is er mis met de verantwordelijkheid van een individu, stel die vrijheid die is er dan niet. (“Stel”, want met die uitgangspositie was ik het al niet eens) dan ben je nog steeds aanspreekbaar en verantwoordelijk voor hoe je eruit ziet en hoe je je gedraagt als individu? Of ontken je ook dat?

  56. 93

    Nee hans 91, je kan ook “per ongeluk” eenzelfde preferentie hebben als de massa. Dan juist die preferentie laten vallen omdat die van de massa zou zijn, is “alternatief” kuddegedrag.
    Wat is er mis met in de zon op het strand van Zandvoort te liggen, ben je meteen veroordeeld tot het penosedom als je daartussen ligt? Mensen moeten gewoon hun eigen gang gaan en een gelukkig leventje leiden en als t even kan de rest daarbij niet in de weg te zitten. Alsmaar mensen keuren op de mate van hun kuddegedrag of juist hun on-kuddegedrag, draagt daar in niets aan bij!

    @Arnoud, jaaaa leuke discussie is dit zo inmiddels

  57. 94

    @Tjerk:

    Drogreden 1: Reductio ad absurdem; niemand denkt aldus. Jensen niet, Marten Kaan (artikel de Groene) niet, Mirjam Bikker (CU Utrecht) en ik niet.

    Stijlfiguren zijn vrij.

    Natuurlijk kan dat zo zijn. De vraag is echter of er daarbij sprake is van zelfontplooiing, of de dwangbuis van een ideaalbeeld van anderen.

    Ja.. maar door in de titel al te beginnen over hoerige lingerie, ga je er als schrijfster van uit dat niemand uit vrije wil zoiets draagt. Want: wie wil er nou een hoer zijn? Dat vind ik een domme aanname, wat het voor mij een dom stuk maakt.

    De foto’s tonen het beeld van een zelfverzekerde, aantrekkelijke jonge vrouw.

    Smaken verschillen, blijkbaar.

  58. 95

    @zazkia; er moet helemaal niets, en er mag van alles. Ook je kleden als een bimbo. En Stine Jensen mag dat gedrag analyseren en bekritiseren.

    De vraag die hier aan de orde is, is niet of het iemands eigen verantwoordelijkheid is zich zus of zo te kleden. Natuurlijk is het dat, boven de leeftijdsgrens van 18.

    Maar zegt Kaan, zegt Jensen; ga nu niet net doen alsof te koop lopen met je seksualiteit zo vrijgevochten is. Dat is het helemaal niet.

  59. 96

    Ja en toevoegend aan 94 er zijn ook wel zelfverzekerde aantrekkelijke jonge vrouwen (ahum) die het niet eens met die zelfverzekerde aantrekkelijke jonge vrouw en hoezo is dat nu wel een valide argument? Of ben je nu vuur met vuur aan het bestrijden?
    [img]http://home.student.uva.nl/saskia.ploeg/nagauc3.jpg[/img]

  60. 97

    nee @zazkia#93
    Je ontkent de invloed van de reclame en de massamedia. Je ontkent de plaats van het individu in de massa en overschat de vrije wil. Je goed recht, maar onjuist. In elk geval bepaalt dat wel het verschil van mening met Jensen: je bent een deel van het massacircus en niet het vrijgevochten vrouwtje dat dat reclamecircus je zo graag wil laten geloven.

  61. 98

    @Tjerk 95, nee dat zegt die Jensen helemaal niet, ze zegt dat we niet zo mogen doen, ze keurt het af! Ze vindt het niet vrijgevochten maar hoerig om in groen kant rond te lopen. Nou dan hebben wij het volste recht om haar af te keuren.

    En omdat dan het einde zoek is, is het een stuk beter om mensen gewoon in hun waarde te laten en niet te gaan zeiken over hoe ze eruit zien.

  62. 99

    Nog een keer gelezen: wat een poepstuk zeg.

    Een voorbeeld: de schrijfster claimt dat de ‘pornoficatie’ van de samenleving gevaarlijk is omdat het o.a. leidt tot een toename van geslachtsziektes. Nu is in Nederland het aantal gevallen van SOA’s aan het stijgen (meen ik mij te herrineren), maar waardoor komt dat? Niet door blanke meisjes met leuke strings, wel door de veranderende culturele samenstelling van de Nederlandse jeugd.

    Juist de allochtone jongeren – die vaak een sexuele moraal hebben waar Jensen trots op kan zijn – raken relatief vaak aan de SOA of de ongewenste zwangerschap. Juist door de preutsheid in hun cultuur – die enkel met de mond beleden wordt – zorgt voor een gevaarlijke situatie. Dan liever de ‘pornoficatie’, me dunkt.

  63. 100

    Je ontkent de invloed van de reclame en de massamedia.

    Misschien is jouw brein zo week dat je geen enkele boodschap in neonlicht kan weerstaan, maar ik denk dat de meeste mensen dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn.

  64. 101

    @hansr Nee, mijn premisse was, zelfs als er geen vrije wil van het individu zou zijn, dan ben je nog verantwoordelijk voor wat je aantrekt.
    As Jensen mensen op die verantwoordelijkheid terechtwijst, dan plaveit ze het pad voor een serie argumenten waarin wij Jensen van hetzelfde beschuldigen als dat zij de bimbo beschuldigt. En omdat dat niet zo een gezellige discussie is, is het het beste om mensen maar gewoon hun eigen gang te laten gaan.

  65. 102

    @JSK#100
    Het was aan zazkia gericht, wist niet dat je je aangesproken voelde.

    Als het werkelijk zo was dat de meeste mensen dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn was reclame overbodig en zinloos. Bestond er geen massacultuur etc…

    Jij denkt dat de meeste mensen de meeste mensen dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn. Misschien moet je wat minder denken en wat meer om je heen kijken.

  66. 103

    @JSK #88: Ik spreek niet in termen van “slachtoffers”. Eerder van niet bewust zijn van welke invloeden je onwillekeurig aan mee geeft.
    Welke invloeden? Daar kwamen in The Trap en de voorganger, The Century of the Self nou een aantal aardige voorbeelden van voorbij. Een belangrijk deel is de constante aanwezigheid om “normaal” te zijn. Iets wat zich natuurlijk steeds aan het tijdsbeeld aanpast. Mooi voorbeeld is de enorme hoeveelheid geestesziektes waar we aan zouden lijden. Mooi niet, het zijn gewoon afwijkingen op de norm. Niet ziek.
    En ja, de commercie speelt hier ook een rol in. Niet in de zin van een complot of samenzwering. Wel in het (onbewust) constant bevestigen van het ideaalbeeld van de Mensch. En daarmee mensen dus weer aanzetten het ideaalbeeld na te streven. En daarmee dus dingen te doen die ze uit zichzelf zeer waarschijnlijk niet zouden doen.
    Zou een vrouw haar borsten laten veranderen als ze alleen op de wereld was? (even vanuit gaande dat er een machientje in de buurt is die dat kon). Onwaarschijnlijk.

    Overigens gelden dezelfde wetten ook voor jongens. Maar dan op andere manieren. Maar het sportschoolbezoek is behoorlijk hoog hoor. Alleen niet onder studenten misschien.
    En natuurlijk spelen er ook nog gewone primitieve drijfveren mee. Je moet immers voortplanten.

