Reken even mee. We lezen 20000 barrels (3.18 miljoen liter) per acre (4047 m2). Is 785 liter per vierkante meter per jaar. 1 liter diesel bevat 36 MJ per liter. Dus iedere vierkante meter levert jaarlijks 673 MJ. Met 31557600 seconden is dat gemiddeld 896 Watt. Invallend zonlicht in New Mexico is gemiddeld 250 W/per vierkante meter, dus het rendement is een verassende 394%.
Photosynhese heeft efficientie van 7% of zo. Hiervan wordt de helft maar olie dus totaal rendement 3.5 %, en dat is naar boven afgerond omdat pompen, centrifugeren en persen ook energie kost.
Dus in werkelijkheid 3.5% in plaats van 395%, dus nog altijd 177 barrels ofwel 7500 gallons, ook nog minder dan de 20000 die de knappe kop in het filmpje noemt.
Of zou ik iets over het hoofd hebben gezien, die mooie witte jas brengt me toch weer aan het twijfelen…
#2
zmc
20000 barrels of oil per acre per year 8.4 megawattuur per vierkante meter per jaar
Neem nou Italie, daar valt volgens wikipedia per jaar aan pure zonneenergie zo’n 1.6 megawattuur per vierkante meter per jaar aan zonneenergie op de grond. Laat dat in New Mexico nou ietsje meer zijn, zeg 2.12 megawattuur per vierkante meter per jaar. En dan zit je toch weer op de magische 396% efficientie waar Faltung (je berekening is niet helemaal goed, het resultaat echter wel) ook op uit kwam.
Hier klopt geen flikker van, laat die witte jas je niet aan het twijfelen brengen, waarschijnlijk compenseert zijn witte jas voor het gebrek aan rekenkunde dat nodig is om met een strak gezicht subsidieverstrekkers en investeerders te kunnen overtuigen van deze bullshit.
Want, immers, al kun je met die algen een schokkend hoge photosynthese efficientie van 10% behalen, een beetje zonnepaneel doet het 2x zo goed. Bovendien kun je met de elektriciteit uit een zonnepaneel een elektromotor met bijna 100% efficientie aandrijven terwijl die biodiesel alleen maar in inefficiente verbrandingsmotoren kan. De kosten voor een bepaalde hoeveelheid toepasbare energie uit biodiesel zullen altijd tenminste 2x (lees: 10x) zo duur zijn als dezelfde hoeveelheid toepasbare energie uit een zonnepaneel.
Bovendien hebben zonnepanelen geen water nodig en kun je met de schaduw die ze produceren desertificatie tegengaan. Ik zie geen enkel voordeel aan biodiesel boven zonnecellen. Niks, nada noppes. De enige reden dat we het nu doen, is dat het gestimuleerd wordt door de overheid. Van mijn belastingcenten. En daarmee remmen ze effectief en zeer doeltreffend echte innovatie. Maarja, wat verwacht je anders van een kudde kortzichtige klootzakken die geloven dat de Bijbel het woord van god is?!
Mbt het subsidie verhaal, hier worden de nodige bedrijven genoemd die instappen. Geloof niet dat dit een subsidie gedreven ontwikkeling is. http://allesoveralgen.wordpress.com/
#4
JSK
Bovendien kun je met de elektriciteit uit een zonnepaneel een elektromotor met bijna 100% efficientie aandrijven terwijl die biodiesel alleen maar in inefficiente verbrandingsmotoren kan. De kosten voor een bepaalde hoeveelheid toepasbare energie uit biodiesel zullen altijd tenminste 2x (lees: 10x) zo duur zijn als dezelfde hoeveelheid toepasbare energie uit een zonnepaneel.
Helaas schieten elektro-auto’s niet echt op of wel? Die ‘kudde kortzichtige klootzakken’ denken *wel* na: auto’s, vrachtwagens en vliegtuigen met elektromotor of zonnepaneel zijn weinig praktisch. Voor al haar natuurkundige inefficientie zijn vloeibare brandstoffen efficient op het terrein waar het ter toe doet: menselijke bezigheid.
