1. 3

    Nee, ah, was zij het.
    Nee, zij vond dat je niet raar moest opkijken als er over een paar eeuwen islamitisch werd toegevoegd.
    Alleen, door dat soort dingen ben ik bang dat er uiteindelijk zulke foto’s komen.

  2. 4

    Men moest eens weten hoeveel belang er aan de waarheid wordt gehecht in die kringen.

    En hoe ongelofelijk gemakkelijk aan de andere kant…

    … er een aktieve leugen wordt gefabriceerd als het hen uitkomt.

    Ik heb het natuurlijk over de orthodoxe joden. Die zetten net dat stapje extra.

  3. 6

    tip: dit soort foto’s publiceren aan het begin van de sabbat, dan mogen hun tentakeltjes een etmaal niet fotosjoppen.

  4. 7

    Ik roep al tijden dat we hier niet een joods-christelijke traditie hebben, maar een grieks-romeinse, met een opmaat in de renaissance en een sausje van de verlichting. Dat, en boven alles heel Hollands. Maar ja, dat soort meningen is in het huidige politieke klimaat niet erg opportuun, geloof ik.

  5. 8

    @ KJ

    Ik denk dat jij volledig aansluit bij wat een flink deel van de bevolking vindt. “Hollands en geen fratsen” niet al dat buitenlands gemor aan onze cultuur, Grieks is nog te ver misschien.

    Dan heb je het wel over dat deel van het volk dat nog wil verbieden dat de Nijlgans neerstrijkt aan de oevers van een Hollandse rivier.

  6. 9

    @7: Dan hebben we dus ook weer ettelijke tientallen goden, in plaast van saai eentje. Wordt geloof weer wat spannender.
    Overigens: het monotheisme is een arabische uitvinding, die we via het christendom geimporteerd hebben.

  7. 11

    Onder het mom: Als we het niet zien bestaat het ook niet.

    Overigens vind ik het gehalte aan vrouwen in het Israëlische kabinet sowieso erg laag. Ik zie op de originele foto precies twee vrouwen in een team van een persoon of 30.

  8. 12

    Oh, de uitlopers van de Romeinse heerschappij kende ook maar 1 god – de christelijke nog maar liefs, dus de wortels zijn wel degelijk christelijk. Maar ik vind:
    a) dat de invloed van een geloof niet overschat moet worden (buiten de middeleeuwen, maar ja, die zien we nu juist niet echt als voorbeeld), en
    b) dat de cultuur hier wel Heel Erg Hollands is. Dat zie je bijvoorbeeld in de schilderkunst terug, toen ‘ie nog onbedorven was (zeg, Bosch en Breughel), maar zelfs toen de Italianen er grof overheen gegaan waren (Rembrandt, Hals).

    Dus als mensen zeggen dat we hier een samenleving hebben, ‘op joods-christelijke tradities gebaseerd’, dan denk ik bij mezelf altijd: ‘Wat is er dan joods aan ? En wat is christelijk aan dat niet door de Romeinen bedacht is ? En waarom die nadruk op het geloof ? Waarom niet op de filosofen en kunstenaars ?’.

  9. 14

    @KJ, ik weet niet of jij dat christelijke boek kent maar het eerste deel, het oude testament, is de joodse thora

    een samenleving wordt bepaald door normen en waarden en die zijn hier toch gevormd door joods-christelijke tradities met een flinke calvinistische inslag

    enigste wat wij van de grieken hebben is het alfabet en het woord democratie, het laatste bestaat hier nog geen 100 jaar, naar wat jij met romeinse traditie bedoelt is mij helemaal een raadsel, volgens mij spijkeren we hier geen mensen aan kruisen, flikkeren we niemand voor de leeuwen, vinden wij het geen eer complete steden uit te moorden en zijn wij niet uit op een derde rijk

    de basis westerse christelijke traditie is niet die van de romeinen maar die van constantinopel, de katholieke kerk is sinds 1054 een afscheiding daarvan en geen ideologische afscheiding maar puur op basis van macht

    monotheïsme is geen arabische uitvinding maar een joodse en mohammed heeft dat net als veel andere dingen van de joden afgekeken

  10. 15

    @14: de oudst bekende monotheist was Achnaton, een Egyptische farao. Het oudst bekende monotheistische geloof was het Zoroastrisme, de staatsgodsdienst van het Perzische rijk.

    Het is met traditie maar net hoever je terug wilt gaan. Tradities veranderen, net als inzichten. Draait bij jou de zon nog om de aarde heen? Is het kerstfeest niet nog steeds gestoeld op het Germaanse midwinterfeest? Het hangt ervan af waar je je ijkpunt plaatst.

  11. 16

    @15, etnisch gezien zijn egyptenaren over het algemeen geen arabieren en is egypte na 700 gearabiseerd

    er zijn ook theorieën dat achnaton het monotheïsme heeft afgekeken van de joden

    het is maar de vraag in hoeverre je bij achnaton kan spreken van een geloof, het volk deed niet echt mee en waarschijnlijk is hij ook vermoord omdat hij probeerde monotheïsme, lees zichzelf als enige oppergod, er door te drukken

  12. 17

    Ik denk dat je dan de wikipedia artikelen moet herschrijven. Er is geen kader meer voor een discussie. Ik doe een Wilders en verlaat de zaal.