    @zazkia #90: Het gaat er niet zozeer om te zeggen wat iemand wel of niet aan mag. Het gaat er om een spiegel voor te houden. Te laten zien dat wat jij denkt dat een eigen keuze is, vrijheid is, dat eigenlijk helemaal niet is.
    Dat is ook een van de elementen uit The Trap.
    Ik wil dus ook niet zeggen (in dit geval) wat iemand moet dragen of welke plastische aanpassingen ze moeten doen. Wel wil ik mee helpen er op te wijzen dat ze zoiets mogelijk doen om aan een norm te voldoen.
    (En vind ik ze persoonlijk dan ook gelijk zwak).

  67. 104

    @zazkia
    is het het beste om mensen maar gewoon hun eigen gang te laten gaan.

    Eens. Maar dat is nog niet het punt om Jensen af te gaan zeiken. En dat is een beetje wat er nu gebeurt.

    Je premisse zelfs als er geen vrije wil van het individu zou zijn, dan ben je nog verantwoordelijk voor wat je aantrekt is dubieus. Ga eens uit van het ontbreken van vrije wil. Hoe kun je dan verantwoordelijk zijn voor wat je aantrekt? Kun je dat kort uitleggen?

  68. 105

    Als het werkelijk zo was dat de meeste mensen dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn was reclame overbodig en zinloos. Bestond er geen massacultuur etc…

    Wat een onzin. Het stoort mij serieus dat je echt lijkt te denken dat het tweede volgt uit het eerste: wat heeft massacultuur hier nou in hemelsnaam mee te maken?

    Misschien moet je wat minder denken en wat meer om je heen kijken.

    En de hele dag de mensheid minachten? Liever niet.

  69. 110

    @JSK:

    Ja.. maar door in de titel al te beginnen over hoerige lingerie, ga je er als schrijfster van uit dat niemand uit vrije wil zoiets draagt. Want: wie wil er nou een hoer zijn?

    Nee, dat is een gevolgtrekking die jij maakt. ‘Hoerig’ is niet meer dan een beschrijving van de sterk seksuele associatie die bepaalde lingerie heeft (hetgeen de reden is waarom prostituée’s dergelijke kleding dragen; hetgeen dan weer de seksuele associatie versterkt).

  70. 112

    @Steeph:

    Daar kwamen in The Trap en de voorganger, The Century of the Self nou een aantal aardige voorbeelden van voorbij.

    Boeken die ik helaas niet heb gelezen.

    Een belangrijk deel is de constante aanwezigheid om “normaal” te zijn. Iets wat zich natuurlijk steeds aan het tijdsbeeld aanpast. Mooi voorbeeld is de enorme hoeveelheid geestesziektes waar we aan zouden lijden. Mooi niet, het zijn gewoon afwijkingen op de norm. Niet ziek.

    Goed, maar wat is er nieuw aan dit conformisme, aan het kuddegedrag waar Eric het al een paar tientallen posts geleden over had? Ik durf zelfs te beweren dat het oude feminisme even goed een vorm van kuddegedrag was als het nieuwe feminisme van nu: alsof er in de jaren ’70 geen sociale druk was om links en ‘progressief’ te zijn, kom nou.

    Wel in het (onbewust) constant bevestigen van het ideaalbeeld van de Mensch.

    Goed, maar dat is het twistpunt: hoe zit die causaliteit? Reflecteert de commercie verlangens en voorkeuren die er al zijn, of hebben wij het ideaalbeeld van ‘de commercie’ geinternaliseerd?

    Jij bent (schijnbaar) aanhanger van het tweede standpunt, ik – omdat ik in vrije wil and all that geloof – van het eerste. Daar kan je een discussie over voeren, nu neem jij gewoon aan dat het zo is. (ik trouwens ook)

    Zou een vrouw haar borsten laten veranderen als ze alleen op de wereld was?

    Nee, maar wel als er een man in de buurt zou zijn! Dat is het hele punt: ik geloof dat die ‘hoerige’ lingerie gedragen wordt omdat er een interactie is tussen mannen en vrouwen. Omdat vrouwen graag gezien willen worden en mannen graag kijken.

    En natuurlijk spelen er ook nog gewone primitieve drijfveren mee. Je moet immers voortplanten.

    Precies, en de minachting die spreekt uit deze zin stoort mij. Wat is er mis met ‘primitieve drijfveren’? Je moet het met mate op in gaan – akkoord – maar we kunnen toch niet de hele dag geleerde stukjes schrijven op internet?(hoewel het er wel op begint te lijken)

  71. 114

    @JSK: mbt de commercie. Ik zit er tussenin. Ik denk dat de commercie het beeld overneemt dat er al is. Maar dan vervolgens het nog wat verder brengt. En zo dus gaat versterken.
    En dat laatste punt was niet als minachting bedoeld maar als constatering. Misschien wat te makkelijk geformuleerd, maar wel correct.

  72. 117

    @zazkia;

    Ja en toevoegend aan 94 er zijn ook wel zelfverzekerde aantrekkelijke jonge vrouwen (ahum) die het niet eens met die zelfverzekerde aantrekkelijke jonge vrouw en hoezo is dat nu wel een valide argument? Of ben je nu vuur met vuur aan het bestrijden?

    Je bent mijn tijd aan het verspillen doordat je nalaat te lezen en mee te denken. Wanneer JSK zegt dat Stine Jensens betoog niet deugt omdat zij wel jaloers zal zijn op al die jonge meiden die het zich kunnen veroorloven zich als bimbo te kleden, dan zeg ik: ad hominem. Je kunt niet in het hoofd kijken van Stine Jensen, die ook helemaal geen reden heeft jaloers te zijn. Ze ziet er nl. gewoon goed uit, vind ik (maar ik val op schattig).

    Sleutelwoord is ad hominem. Want al was Stine Jensen een 72-jarige verschrompelde maagd, dan zou ze nog best wel gelijk kunnen hebben.

    Die foto bij je bericht doet het geportretteerde meisje niet op d’r vrouwelijkst uitkomen. Volgende keer toch maar een jarretelletje?

  73. 118

    Nou JSK, tot morgen. Je hebt ruim 7 uur documentaire te gaan ;-)

    Dat en een paper van 5000 woorden, kom op.

    @Tjerk:

    Wanneer JSK zegt dat Stine Jensens betoog niet deugt omdat zij wel jaloers zal zijn op al die jonge meiden die het zich kunnen veroorloven zich als bimbo te kleden, dan zeg ik: ad hominem.

    Dan zeg ik ‘leugens’: dat was niet de kern van mijn betoog, en dat weet je. De kern was: Jansen verdedigt geen stelling met argument maar heeft een mening – de vrouwen van vandaag zijn hoeren – en wijdt daar over uit. Nou, ge-fe-li-ceerd hoor.

    Volgende keer toch maar een jarretelletje?

    Heb je ook nog een verzetje op de zaterdagavond, he.

  74. 121

    @JSK: Oef. Nou, doe dan alleen het eerste deel van The Century of the Self tot en met het “freedom torch” stuk. Dat is namelijk wel passend in deze discussie. Zit al na 10 minuten en duurt ongeveer 5 minuten.