#5
Faltung
@JSK: Wat heet niet opschieten? De algencentrales zijn ook nog niet klaar voor prime time. Volgens mij praten we over 15-20 jaar in de toekomst.
Overigens hoeft het zonnepaneel niet op de auto te liggen om dezelfde reden dat er nu geen olieboortoren bovenop staat :-)
#6
Faltung
@zmc: Vrees niet: ik twijfel niet echt hoor. Niet dat zijn jas wit was, maar zo mooi schoon, dat was de give away. En die mooie ronde getallen.
Inderdaad een fout gemaakt: 1 vierkante meter levert 28.26 GJ, en de efficientie moet 358% zijn. Nou ja, nog altijd een factor 100 minder barrels dan geclaimd.
Wat trouwens wel een voordeel is van algendiesel: als het inderdaad beter rendeert dan palmlolie, kunnen de subsidie’s omlaag! \
#7
zmc
@Steeph, #3: De bijmeng-stimulatie is natuurlijk een verkapte subsidie in de vorm van een soort van afname-garantie. Maar je hebt gelijk, in het huidige economische klimaat is subsidie niet nodig; het momentum dat deze materie nu heeft is voorlopig genoeg om het financieel aantrekkelijk te houden voor investeerders, want investeringen geschieden nu op basis van de hoop dat het straks geld op gaat leveren, niet op de daadwerkelijke rendabiliteit.
Als biobrandstoffen en zonneenergie “straks” echter beiden op grote schaal toegepast worden, wordt vanzelf duidelijk dat zonnepanelen in vrijwel alle situaties aanmerkelijk veel efficienter en dus goedkoper zijn. Alleen zal dat nooit echt gaan opvallen zolang we biobrandstoffen niet ‘los’ kopen, maar het doorleuk bij de normale brandstoffen wordt gemengd.
@JSK, #4: Volgens mij schieten elektro-auto’s wel op, alleen wegens gebrek aan infrastructuur en coolheidsfactor niet zo hard als biobrandstoffen. Bovendien stimuleert de overheid elektrische auto’s in het geheel niet en biodiesel juist wel. Maar dat maakt ook niet uit, het is irrelevant; elektro-auto’s zijn geen doel op zich. Stop gewoon lekker dat aardgas wat we nu in elektriciteitscentrales verbranden in die auto’s en vervang de elektriciteitscentrale door zonnepanelen. Netto-resultaat is hetzelfde, maar de totale efficientie van het gebruik van onze grondstoffen is dan wel een stuk hoger.
Maar je hebt natuurlijk gelijk dat mijn principiele standpunt voorbijgaat aan de praktische toepasbaarheid van vloeibare brandstoffen in relatie tot het gebrek aan elektrische auto’s. Waarschijnlijk ben ik gewoon te vroeg aan het roepen; energie is nog altijd dermate goedkoop dat dit soort efficientievraagstukken niemand interesseren omdat het qua kosten allemaal een druppel op de gloeiende plaat is.
#8
JSK
@5: True, maar het feit blijft dat vloeibare brandstoffen een utiliteit hebben die zonnenpanelen en elektromotoren missen. En over opschieten: ik volg het niet echt, maar volgens mij worden elektromotoren er niet lichter op en hebben we in NL niet meer zon.
Overigens hoeft het zonnepaneel niet op de auto te liggen om dezelfde reden dat er nu geen olieboortoren bovenop staat :-)
Ik neem aan dat je het over de conversie zon – elektriciteit – vloeibare brandstof – beweging hebt? Tsja, dan is het technisch gezien efficienter om de tussenstap elektriciteit weg te laten.
@zmc: Stop gewoon lekker dat aardgas wat we nu in elektriciteitscentrales verbranden in die auto’s en vervang de elektriciteitscentrale door zonnepanelen.
Zonnepanelen in de Sahara neem ik aan?
dat dit soort efficientievraagstukken niemand interesseren omdat het qua kosten allemaal een druppel op de gloeiende plaat is
Naja, mensen vinden over het algemeen praktische efficientie belangrijker dan technische efficientie. En terecht lijkt mij.
#9
zmc
Het viel me zojuist op dat de cijfers waarop #1 en #2 hun berekeningen baseren, fout zijn; onder de video staat “20000 barrels of oil per acre per year” en dat is fout; de witte jas in de video het over “20000 gallons of oil per year” heeft. Een factor 159 minder dus en derhalve WEL reeel, de witte jas is wel betrouwbaar maar de pagina waarop de video staat niet:-)
Even mijn berekening opnieuw:
20000 gallons = 476 barrels = 809 MWh per acre per jaar.
Op een acre (4046 m2) valt per jaar in Italie zo’n 6474 MWh. Zodoende kom je op ongeveer 12.5% efficientie voor de productie van de olie (en nog wat minder als je het omzet in diesel en het transport meerekent). Betaalbare zonnecellen doen zo’n 2x zoveel en dure zonnecellen bijna 4x zoveel. Gezien het energieverlies in een verbrandingsmotor komen we dus alsnog op de conclusie dat voor dezelfde hoeveelheid praktisch toepasbare energie uit algen ruim 4x zoveel oppervlakte nodig zal zijn als voor het equivalent uit zonnepanelen.
#10
zmc
@JSK, #8: In de Sahara zou leuk zijn, maar zelfs op onze breedtegraad is het al rendabel. Ik zie echter niet in hoe we een significante hoeveelheid eletriciteit op kosteneffectieve wijze vanuit de Sahara hierheen krijgen. Hoogspanningsleidingen zijn _duur_… ik zie dus liever zonnepanelen op mijn dak, dat is nu al rendabel op de lange termijn. Maar zolang de overheid geen duidelijkheid verschaft over wel-subsidieren-niet-subsidieren, ga ik daar niet in investeren, dus voorlopig doe ik het met Nuon 5-jaar-vasteprijs-stroom:-)
En we vinden nu praktische efficientie inderdaad nog belangrijker dan technische efficientie, maar als de olieprijzen nog ff zo doorgaan en er meer en meer alternatieve energie-productie-methodes, gaat die technische efficientie vanzelf tellen, zoals dat nu ook al aanmerkelijk meer telt in afgelegen gebieden waar de energie wegens logistieke problemen nu al heel erg duur is of in de VS waar de SUV-verkopen instorten.
#11
JSK
@zmc: Een gallon is iets als 4 liter. Dus een factor 159/4 minder.
Gezien het energieverlies in een verbrandingsmotor komen we dus alsnog op de conclusie dat voor dezelfde hoeveelheid praktisch toepasbare energie uit algen ruim 4x zoveel oppervlakte nodig zal zijn als voor het equivalent uit zonnepanelen.
Nouja. Praktisch toepasbare energie uitgedrukt in verschillende soorten energie met verschillende praktische toepasbaarheid. X procent efficientie in elektriciteits opwekking is heel iets anders dan x procent in bewegingsenergie.
Ik zie echter niet in hoe we een significante hoeveelheid eletriciteit op kosteneffectieve wijze vanuit de Sahara hierheen krijgen.
Kabel? Er ligt er al eentje op de bodem van de Noordzee die de overtollige Noorse hydro-energie naar het continent transporteert.
En we vinden nu praktische efficientie inderdaad nog belangrijker dan technische efficientie, maar als de olieprijzen nog ff zo doorgaan
De olieprijzen hebben hier niks mee te maken aangezien het ging over de waarde biobrandstof versus zonnepanel. En ik denk dat we altijd wel praktische overwegingen zwaarder laten wegen dan technische overwegingen. De meeste van ons zijn geen beta’s. ;-)
#12
zmc
@JSK: Ja de factor klopte niet, dat zag ik ook meteen zodra ik op “plaats reactie” klikte… de rest van de berekening klopt als het goed is wel;-)
Wat betreft die kabel in de Noordzee: ik heb nooit goed gesnapt wat we daarmee moeten. Het is de langste onderzeese kabel ter wereld. 580 kilometer, 700 megawatt, kosten: 600 miljoen. De Sahara is zo’n 6x zo ver en 700 megawatt is een druppel op een gloeiende plaat. Op dergelijke afstanden (Sahara-NL) zullen transportverliezen ook aardig gaan tellen.