  75. 123

    Tjerk, jouw ad hominem tegen mij is ook zo ad hominem als je verwerpt naar wat ik tegen jou zou doen en JIJ hebt hier iets niet gelezen, bijvoorbeeld wat ik hierboven tegen HansR heb gezegd. Jensen is zelf van de adhominemmige tegen bimbo’s en weet ik wat, daarmee geeft ze een vrijbrief voor haar tegenstanders om haar zodanig neer te sabelen. En als haar dat niet bevalt, dan kan ze beter haar kop houden over hoe andere mensen eruit zien. Zoals de vriendin van Steeph zo inmiddels ook wel zal denken.

  76. 124

    Heren en dames ook, het is vrijdagavond..een lang weekend komende..neem een glas of zo
    ..ajubee?

    [IMG]http://img145.imageshack.us/img145/9152/hippy2ul5.jpg[/IMG]

  77. 128

    @JSK#118
    Jansen verdedigt geen stelling met argument maar heeft een mening

    Het is Jensen en oei ze heeft een mening. En die verdedigt ze. Daar kan JSK niet tegen.

    Kijk hoe hij zelf argumenteert in #44: Oh ze is best wel leuk hoor, maar vermoed dat ze een beetje een totalitaire geest heeft (als in: iedereen die zich niet precies als mij gedraagt kan geen goed persoon zijn). Dat doet veel voor mij af.

    Dat is pas ad hominem. JSK heeft het over het uiterlijk van Jensen, vermoedt(!) een totalitaire geest – waar haal je het vandaan? – en concludeert dat die twee zaken voor hem veel afdoen aan haar argumentatie.

    En daarbij JSK: ze zegt niet dat hedendaagse vrouwen hoeren zijn. Ze zegt dat hoerige lingerie (dat is weer iets anders) geen vrije keuze is. Jij bent het zelf die in dit draadje als eerste meldt (#12) dat vrouwen hoerig zijn.

    Discusieren met JSK is dweilen met de kraan open. Elke keer als je een argument hebt komt hij met tien andere drogredenen, ad hominem argumenten en een glibberige mening waarvan hij zelf de basis niet kent. Massacultuur, wat heeft dat nou met reclame te maken.

    Gewoon kappen.

  78. 129

    Totalitaire geest omdat ze wel even aan de rest van de vrouwheid vertelt hoe andere vrouwen eruit moeten zien en dat we er niet als bimbo bij mogen lopen omdat we dan hoerig zijn.
    Net zoals dat bijna alle vrouwen aan elkaar menen te moeten vertellen dat ze er mooier uitzien met lippenstift en mascara en andere troep en dat bijna alle vrouwen elkaar vertellen hoe ze zich moeten gedragen en kleden, door middel van allerlei pulp blaadjes.
    En als die vrouwen dat zo graag horen van elkaar dan gaan ze hun gang maar, maar als ze een sneer uitdelen dat de rest niet meedoet met roepen dat de keizer kleren aanheeft, dan hoort zo iemand flink de oren gewassen te worden.

  79. 132

    @HansR:

    Ze zegt dat hoerige lingerie (dat is weer iets anders) geen vrije keuze is.

    Dat is een cirkelredenering. Niemand kiest ervoor ‘hoerig’ (want is negatief, in alle culturen) te zijn, en door de desbetreffende lingerie ‘hoerig’ te noemen heeft ze meteen haar stelling ‘bewezen’. Daarom vind ik het een slecht stuk.

    Massacultuur, wat heeft dat nou met reclame te maken.

    Wat heeft dat met dit onderwerp te maken. Of geloof je echt dat al die jongvolwassen vrouwen zich ze kleden omdat ze het op tv hebben gezien? Kom op zeg, haat je mensen ofzo?

    Gewoon kappen.

    Mag je doen. I don’t care. Maar ga er niet mee dreigen, dat is echt kinderachtig.

  80. 135

    @JSK
    Dat is een cirkelredenering. Niemand kiest ervoor ‘hoerig’ (want is negatief, in alle culturen) te zijn

    Als ik alles welbeschouwd dus samenvat komt het conflict van zazkia, JSK aan de ene kant en Jensen aan de andere dus neer op de connotatie van hoerig. Omdat Jensen het woord hoerig gebruikt kan het geen goed artikel zijn en heeft Jensen ongelijk.

    Briljant!

  81. 136

    Mijn #51 is uhh een beetje in het water gevallen, maar Stine Jensen heeft het inderdaad over een kern (massavolgschapencultuur, ingebakken) die tot problemen leidt. Zie ook de anorexianen.

    Felle argumenten ad feminem doen hier echter opgeld en die vind ik toch wat gezocht, en ze missen het kernpunt.

    2ct

  82. 139

    Nou en anders is het wel de quasi jolige term ” bimbo- en pornoficatie” of het duidelijk neerbuigend bedoelde “payboyideaal”.

    Jensen vindt niet dat mensen er als een bimbo bij mogen lopen. Wij moeten ons allemaal gedragen als Jensens. Wat een jaren ’50 moraal. Ik ben opgevoed met dat ik andere mensen niet op hun uiterlijk moet oordelen. Dat hou ik graag zo. En voor de rest, ik kan je nu echt niet zien als serieuze gesprekspartner. Je mocht weleens sorry zeggen, ik dacht dat dat bij je spruitjeslucht cultuur hoorde.

  83. 141

    @mesc,

    Volgcultuur, cultuur is iets wat aangeleerd is. Ik denk dat het nog dieper zit, mensen hebben behoefte aan sociale acceptatie en aanzien, daar spelen industrieen gewoon handig op in. Wanneer iets mode wordt in een groep dan volgen mensen vanzelf. Daar tegen zijn of problemen mee hebben is lastig. Je ben dan min of meer tegen de natuur van de mens. Genetisch manipuleren maar die mens. ;)

  84. 142

    @138 die volkssexgezondheid zit tussen de oren. Ik heb een dochter van 6 en die wil ik tot een fijne sterke gezonde meid laten opgroeien. Ik moet dan zelf het nodige werk doen in een opener wordende pornocultuur. Denk ik. Of niet ?

  85. 144

    Maar in feite kun je (mag je?) die trend dat vrouwen zich kleden en gedragen als stoeipoezen dus niet bekritiseren, want dat is bevoogdend.

    Dat lijkt mij eigenaardig. Natuurlijk valt er wel kritiek op te leveren.

  86. 146

    @142: Aha, geestelijke volksgezondheid. Daar heb je een punt, maar is het dan niet beter om een samenleving zo te organiseren dat je zelf kan bepalen hoe kan leven (en hoe je je kinderen wil opvoeden) ipv een morele norm voor iedereen vast te leggen.

    Als in: wil je niet dat je dochter gepornoficeerd wordt, neem alleen ned 1, 2 en 3 op tv.

  87. 152

    @zazkia#139
    Dat was inderdaad niet helemaal duidelijk voor wie dat was.

    …jaren ’50 moraal… ik kan je nu echt niet zien als serieuze gesprekspartner… Je mocht weleens sorry zeggen… dat bij je spruitjeslucht cultuur hoorde.