Ter vergelijking: 700 megawatt aan zonnepanelen kost je zo’n 1.5 miljard, als je een onderzeese kabel zou leggen om die energie hierheen te krijgen, ben je nog eens 3 miljard kwijt. Dat zou nergens op slaan. Overigens ben je gek als je zonnepanelen in de Saraha zet, daar is CSP veel geschikter en goedkoper en dan valt de prijs van de kabel in verhouding al helemaal belachelijk uit;-)
En wat betreft de olieprijs: die bepaalt wat je voor je biobrandstof kunt krijgen en derhalve komen de prijzen van biobrandstof, andere landbouwprodukten en dus ook zonneenergie (wat ook oppervlakte kost waar je kunt landbouwen) vanzelf in elkaars verlengde te liggen. De vergelijking gaat mijns inziens dus wel degelijk op. En, ja, praktische overwegingen zullen altijd zwaarder wegen, maar op deze manier wordt technische efficientie vanzelf een praktische overweging:-)
#13
JSK
En wat betreft de olieprijs: die bepaalt wat je voor je biobrandstof kunt krijgen en derhalve komen de prijzen van biobrandstof, andere landbouwprodukten en dus ook zonneenergie (wat ook oppervlakte kost waar je kunt landbouwen) vanzelf in elkaars verlengde te liggen. De vergelijking gaat mijns inziens dus wel degelijk op.
Em… het lijkt me dat de productie van zonnepanelen minstens zo olieintensief is als de productie van biobrandstof. Hogere olieprijzen zetten biobrandstof niet perse op een nadelige positie tov zonne-energie.
#14
Bismarck
“De meeste van ons zijn geen beta’s”
Hé, JSK heeft een forse beleidsverandering ingezet!
#15
zmc
@JSK, #13: Productie van zonnepanelen is niet specifiek olieintensief, maar inderdaad wel energieintensief; je moet er ongeveer 1/6 van de energie die zo’n ding in zijn levensduur opwekt instoppen, maar ook die factor daalt gestaag.
Hogere olieprijzen zetten biobrandstof zeker niet perse op een nadelige positie tov zonne-energie, het is zelfs eerder andersom, omdat de afnameprijs van elektriciteit “achterloopt” bij de prijsstijging van fossielen terwijl je bij biobrandstof meteen kunt profiteren van een prijsstijging.
Wat ik dan ook bedoelde te zeggen, is enkel dat de prijzen van biobrandstof, zonneenergie en olie op de lange termijn met elkaar in de pas gaan lopen waardoor een hogere olieprijs vanzelf zorgt voor een hogere prijs voor biobrandstof en zonne-energie, waardoor er naarmate de olieprijs stijgt steeds meer geld gemoeid is bij het kiezen van de technisch efficientste aanpak in plaats van de aanpak die de meeste investeerders weet te lokken.
#16
Faltung
@9: klopt, in het derde alinea reken ik het te verwachten aantal barrels om in gallons en vergelijk dat met de 20.000 gallons van witjas.
#17
Faltung
Heeft iemand cijfers wat de transportkosten voor olie zijn? Ik zou de kosten per J wel eens willen vergelijken met met die van elektriciteitstransport over vergelijkbare afstand.
#18
Faltung
@8: Ik dacht veel simpeler aan zon->elektriciteit->accu->motor.
Naja, er staat: Toyota says it will produce more fuel efficient gasoline and diesel engines and push alternative fuels like cellulosic ethanol and biodiesel. It’s also pumping big money into lithium-ion batteries.
Dus..
#22
Faltung
In het zinsdeel dat je niet citeert luidt ‘In the short term’ Dus inderdaad, ik wil wel toegeven dat je gelijk hebt dat het niet opschiet met elektrische auto’s als de eerste exemplaren pas in 2010 in productie gaan en dat ter overbrugging biobrandstof nodig is. (Met de algendiesel schiet het dan helemaal niet op want die zijn -zie filmpje- pas in de fundraising fase).
Vandaar mijn eerder opmerking dat we pas over 15 to 20 jaar (i.e. voorbij de short term) zullen zien of de e-slee of de algen-auto (of misschien toch de al dan niet gesubsidieerde bio-bak) het straatbeeld domineert.