    Ik kan niet anders zeggen dan dat ik heel hard moest glimlachen om je #139. En aangezien je me niet ziet zitten [als gesprekspartner in elk geval] zullen we er maar een grote punt achter zetten.

    En waar ik sorry voor moet zeggen zie ik niet helemaal.
    Eigenlijk helemaal niet.

    Lees dat stuk van Jensen over een paar maanden – op de eerste echte herfstdag? – nog maar eens. Zo nodig tijdens het koken van de spruiten.

  88. 153

    @mescaline,

    Ik kan mij nog programma’s herinneren op de duitse zenders over het oplossen van een stelsel van wiskundige vergelijkingen met behulp van matrices. Tsja … ;)

  89. 155

    Maar het loopt wel goed met haar hoor. Barbies en overdreven “schattigs” vindt ze niks. Zij en broer sneeuwen niet onder. Eigen mening over alles durven hebben en nog wat met gradaties: helemaal niet leuk, een beetje leuk, heel leuk.

  90. 159

    Jensen noemt de relatie tussen beeldvorming en werkelijkheid. Madame Bovary als eerste (literaire) slachtoffer. Dat is niet helemaal waar: het probleem is al veel ouder. Don Quichot werd gek van het lezen van ridderromannetjes en de heilige Augustinus zei het nog veel explicieter: Geloof is te geloven wat je niet kunt zien; De beloning van dit geloof is te zien wat je geloofd.

    En @MP#154: nee

    (ik neem aan dat #156 niet voor mij is)

  91. 161

    Van iets groter belang is wat Sunny Bergman aansnijdt in haar docu Beperkt houdbaar (linkje). De vraag is dan wellicht of dit nog onder de noemer emancipatie valt (on/off topic?).

  92. 162

    @Zazkia,

    Je moet je niet teveel op laten naaien hoor. Maar dat is makkelijk praten uiteraard, als het onderwerp je raakt om wat voor redenen dan ook krijg je dat toch altijd wel. Larie kan dat vaak zeer waarderen, dan ziet hij echte emotie met eerlijke drijfveren :)

  93. 163

    @MP: schoonheids”ideaal”? Moet je idealist zijn om smaak te hebben?

    Dat hele idealistische (Jensen wordt niet voor niets gehuldigd door VN) spreekt een beetje uit haar tekst.. MET het bijpassende dedain voor andersdenkenden en MET de ( impliciete) wil anderen haar ideaal op te leggen..

    Kortom: mevrouw Jensen is ontevreden met de wereld, vrouwen zijn slachtoffers, mannen zijn uitbuiters en het is op te lossen door porno-belasting te gaan heffen ;-)

  94. 164

    @mescaline,

    Het was ook ene heel oud programma hehe, vast uit zeventiger jaren. Gestoeld op een soort van idealisme dat iedereen wiskunde kon leren ;) Ik vond het toch wel heel leuk om te zien, dat zijn gewoon dingen die echt boeiend kunnen zijn en niet meer van hetzelfde.

    Ik kon bijvoorbeeld ook erg genieten van docu’s van iemand als Wim Keyzer. Heerlijk om flink de diepte in te ploegen en het oppervlak om te woelen. Maar hey, ik ben vast een nerd ;)

    De BBC wil ook nog wel eens van dat soort programma’s uitzenden.

    Ik denk dat kinderen echt heel slim zijn, ze pikken zoveel op, als je daar maar wat mee doet dan komt het vanzelf goed, en vooral geen verhaaltjes op de mouw spelden vanwege irrationele angst, zorg etc, denk ik dan, gok ik.

  95. 169

    Ik wil er nog wel wat anders bijslepen, wat te zeggen van ‘lichaamsdecoraties’ bekend uit allerlei culturen. UIteindelijk draait het daar ook gewoon om sociale acceptatie en status.

  96. 170

    @Sikbock,

    Welnee, je zit in een ontkenning, je bent helemaal niet tevreden. Zo ageer tegen alles wat maar naar idealisme riekt ;)

    Toch het impliceert dat jij onder andere omstandigheden wel idealist zou zijn, of ben je zo’n blije conformist? ;D

  97. 171

    @ MP eens: samenvattend? ook Jensens stukje tekst draait misschien wel om sociale acceptatie en status ( en GELD natuurlijk ;-)

  98. 174

    @Sikbock,

    Ik zeg ook nergens dat ik het helemaal met haar oneens ben hahahaha. Maar ze hangt het op aan de verkeerde kapstok denk ik, en wijst niet met de vinger naar de oorzaak maar eerder naar een gevolg.

    En ook denk ik dat dit soort dingen heel relatief zijn. Wat op enig moment aangemerkt kan worden als een teken van emancipatie is dat op een later moment keurslijf geworden.

  99. 175

    Die dochter stal dus gisteravond 50 euro uit mijn portemonnee en vertelde vanmorgen glashard dat ze die in het park had gevonden. Ik heb het maar meegespeeld, naar speelgoedwinkel, voor 10m- kado voor broer, zelf voor 5,- knikkers, nog 35,- over.

    Dat meisje was zo verschrikkelijk gelukkig vandaag. Smoes gelukt, papa voor de gek, kadoos, rijk.

    Ik laat het zo.

  100. 178

    @mescaline,

    Jeetje, dat staat mij nog te wachten ik zou nu niet weten wat ik zou doen…die van mij zei gister dat ze niet iets wilde vragen aan oma omdat oma ook nee zou kunnen zeggen…2.5 jaar.

  101. 179

    Broer zat natuurlijk ook te bedelen om een briefje, kreeg niks. Ik nam ze mee naar de patatboer, meisje, wil jij even de patatjes betalen ? Nee, helemaal niet, alleen als ik het van jou terugkrijg. Ik heb het ook maar betaald.

  102. 180

    Er moet gewoon gezocht worden naar de juiste balans tussen overdreven naakt en het mooi laten zien van de vrouwelijk vormen. En daar hoort discussie bij, zeker om zoiets op de agenda te zetten. Niets mis mee toch..

  103. 182

    Ik vermoed van niet @MP maar ik ben Sikbock niet.

    How about een ‘familie’ topic..eens redactie, ben benieuwd wat ik dan lees.

  104. 184

    @mescaline,

    Wellicht speelt een rol dat zij niet over geld kan beschikken of kan genereren. Wat te doen? Moraliteit is iets wat niet aangeboren is uiteraard, dus worden alle mogelijke wegen bewandeld. Op enig moment zal dat bewustzijn er wel zijn, anders wordt ze natuurlijk een meesterkraker ;)

  105. 185

    @JSK,

    Doe niet zo mal, als je kinderen krijgt ben jij de Rembrandt en je kinderen zijn het canvas. Het kan natuurlijk zijn dat je geen vertrouwen in jezelf hebt, hoewel ik dat betwijfel.

  106. 186

    die kleine meid van mescaline weet wat ze wil en krijgt het voor elkaar.. emancipatie? Voorlopig nergens voor nodig :-)

  107. 187

    @ MP: mevrouw sikbock en ik gaan ook aan de kindjes beginnen binnenkort..

    Een interessant “wetenschappelijk” experiment ;-)

  108. 188

    Jawel, ze krijgt al zakgeld, maar dat gaat zo langzaam he.
    Ze weet dat ik een blikken doosje heb staan met 600/800 euro erin. Ik ben dus permanent stinkend rijk. En zij niet. En 50 is veel minder dan 600. En dan is ze ook rijk. Dat is niet oneerlijk.

    Maar het leeuwendeel van de enorme triomf was de geslaagde leugen. Is zeer belangrijk voor later, eerlijk en zuiver navoelen en goed kunnen liegen.

  109. 191

    @mescaline,

    Zeker iets wat Sikbock moet toejuichen, immers de wereld is hard en gemeen, en de mens is van nature slecht, daar moet je je tegen wapenen ;)

    Ik ben hopeloos verloren ben ik bang.:)

    @sikbock
    Succes ;)

  110. 192

    @sjors, Slechte smaak is wat het is, slechte smaak. Die mensen heb je en daar is niks mis mee, niet staatsondermijnend, of opruiend, niet rolbevestigend of rolontkennend.
    Dat hoeft niet aan de kaak gesteld want over smaak valt niet te twisten. Uw slechte smaak is de mijne niet.

    Jensen heeft iets tegen lingerie, nou ik heb iets tegen suffedozenondergoed. Kan daar ook een belasting op, dan?

    @mescaline als ik jou was had ik je dochter een flinke dreun gegeven. Voor je t weet ben je nog veel meer kwijt.

  111. 194

    @mescaline,

    Wat ik wel van je wil weten, op welk moment besluit je (of was het je eega?) deze strategie te volgen? Gevoelsmatig zou je denken dat je moreel gezien op glad ijs komt. Hoewel ik denk dat kinderen zaken heel goed kunnen scheiden en analyseren.

  112. 195

    Wat ga je doen als ze weer met een briefje van 50 komt aanzetten? Wat wel mooi is natuurlijk is dat ze jou nodig heeft om het te verzilveren. Daar zit wel wat planning achter hehe

  113. 198

    @ allen: dank voor de felies.. het moet nog wel lukken natuurlijk.. maar ik ben nu ff aan het klussen.. ga dus ff off

  114. 199

    Achja, grenzen zijn meestal niet zo hard, als kinderen opgroeien is dat maar beter ook. Anders zou je wel eens een beperkte ontwikkeling kunnen krijgen. Ik lul natuurlijk maar wat als amateur vader ;)

  115. 201

    Doe niet zo mal, als je kinderen krijgt ben jij de Rembrandt en je kinderen zijn het canvas.

    Yeah, I am kinda good looking. ;-)

  116. 203

    @194 o, welk moment, dat flitst aan. Je stelt drie, vier welwillende vragen. En dan denk ik, moet ik nu de hele sfeer, haar hele persoontje de goot in duwen ? Nee dus. Een beetje ? Ook niet. Voor het fatsoen en de regels ? Ook niet. Voor het goede voorbeeld dan ? Ook niet. De moraal ? Hou maar op. En vanaf dat moment gaat het vanzelf. Iedereen blij, ik kan het aanbevelen.

  117. 205

    @mescaline,

    Ik snap het. Die rigide reflexen zijn inderdaad niet altijd aan te bevelen met jonge kinderen lijkt mij. Het zijn vaak ook fasen dat dingen uit proberen. Maar ik wed dat je anticipeert op de toekomst in deze.

  118. 206

    @195 Weer met een briefje komen aanzetten ? dat zal nog wel duren. Ze is nu rijk. Dat idee , soms ben je rijk, soms niet, dat kan ik nu bespreken. En haar broer is een sul in die dingen, maar zeurt wel aan haar kop om een briefje van 5. Misschien leert ze hem iets. Ik volg dit allemaal met groot genoegen.

  119. 208

    @Zazkia,

    Kleptomanie bestaat nog niet voor zo’n jong mens. Die onderzoekt de wereld en probed de grenzen. Ik wed dat mescaline al nadenkt over een volgende keer. Feitelijk was mescaline outsmarted door zijn dochter en hij is nog trots ook hahaha

  120. 211

    Tjeemig, rond reactie 180 krijgt dit alles ineens een wending zeg…..
    Van bimbo’s naar bambino’s. Ik had wel het vermoeden dat deze post met quote’s wat los zou maken. Maar hier had ik toch niet op gerekend :-)

  121. 216

    @MP Aie, gruwen is zeker niet het woord. En alleen ik ben in de luxe dat ik de tweeling zij aan zij kan vergelijken. Het verschil in ontwikkeling bij m/v-kinderen blijft voor de meeste ouders nogal onzichtbaar.

    Want ik ben ook niet ontevreden met Zoonlief de Grootste. Hij loopt alleen wat anders door de Zetting der Gestellen heen.

    De biologie schrijft voor dat met 18 jaar iedereen weer even slim is. Net mijn idee.

  122. 218

    @larie @215

    Ik weet nog steeds niet het verschil tussen organisch en anorganisch. Qua overgang, dus ook waar Steeph het over heeft. ;)

  123. 219

    @mescaline,

    Ik deed een steek onder water uiteraard, Sikbock houdt niet van dromers.

    Met 18 weer even slim? Ik geloof er niets van ;)

  124. 220

    @219/2 met 18 even slim … Ik geloof het eigenlijk ook niet van harte, moet ik zeggen. Maar de biologen beweren toch van wel.

    De vraag is dan: wat wil je graag zien.

    1. Weer gelijk (voor de gelijkwaardige maatschappelijke herstart, westers hoogopgeleid ideaal) ?

    2. Of dan pas gelijk (als de jonge moeders hun zin al hebben doorgedreven (o.a. VS+pornosamenleving, matriarchale samenleving, jodendom)

    Geen serieus antwoord svp ;) Dit is allemaal sort of ware klets. En niet belangrik.

  125. 223

    @Mescaline..in cybernetics ,het pad hier, is het verschil tussen organisch en anorganisch heel vaag vermoed ik.

    @Zazkia, 4 en 6 hier.

  126. 225

    Gut wat een rommelige thread. Zoveel zwart wit geroep ook. Het is wellicht wachten op “het betere essay” over dit onderwerp, ergens tussen Sloterdijk en De Botton in.

    Wel hard gelachen met #28. (#19 wil ik wel aanraden ’s wat meer naar het straatbeeld & het modebeeld te kijken.)

    De zgn. pornoficatie is trouwens al ’n dik decennium bezig (cf. tijdschrift “Sample / Verschillig” of theater Victoria in Gent). Behalve invloeden als hedonisme (denk bv. house & explosie van discotheekbezoek, house & herbeleven psychedelische revolutie zonder sociopolitieke dimensie, opkomst van eroticabeurzen, …) en mode (denk bv. aan toename van elementen van kledij uit de erotische of zelfs fetish sfeer in de discotheken en daarna naar het bredere modebeeld, maar denk ook aan de invloed van pakweg ’n Karl Lagerfeld of ’n Helmut Newton of ’n Madonna), heb ik zo het gevoel dat het kruispunt “einde v/h ideologisch tijdperk” x “opkomst van commerciële tv en jongerenzenders” x “opkomst internet + tv > vhs > dvd” belangrijke factoren zijn. Enz. enz. Me no expert, just another impressionable lad. Het is dus uitkijken naar Sloterdijk meets De Botton in deze.