Wat nou olie? Algen!
Reacties (22)
Reken even mee. We lezen 20000 barrels (3.18 miljoen liter) per acre (4047 m2). Is 785 liter per vierkante meter per jaar. 1 liter diesel bevat 36 MJ per liter. Dus iedere vierkante meter levert jaarlijks 673 MJ. Met 31557600 seconden is dat gemiddeld 896 Watt. Invallend zonlicht in New Mexico is gemiddeld 250 W/per vierkante meter, dus het rendement is een verassende 394%.
Photosynhese heeft efficientie van 7% of zo. Hiervan wordt de helft maar olie dus totaal rendement 3.5 %, en dat is naar boven afgerond omdat pompen, centrifugeren en persen ook energie kost.
Dus in werkelijkheid 3.5% in plaats van 395%, dus nog altijd 177 barrels ofwel 7500 gallons, ook nog minder dan de 20000 die de knappe kop in het filmpje noemt.
Of zou ik iets over het hoofd hebben gezien, die mooie witte jas brengt me toch weer aan het twijfelen…
20000 barrels of oil per acre per year 8.4 megawattuur per vierkante meter per jaar
Neem nou Italie, daar valt volgens wikipedia per jaar aan pure zonneenergie zo’n 1.6 megawattuur per vierkante meter per jaar aan zonneenergie op de grond. Laat dat in New Mexico nou ietsje meer zijn, zeg 2.12 megawattuur per vierkante meter per jaar. En dan zit je toch weer op de magische 396% efficientie waar Faltung (je berekening is niet helemaal goed, het resultaat echter wel) ook op uit kwam.
Hier klopt geen flikker van, laat die witte jas je niet aan het twijfelen brengen, waarschijnlijk compenseert zijn witte jas voor het gebrek aan rekenkunde dat nodig is om met een strak gezicht subsidieverstrekkers en investeerders te kunnen overtuigen van deze bullshit.
Want, immers, al kun je met die algen een schokkend hoge photosynthese efficientie van 10% behalen, een beetje zonnepaneel doet het 2x zo goed. Bovendien kun je met de elektriciteit uit een zonnepaneel een elektromotor met bijna 100% efficientie aandrijven terwijl die biodiesel alleen maar in inefficiente verbrandingsmotoren kan. De kosten voor een bepaalde hoeveelheid toepasbare energie uit biodiesel zullen altijd tenminste 2x (lees: 10x) zo duur zijn als dezelfde hoeveelheid toepasbare energie uit een zonnepaneel.
Bovendien hebben zonnepanelen geen water nodig en kun je met de schaduw die ze produceren desertificatie tegengaan. Ik zie geen enkel voordeel aan biodiesel boven zonnecellen. Niks, nada noppes. De enige reden dat we het nu doen, is dat het gestimuleerd wordt door de overheid. Van mijn belastingcenten. En daarmee remmen ze effectief en zeer doeltreffend echte innovatie. Maarja, wat verwacht je anders van een kudde kortzichtige klootzakken die geloven dat de Bijbel het woord van god is?!
Mbt het subsidie verhaal, hier worden de nodige bedrijven genoemd die instappen. Geloof niet dat dit een subsidie gedreven ontwikkeling is.
http://allesoveralgen.wordpress.com/
Bovendien kun je met de elektriciteit uit een zonnepaneel een elektromotor met bijna 100% efficientie aandrijven terwijl die biodiesel alleen maar in inefficiente verbrandingsmotoren kan. De kosten voor een bepaalde hoeveelheid toepasbare energie uit biodiesel zullen altijd tenminste 2x (lees: 10x) zo duur zijn als dezelfde hoeveelheid toepasbare energie uit een zonnepaneel.
Helaas schieten elektro-auto’s niet echt op of wel? Die ‘kudde kortzichtige klootzakken’ denken *wel* na: auto’s, vrachtwagens en vliegtuigen met elektromotor of zonnepaneel zijn weinig praktisch. Voor al haar natuurkundige inefficientie zijn vloeibare brandstoffen efficient op het terrein waar het ter toe doet: menselijke bezigheid.