    Overigens heeft ook De Standaard Magazine (DSM) dit weekend een “vrouwen en porno” feature, met onder andere interviews met ’n Deense regisseuse die ‘vrouwvriendelijke’ sexfilms draait. Media apen media na, maar je kan er m.i. niet omheen. (Denk bv. hoe absurd een film als Buñuels “Dagboek van een kamermeisje” vandaag moet overkomen bij een puberend meisje dat ook oog heeft voor pakweg
    een Saskia Decoster en wat ze mannen over die persoon ziet zeggen en schrijven.)

    Qua Trap & Century of the Self, zie ook de dieperliggendelinks via de link onder mijn naam hierboven.

  127. 227

    Strakke draad toch? :)

    Larie als Bas Haring de string theorie begrijpt gaat hij het aan ons het klootjesvolk in Jip en Janneke taal uitleggen ;)

  128. 229

    Was en soort gedachtensprong van me MP. De ‘string’ soort van onderwerp in multidimensionale zin zou gezien kunnen worden als warrige draadjes, was zomaar een opmerking,

    hier een voorbeeld van interactie tussen twee subatomische deeltjes volgens het standaard model en de string gedachte (niet bewezen tot nu toe). Mijn sprong was..string…uterus…warrige draad..

    …zeg maar

    [IMG]http://img174.imageshack.us/img174/1426/300pxpointstringre5.png[/IMG]

    Ik vind deze draad heel interessant.

  129. 232

    Ik raak beneveld..must go
    *pakt een boek, althans ik denk dat het een boek is, oh tis de nieuwe bever catalogus..ook goed*

  130. 233

    @larie,

    Ik weet niet larie, als ik die Bas Haring hoor kakelen over polderen in de wetenschap word ik gelijk opstandig. Hij duikt voor mijn gevoel in een soort pseudo niche.

  131. 234

    Welke van de lp’s (klikmelink) ?

    Overigens heb ik ondertussen zitten zoeken, en blijkt dat the “klets flets” pun afkomstig is van Simon Vinkenoog. Wat ook veel logischer is. Ik had daarnet de lp “Woorden” gehoord, en we dachten aanvankelijk dat het een obscuur project van Peter Sjardin zou moeten zijn geweest, omdat het ons zo deed denken aan “Moeder aarde” van Hans Wesseling op de lp “Agemo’s Trip To Mother Earth” (1968) van Groep 1850. Misverstandje…

  132. 241

    Ik zag hem eens venijnig uithalen naar Mei Li Vos, toen dacht ik die fallus filosoof gaat de mensheid niet serieus verlichten. Uiteraard een vluchtige waarmening.

  133. 242

    Of zitten we toch fout, in #234, en heeft Seesselberg gelijk ? Hoe dan ook, Larie : klik de link hierboven in deze post, download (optie “free”) en geniet !

  134. 244

    Hmm ja nu ja t is sowieso meer van de uitleggerige aan de normale mens waar filosofie over gaat; hij was immers van dat kaas en de evolutietheorie boek. Geen grote inzichten over het lot van de wereld nee. Publiek bekende filosofen zijn meestal (if not altijd) aan de dunne kant.
    Overigens vind ik van Sloterdijk dat t leuk is dat S’z hem zoveel eer aan doet maar t is wat mij betreft de techniek van de vrije associatie tot een bizar hoogtepunt gebracht, dat natuurlijk wel.
    Mogelijk citaat: Als we de voorgaande eeuwen met fruit vergelijken dan is de 20ste eeuw een sinaasappel, oranje als de dood en je moet het niet in je ogen krijgen”
    oid.

  135. 245

    Hmm ja wat ik daar dan nog graag aan toevoeg, godlof bij haring gaat t tenminste ergens over. Dat is al een heel erge vooruitgang in vergelijking met een Sloterdijk.

  136. 246

    Nou ja wel typisch weer dat de media zo’n type vol omarmd. Zucht. Pas maar op wat je zegt, voor je het weet moet jouw zaklamp uit van die krullenbol (waar is die knijpkat?). ;)

  137. 250

    Maar waar ik het mee eens ben : spaar ons van de Baudrillards van deze wereld, en ik kan in dat opzicht ook kritiek op Sloterdijk snappen (z’n recenter boek over ‘de media’ was me te hermetisch, dan liever de vaasjes van Hrabal ! ;-)).

  138. 251

    250 comments op een halve dag alweer, waar “hoerig” en “lingerie” niet goed voor zijn. Sex sells, dat heeft Steeph weer slim gezien.

  139. 252

    @248 nou ik zou zeggen, qua publieke beleving van de filosofie is haring natuurlijk minder maar ik zou t omdraaien en zeggen van haring vormt zinnen die in een logisch verband tot elkaar staan en komt zo op trap 2 van wat ik zinvolle filotijdsbesteding vind. En dan op trap 3 ergens alle mensen met een domme mening waar ik het niet mee eens ben, op trap 4 alle mensen met een slimme mening waar ik het niet mee eens ben. Op trap 5 dan de mensen waar ik het wel mee eens ben en het hoogst haalbare natuurlijk, trap 6, de mensen waar ik het mee eens had moeten zijn als ik ze maar beter begreep, onder wie bijna alle logici vallen :)

  140. 254

    Jaaaa ja baudrillard is er ook zo een. Of uhm hoeheetienou… Ortega. Of ik maakte daar laatst nog grappen over met een goede vriend van mij uhm Latour geloof ik. Of iets anders met een L je hebter een hoop, Lyotard was het niet. Oh ja Lacan, en anders was het wel Levinas geweest. Er zitten merkwaardig veel Fransen in mijn lijstje nono’s :D

    En als die sexwellustelingen nou ook nog dit draadje uitlezen dan steken ze er zoveel vanop dat ze boven de bimboheid uitsteken. :D
    We redden de wereld vanavond!

  141. 255

    Hahaha de bever catalogus. Ja we hebben die ook nog een nodig voor een nieuw tentje. Ik lig al 3 jaar op vakantie in een lek tentje maar de knullemans wil er niet van overtuigd raken dat het niet meer het perfecte tentje is. >:-(

  142. 256

    Een brei van waarnemingen zonder diepgang.

    Promoveren in de filosofie? Is daar wel een carriere in te maken?

    Nou Bas mag zijn momenten hebben hoor, maar ik zie het niet zitten dat hij maar even gaat bepalen hoe het allemaal zou moeten.

  143. 257

    Of laat ik zeggen “Susan Sontag” ipv “Sloterdijk”. Of “Patricia de Martelaere”, why not. ’t Lijkt me alleszins meer een topic voor ’n dame dan voor ’n vent.

  144. 258

    eerste zin was @ bas natuurlijk

    Op zich is het wel mooi dat iemand wetenschap kan uitleggen maar het moet niet verheven worden boven die wetenschap zelf

  145. 259

    @#254 : ik denk dat u Lyotard bedoelde ? Soit, er valt ’n lekker lange lijst te maken, met ook Derrida, Barthes (hoewel), enz. Maar ze hebben bijwijlen ook hun momenten, bv. Baudrillard over de VS (“Amérique”, lang geleden). Sloppel.

  146. 260

    Quite eens met #258 B. My point exactly, most of the time. Er is primair, en er is secundair. Zie ook het begrip “diensteneconomie”.

  147. 262

    Zeer eens met u beiden!!!! En die lijst met volkomen overschatte filosofen is al eens opgesteld, derrida was er onbetwiste winnaar, en ook daar was ik het mee eens geweest,

    Behalve dan dat Derrida’s Force de loi wat mij betreft, als je door de derrideske woordgebazel heenleest, toch erg nuttig is. Vooral omdat het een ondankbare taak is aan juristen uit te leggen dat de vraag naar rechtvaardigheid een onnozele is.

    En breek mijn bek ook niet open.

  148. 263

    @257, nou nog een rijtje speciaal met overschatte vrouwelijke filosofen,

    1. Nussbaum
    2. De Beauvoir,
    3. IM Young
    4. Benhabib
    5. Korsgard

    Eigenlijk hoort alleen Arendt niet in dit rijtje thuis. Hoewel een beetje ook wel. Maar das meer de schuld van haar opvolgers.

  149. 264

    ’t Is bij de Fransen vaak de vorm die ons tegensteekt, de omhaal van woorden, het hermetische voor een inhoud die ons dan daarom niet tegenvalt.

    Hoort er nu eenmaal bij, ginds. Zie ook de Franse filmkritiek van Cahiers (quite onleesbaar) & co. Ongelooflijk ook hoe de Franse intelligentsia nauwelijks andere talen lezen (lazen?) en zich vooral op elkaar richten, elkaars publicaties lezend en beantwoordend zonder te lezen wat er in pakweg het Engels of het Duits is verschenen. Geldt ook voor flink wat Angelsaksische would-be academici, overigens, hier hebben we in de Benelux gelukkig een betere traditie.

    Van #267 ken ik er geen een. Ben dan ook meer voor de literair getinte, cf. Sontag & de Martelaere (ook Trish is u bekend, hoop ik ?).

    Zoit. Zloppel, alznog.

  150. 266

    Oh die zon gaat hier al bijna weer onder :S.
    Nou ja t zijn allemaal ethisch universalisten de een nog erger dan de ander en wat zijn dan die universalistische waarden nou de alleruniverseelste is natuurlijk de gelijkheid van man en vrouw. Ik geloof dat ik de enige vrouwelijke filosoof ben die er anders over denkt.

    Wikipedia is overigens voor wbt filosofen een stuk leerzamer dan studeren. Ik herinner mij een collegereeks over emoties die in het teken stond van eoties en cognitie waarbij het woord non-cognitivisme niet mocht vallen, ik wist tot wiki niet dat het bestond. *hoopt nog harder dat toekomstige werkgevers dit niet lezen*

    Martelaere en Trish ken ik toch niet, ik zal eens uitzoeken. Ik neem aan dat die ook meer into cultuurfilosofie zijn, en wbt ethiek op zijn best een GGreer toon aanslaan??!?
    Sontag is cutuurfilosoof en ik kan me nog een artikel herinneren waar ik niet helemaal on-achter stond. Over high vs. low art gaat t dan toch vooral, daar kun je je geen buil aan vallen, dat waardeer ik dan weer wel. Behalve dan dat alle kunst die ik waardeer altijd onder de categorie low art geplaatst wordt, heel irritant is dat.
    Ze had ook logica gedaan, dat waardeer ik al helemaal.

  151. 267

    Ik was al bang dat het hier zomaar zou stoppen.

    @zazkia: “gelijkheid van man en vrouw”? Bedoel je niet “gelijkwaardigheid”?
    Of heb ik nou het verkeerde begrip “gelijkheid” voor me.

    (ooit op een blauwe maandag deeltijd filosofie gestudeerd. Dat kan dus niet als je een fulltime baan hebt en nog wat andere functies. Eerst met pensioen of de lotto winnen.
    Was wel leuk om als “wiskundige” daar te zitten. En dus was logica natuurlijk het allerleukst”

  152. 268

    @Steeph,

    We moesten allemaal bijkomen van afgelopen nacht ;)

    Achteraf had ik toch die wiskunde studie af moeten ronden, maar ja je bent jong enzo…

  153. 269

    Trouwens wel dapper van Zazkia dat ze gewoon publiek de discussie aangaat zonder zich 100% te verschuilen achter een nick ;)

    Maar serieus Zazkia, valt er wel wat te doen met een promotie in wijsbegeerte?

  154. 270

    Mwa, equality, dat is dan wel meerweegs te vertalen, denk ik.

    @MP, oh ik had al eens een uh, hmm ruzie met de m u l t i c u l krant omdat ze mijn stuk hadden geplagieerd. Binnen 2 dagen stond van nieuwrechts.nl tot pimfortuin.com echt alles wat ik zelfs zelf niet van mezelf wist. Iets met zuster Immaculata en zo. En dat ik de multikulwaarheid wilde tegenhouden. Dus om nou te zeggen dat ik een goede nick heb nee.
    De telefoongids helpt daarin ook al niet mee en als de wethouder of een raadslid een foto van mij post en ik daarover zeuren ga, dan sta ik ook niet in een best blaadje en als ik er niet over zeur dan blijft t er maar staan. Je hebt t niet in de hand hoe je op internet komt te staan.

    @steeph, welke vakken heb je gedaan dan? Logica? ’t Lijkt me nogal een rare gewaarwording als wiskundige om in een klas met zulke gevarieerde mensen te zitten als inhet eerstejaarsvak.

  155. 271

    @MP laatste stukkie, nu ja hmm t is meer zo van hoe je internationaal recht als zodanig verantwoordt, dus t is wel ethisch maar ik probeer t nu aan de rechtenfaculteit.

    En valt er wat te doen hmm volgens mij valt er sowieso erg weinig te doen, als ik wat echt nuttigs wil doen, dan kan ik hier op de hoek beter asperges gaan steken. Jammer dat je daar een hongerloontje voor krijgt waar alleen Polen blij mee zijn.

  156. 272

    Deze draad zal me bijblijven, ik leerde ervan..hulde aan zazkia bovenal alsmede enkele vaste gelouterde reaguurders. Ik hoop van harte dat r ergens (Leiden/of UVA) een plek voor je is om je 4 jaar te verdiepen.

  157. 273

    @zazkia, wetenschappers….de maatschappij draait erop maar beloond (qua zoutzakje) helegaar niet maar dan wel 24/7 werken hey:(

    Ooit zal er een revolte komen.

  158. 274

    @Zazkia,

    Zeker boeiend je kunt heel wat meemaken (reizen en dergelijke), maar denk goed vooruit (multi-inzetbaar), netwerken zijn heel belangrlijk en posities aan universiteiten zijn uiterst schaars en dat wereldje is keihard.

    Ik zie dat je al aardig wat sporen op het internet hebt achtergelaten ;P

  159. 275

    Wat een reacties alhier.

    Blijkbaar valt er veel te filosoferen over de houding van dellerige dames. En ik maar denken dat mensen zelf bepalen hoe ze gekleed gaan in deze wereld.