@JSK: Wat heet niet opschieten? De algencentrales zijn ook nog niet klaar voor prime time. Volgens mij praten we over 15-20 jaar in de toekomst.
Overigens hoeft het zonnepaneel niet op de auto te liggen om dezelfde reden dat er nu geen olieboortoren bovenop staat :-)
@zmc: Vrees niet: ik twijfel niet echt hoor. Niet dat zijn jas wit was, maar zo mooi schoon, dat was de give away. En die mooie ronde getallen.
Inderdaad een fout gemaakt: 1 vierkante meter levert 28.26 GJ, en de efficientie moet 358% zijn. Nou ja, nog altijd een factor 100 minder barrels dan geclaimd.
Wat trouwens wel een voordeel is van algendiesel: als het inderdaad beter rendeert dan palmlolie, kunnen de subsidie’s omlaag! \
@Steeph, #3: De bijmeng-stimulatie is natuurlijk een verkapte subsidie in de vorm van een soort van afname-garantie. Maar je hebt gelijk, in het huidige economische klimaat is subsidie niet nodig; het momentum dat deze materie nu heeft is voorlopig genoeg om het financieel aantrekkelijk te houden voor investeerders, want investeringen geschieden nu op basis van de hoop dat het straks geld op gaat leveren, niet op de daadwerkelijke rendabiliteit.
Als biobrandstoffen en zonneenergie “straks” echter beiden op grote schaal toegepast worden, wordt vanzelf duidelijk dat zonnepanelen in vrijwel alle situaties aanmerkelijk veel efficienter en dus goedkoper zijn. Alleen zal dat nooit echt gaan opvallen zolang we biobrandstoffen niet ‘los’ kopen, maar het doorleuk bij de normale brandstoffen wordt gemengd.
@JSK, #4: Volgens mij schieten elektro-auto’s wel op, alleen wegens gebrek aan infrastructuur en coolheidsfactor niet zo hard als biobrandstoffen. Bovendien stimuleert de overheid elektrische auto’s in het geheel niet en biodiesel juist wel. Maar dat maakt ook niet uit, het is irrelevant; elektro-auto’s zijn geen doel op zich. Stop gewoon lekker dat aardgas wat we nu in elektriciteitscentrales verbranden in die auto’s en vervang de elektriciteitscentrale door zonnepanelen. Netto-resultaat is hetzelfde, maar de totale efficientie van het gebruik van onze grondstoffen is dan wel een stuk hoger.
Maar je hebt natuurlijk gelijk dat mijn principiele standpunt voorbijgaat aan de praktische toepasbaarheid van vloeibare brandstoffen in relatie tot het gebrek aan elektrische auto’s. Waarschijnlijk ben ik gewoon te vroeg aan het roepen; energie is nog altijd dermate goedkoop dat dit soort efficientievraagstukken niemand interesseren omdat het qua kosten allemaal een druppel op de gloeiende plaat is.
@5: True, maar het feit blijft dat vloeibare brandstoffen een utiliteit hebben die zonnenpanelen en elektromotoren missen. En over opschieten: ik volg het niet echt, maar volgens mij worden elektromotoren er niet lichter op en hebben we in NL niet meer zon.
Overigens hoeft het zonnepaneel niet op de auto te liggen om dezelfde reden dat er nu geen olieboortoren bovenop staat :-)
Ik neem aan dat je het over de conversie zon – elektriciteit – vloeibare brandstof – beweging hebt? Tsja, dan is het technisch gezien efficienter om de tussenstap elektriciteit weg te laten.
@zmc:
Stop gewoon lekker dat aardgas wat we nu in elektriciteitscentrales verbranden in die auto’s en vervang de elektriciteitscentrale door zonnepanelen.
Zonnepanelen in de Sahara neem ik aan?
dat dit soort efficientievraagstukken niemand interesseren omdat het qua kosten allemaal een druppel op de gloeiende plaat is
Naja, mensen vinden over het algemeen praktische efficientie belangrijker dan technische efficientie. En terecht lijkt mij.