    Het zit allemaal veel ingewikkelder, blijkt nu.

    Weer wat bijgeleerd.

  160. 276

    @#266 Trish = Patricia (De Martelaere). En zoals u meer op “low” dan op High Art valt, val ik meer voor de cultuurfilosofen en essayisten dan de fully fledged ethici en metafysici.

    Overigens, wat mij betreft niet al te veel kwade woorden over la Greer, check bv. “Days In The Life” van Jonathon Green.

  161. 277

    Gaan we hier voor reactie nummer 300? Oh Trish is de martelaere… Zal t eens uitzoeken. Ik beticht overigens een hoop cultuurfilosofen van een onrechtvaardig onderscheid in kunst. Precies dat high en lowart. Adorno is ermee beisgonnen. En t houdt maar niet op.
    Metafysica interesseert me ook geen fluit e dat high art dat aardige van ethiek vond ik nu juist dat je toch wel een ethiek moet hebben als je niet volgzaam op vermoedens van een ander zijn idee van het goede leven afgaat moet je toch weten wat je waarom doen moet. Je kan niet de rest van je leven op een stoel blijven zitten en zo.

  162. 278

    Larie, nog ivm #234+242 : de dichters op “Woorden” (klik links supra) blijken Hans Wesseling (Groep 1850), Simon Vinkenoog, Bob Lens en ene Nona te zijn. De lp is uit 1966, 1967 of 1968, Omega label, cat. no. 333.023.

  163. 279

    Eh oui, vous avez raison, #277. En toch, living as you go along, met alleen je gevormde geweten, het moèt mogelijk zijn zonder diepgaande studie van ethica ende moraalfilosofie, oder ?

  164. 280

    Ik begrijp de commotie niet. Wat ik wel sterk vind is het argument van ‘onderdrukking in eigen kring’ als beledigend voor het breedere argument van emancipatie van de vrouw en ideale mannenbeeld. Ik denk niet dat die categorieen er zijn of ooit geweest.
    Zo houdt het ouderwetse primitieve ‘vrouwbeeld’ zichzelf in stand. Menig man rukt zich suf over zulk gelukkig toeval en bevestigd 1. het vooroordeel aan beide sexen en 2 de kritiek richt zich niet op hen. Geen Heb Meelij, Jet meer maar gelukkig mogen we ons superbrein wel houden.
    De ‘klassieke’ mannencultuur is even fnuikend als je het mij vraagt. Mannen lopen even hard achter mode en kopen zich ziek aan verfraaiiningen aan het lichaam aan als haantjes die voor de regen vluchten en daar verandert net zo weinig van binnenuit. Futiele discussie, typische intellectuele die mij op een te abstract nivo concurreert met de man.

    Zazkia heeft wel een tegenprestatie voor ons mannen en schetst ons de antithese van haar ideale hetero manspersoon ? Onderkleding, haardracht, manicure, gezichts en huidverzorging, okselbeharing, schaambosje ja of nee , etc.

  165. 282

    —- Redactie: Uit spamfilter gehaald —-

    #280 : uw post is nogal kripties geschreven en de pointes van uw betoogje dus moeilijk te vatten.

  166. 291

    @PFleur,

    Hmm. Ik begrijp je hele post eerlijk gezegd niet, maar het klinkt alsof er wel een goed idee achter zit? Wat bedoel je met categorieen? Wat is er nu precies beledigend tegen wie?

    En vooral: waar zeg ik:

    Zazkia heeft wel een tegenprestatie voor ons mannen en schetst ons de antithese van haar ideale hetero manspersoon ? Onderkleding, haardracht, manicure, gezichts en huidverzorging, okselbeharing, schaambosje ja of nee , etc.

    het klinkt heel vies in elk geval, echt iets wat ik gezegd had kunnen hebben. Of zo. Uhm. Nog maar eens lezen…

  167. 292

    @279, Hmm als je de rest van de wereld maar niet lastig valt met je persoonlijke geweten, althans dat je er geen mensen mee in de weg zit, hoor je mij niet klagen.

  168. 294

    Oh nog een leuk puntje om richting de 300 te gaan, afgezien van alle commotie is t een erg interessante discussie:

    @JSK, Steeph, o.a. 112

    [quote]
    Zou een vrouw haar borsten laten veranderen als ze alleen op de wereld was?

    Nee, maar wel als er een man in de buurt zou zijn! Dat is het hele punt: ik geloof dat die ‘hoerige’ lingerie gedragen wordt omdat er een interactie is tussen mannen en vrouwen. Omdat vrouwen graag gezien willen worden en mannen graag kijken.
    [/quote]
    En nu aangezien ik het vrouwdom een beetje denk te kennen, Nee dan zou ze zich ook nog niet versleutelen. Een vrouw doet dat pas indien er:
    1 genoeg andere mannen EN vrouwen zijn die van mening zijn dat er een soort “ideale” maat borst is
    2 er iemand op het eiland is, in de vorm van een soort ziekenhuis, die in staat is uitstulpingen tot die vermeende ideale maat te laten snijden
    3 er een motivatie is om dat dan ook daadwerkelijk te gaan doen, bijvoorbeeld omdat die vrouw niet onverschillig is, maar er erg veel geld voor over heeft, als de sociale druk voldoende wordt opgevoerd.

    Zeggen dat 1 man voldoende is om je borsten te laten bijofafsnijden is een grote overschatting van de capaciteiten van het man-dom.

    Dit geldt overigens niet alleen voor borstmaat maar ook voor sokken, trainingspakken, vetkuiven, trouwen, lachen en nog wel heel veel meer.

    Natuurlijk is het stom als iemand zich aanpast, alleen omdat dit sociaal gewoon is, al helemaal indien diegene zich dat nauwelijks beseft. Maar het is minstens zo stom om je gedrag te gaan aanpassen zodra er een soort bewustwording van sociaal gedrag optreedt. Dat is immers net zo’n kuddegedrag als dat 1e instantie-kuddegedrag.

  169. 295

    Tja..kuddegedrag, is dat zo.

    Je hebt conformeren en adapteren en binnen de contekst van behoud van de soort valt je biologische kenmerken aangenaam verpakken (ik bedoel aandachttrekkend) onder adapteren lijkt me.Look at me, i’m the one for your baby :). Het individu naar voren plaatsen in de rangorde, biologisch gezien dan.
    Conformeren is van een lagere orde, if U get my drift.

    Ik verbaas me wel over de (als voorbeeld) dames die bij het aan en uitkleden van zonen en dochters tijdens zwemles zover bukken dat ik de tato kan zien en de (vrijwel altijd) gespannen string kan ‘begluren’…hormonen…tja. Ik weet het ook niet..we zijn wellicht heel knap als mens maar toch ook heel simpel.

    Soort van,

  170. 296

    Jaja, maar hoe kan de massa anders? Wat als ze morgen zich allemaal wat van Jensen aantrekken en besluiten de individueel uit te gaan hangen:

    30 Goto #66
    40 Print “Yes, we’re all individuals”
    50 Let “I’m not”

    Een massa is niet individueel, bij de gratie van het woord al, en het individu is nooit onderdeel van de massa, ook al bij de gratie van het woord.
    (Die 300 is van mij) !