Het viel me zojuist op dat de cijfers waarop #1 en #2 hun berekeningen baseren, fout zijn; onder de video staat “20000 barrels of oil per acre per year” en dat is fout; de witte jas in de video het over “20000 gallons of oil per year” heeft. Een factor 159 minder dus en derhalve WEL reeel, de witte jas is wel betrouwbaar maar de pagina waarop de video staat niet:-)
Even mijn berekening opnieuw:
20000 gallons = 476 barrels = 809 MWh per acre per jaar.
Op een acre (4046 m2) valt per jaar in Italie zo’n 6474 MWh. Zodoende kom je op ongeveer 12.5% efficientie voor de productie van de olie (en nog wat minder als je het omzet in diesel en het transport meerekent). Betaalbare zonnecellen doen zo’n 2x zoveel en dure zonnecellen bijna 4x zoveel. Gezien het energieverlies in een verbrandingsmotor komen we dus alsnog op de conclusie dat voor dezelfde hoeveelheid praktisch toepasbare energie uit algen ruim 4x zoveel oppervlakte nodig zal zijn als voor het equivalent uit zonnepanelen.
@JSK, #8: In de Sahara zou leuk zijn, maar zelfs op onze breedtegraad is het al rendabel. Ik zie echter niet in hoe we een significante hoeveelheid eletriciteit op kosteneffectieve wijze vanuit de Sahara hierheen krijgen. Hoogspanningsleidingen zijn _duur_… ik zie dus liever zonnepanelen op mijn dak, dat is nu al rendabel op de lange termijn. Maar zolang de overheid geen duidelijkheid verschaft over wel-subsidieren-niet-subsidieren, ga ik daar niet in investeren, dus voorlopig doe ik het met Nuon 5-jaar-vasteprijs-stroom:-)
En we vinden nu praktische efficientie inderdaad nog belangrijker dan technische efficientie, maar als de olieprijzen nog ff zo doorgaan en er meer en meer alternatieve energie-productie-methodes, gaat die technische efficientie vanzelf tellen, zoals dat nu ook al aanmerkelijk meer telt in afgelegen gebieden waar de energie wegens logistieke problemen nu al heel erg duur is of in de VS waar de SUV-verkopen instorten.
@zmc: Een gallon is iets als 4 liter. Dus een factor 159/4 minder.
Gezien het energieverlies in een verbrandingsmotor komen we dus alsnog op de conclusie dat voor dezelfde hoeveelheid praktisch toepasbare energie uit algen ruim 4x zoveel oppervlakte nodig zal zijn als voor het equivalent uit zonnepanelen.
Nouja. Praktisch toepasbare energie uitgedrukt in verschillende soorten energie met verschillende praktische toepasbaarheid. X procent efficientie in elektriciteits opwekking is heel iets anders dan x procent in bewegingsenergie.
Ik zie echter niet in hoe we een significante hoeveelheid eletriciteit op kosteneffectieve wijze vanuit de Sahara hierheen krijgen.
Kabel? Er ligt er al eentje op de bodem van de Noordzee die de overtollige Noorse hydro-energie naar het continent transporteert.
En we vinden nu praktische efficientie inderdaad nog belangrijker dan technische efficientie, maar als de olieprijzen nog ff zo doorgaan
De olieprijzen hebben hier niks mee te maken aangezien het ging over de waarde biobrandstof versus zonnepanel. En ik denk dat we altijd wel praktische overwegingen zwaarder laten wegen dan technische overwegingen. De meeste van ons zijn geen beta’s. ;-)
@JSK: Ja de factor klopte niet, dat zag ik ook meteen zodra ik op “plaats reactie” klikte… de rest van de berekening klopt als het goed is wel;-)
Wat betreft die kabel in de Noordzee: ik heb nooit goed gesnapt wat we daarmee moeten. Het is de langste onderzeese kabel ter wereld. 580 kilometer, 700 megawatt, kosten: 600 miljoen. De Sahara is zo’n 6x zo ver en 700 megawatt is een druppel op een gloeiende plaat. Op dergelijke afstanden (Sahara-NL) zullen transportverliezen ook aardig gaan tellen.
Ter vergelijking: 700 megawatt aan zonnepanelen kost je zo’n 1.5 miljard, als je een onderzeese kabel zou leggen om die energie hierheen te krijgen, ben je nog eens 3 miljard kwijt. Dat zou nergens op slaan. Overigens ben je gek als je zonnepanelen in de Saraha zet, daar is CSP veel geschikter en goedkoper en dan valt de prijs van de kabel in verhouding al helemaal belachelijk uit;-)
En wat betreft de olieprijs: die bepaalt wat je voor je biobrandstof kunt krijgen en derhalve komen de prijzen van biobrandstof, andere landbouwprodukten en dus ook zonneenergie (wat ook oppervlakte kost waar je kunt landbouwen) vanzelf in elkaars verlengde te liggen. De vergelijking gaat mijns inziens dus wel degelijk op. En, ja, praktische overwegingen zullen altijd zwaarder wegen, maar op deze manier wordt technische efficientie vanzelf een praktische overweging:-)
En wat betreft de olieprijs: die bepaalt wat je voor je biobrandstof kunt krijgen en derhalve komen de prijzen van biobrandstof, andere landbouwprodukten en dus ook zonneenergie (wat ook oppervlakte kost waar je kunt landbouwen) vanzelf in elkaars verlengde te liggen. De vergelijking gaat mijns inziens dus wel degelijk op.
Em… het lijkt me dat de productie van zonnepanelen minstens zo olieintensief is als de productie van biobrandstof. Hogere olieprijzen zetten biobrandstof niet perse op een nadelige positie tov zonne-energie.
“De meeste van ons zijn geen beta’s”
Hé, JSK heeft een forse beleidsverandering ingezet!
@JSK, #13: Productie van zonnepanelen is niet specifiek olieintensief, maar inderdaad wel energieintensief; je moet er ongeveer 1/6 van de energie die zo’n ding in zijn levensduur opwekt instoppen, maar ook die factor daalt gestaag.
Hogere olieprijzen zetten biobrandstof zeker niet perse op een nadelige positie tov zonne-energie, het is zelfs eerder andersom, omdat de afnameprijs van elektriciteit “achterloopt” bij de prijsstijging van fossielen terwijl je bij biobrandstof meteen kunt profiteren van een prijsstijging.
Wat ik dan ook bedoelde te zeggen, is enkel dat de prijzen van biobrandstof, zonneenergie en olie op de lange termijn met elkaar in de pas gaan lopen waardoor een hogere olieprijs vanzelf zorgt voor een hogere prijs voor biobrandstof en zonne-energie, waardoor er naarmate de olieprijs stijgt steeds meer geld gemoeid is bij het kiezen van de technisch efficientste aanpak in plaats van de aanpak die de meeste investeerders weet te lokken.
@9: klopt, in het derde alinea reken ik het te verwachten aantal barrels om in gallons en vergelijk dat met de 20.000 gallons van witjas.
Heeft iemand cijfers wat de transportkosten voor olie zijn? Ik zou de kosten per J wel eens willen vergelijken met met die van elektriciteitstransport over vergelijkbare afstand.
@8: Ik dacht veel simpeler aan zon->elektriciteit->accu->motor.
@#16: Lezen ja… niet mijn sterkste kant;-)
Ter illustratie van 18. http://blog.wired.com/cars/2008/06/plug-in-hybrid.html
Naja, er staat:
Toyota says it will produce more fuel efficient gasoline and diesel engines and push alternative fuels like cellulosic ethanol and biodiesel. It’s also pumping big money into lithium-ion batteries.
Dus..
In het zinsdeel dat je niet citeert luidt ‘In the short term’ Dus inderdaad, ik wil wel toegeven dat je gelijk hebt dat het niet opschiet met elektrische auto’s als de eerste exemplaren pas in 2010 in productie gaan en dat ter overbrugging biobrandstof nodig is. (Met de algendiesel schiet het dan helemaal niet op want die zijn -zie filmpje- pas in de fundraising fase).
Vandaar mijn eerder opmerking dat we pas over 15 to 20 jaar (i.e. voorbij de short term) zullen zien of de e-slee of de algen-auto (of misschien toch de al dan niet gesubsidieerde bio-bak) het straatbeeld domineert.