  13. 18

    @17, de eerste en laatste regel staat ook in de wikipedia

    de verschillende theorien over het monotheïsme van achnaton heb ik van discovery

  14. 20

    Dat gejank over wortels. Navelstrengen zijn er om doorgeknipt te worden en tot niets te laten vergaan. Ogen en Hersenen zijn er om vooruit te kijken.

  15. 22

    enigste wat wij van de grieken hebben is het alfabet en het woord democratie,

    Heb jij nooit (middelbare school) wiskunde gehad ofzo? Kom je uit de tijd van voor de leerplicht? Of ben je gewoon een beetje dom?

    Man oh man wat een debieliteit.

  16. 25

    @gbh; eh ja, wiskunde is, onder andere, de drijvende kracht onder onze traditie. Het is namelijk niet mogelijk om enige vorm van harde wetenschap te bedrijven zonder wiskunde. Ik weet niet of jij ook CD-spelers in huis hebt, of dat je weet hoe polders gemaakt worden… Maar als je dat allemaal te droog, beta en formeel vindt: er zijn andere drijvende krachten achter onze cultuur; heel Germaanse feesten zoals kerstmis en pasen. En de enige reden dat we uit de (zeer christelijke) middeleeuwen konden stappen was een teruggrijpen op de Griekse en Romeinse tijd. De wet-structuur waarvan we, overigens, onder Thorbecke – je weet wel, die verlichtings-zeloot – onze grondwet op hebben gebaseerd. En onze ideeen over architectuur, beeldende kunst, de filosofie van de vrije mens, en – noem het maar fucking onbelangrijk – democratie.

    Dat het oude testament Joods is weet ik ook wel. Nu graag nog even aantonen dat het oude testament ook in het huidige Nederland invloed heeft, en je punt is gemaakt. Maar dat lijkt me moeilijk in een land waar zelfs de diehardste gelovige niet voor steniging pleit van mensen die kleding dragen van twee verschillende stoffen (hint: je onderbroek).

    Wat het nieuwe testament betreft: iedereen weet dat dat ghost-written is, copyrighted and trademarked: het Romeinse rijk(c)(tm). Over to you.

  17. 27

    @KJ, het ging niet over wetenschap maar over traditie en traditie heeft over het algemeen schijt aan wetenschap

    mocht je daar anders over denken dan ben ik zeer benieuwd naar jouw wetenschappelijke onderbouwing van het kerstfeest, pasen, de goedheiligman en noem maar op, dan maak jij jouw punt

    wetenschap is universeel, traditie niet

    oude tradities in nieuwe importeren is ook universeel, daarmee maak je een nieuwe traditie meer acceptabel

    die cd speler van jou staat ook in jappan en het kan aan mij liggen maar volgens mij hebben ze daar een compleet andere traditie

    ik heb ook nergens beweerd dat democratie fucking onbelangrijk was alleen dat democratie hier pas 60 jaar bestaat

    het uit de donkere middeleeuwen stappen hebben we meer te danken aan de chinese boekdrukkunst waarmee kennis voor iedereen toegankelijk werd en de chinese buskruit waardoor het westen een wereldmacht werd

    de grieken hebben van rekenkunde een aparte wetenschap gemaakt maar duizenden jaren daarvoor bouwden ze in egypte al pyramides volgens de stelling van pythagoras en verzonnen ze in babylonië al de meest prachtige formules

    de moren hebben met hun bezetting van spanje ook veel kennis in europa geïmporteerd

    in de latere middeleeuwen werd mede dankzij de boekdrukkunst veel oude kennis herontdekt

    of hebben we nu volgens jouw logica een romeins, griekse, babilonische, moorse en chinese traditie?

    overigens is het nieuwe testament een een aanvulling op het oude en geen ontkenning daarvan en werd deze geschreven in een tijd dat de romeinen mensen daarvoor aan het kruis spijkerden
    vraag maar aan balkenende welke invloed het oude testament heeft op zijn calvinisme en calvinisme is een echt nederlandse traditie en zit in onze roots

    snap alleen jouw gedoe met onderbroeken niet maar zou geen land weten waarbij je voor een onderbroek gestenigd wordt

    het woord is weer aan u

  18. 29

    daar hebben we mijn grote vriend JSK weer

    natuurlijk weet ik niet wat filosofie is, niet iedereen is zo geweldig geleerd en zo extreem begaafd als jij

    heb jij zo’n bekrompen egootje dat je het nodig hebt anderen onderuit te schoppen om het gevoel te krijgen dat jij zelf ook nog wat voorstelt?

    maar leg in jouw goddelijke almachtige wijsheid eens uit welke invloed filosofie heeft op onze traditie of welke invloed traditie heeft op filosofie zodat deze simpele geest mee mag genieten in jouw onovertroffen wijsheid, ik ben zeer benieuwd

    misschien een toch nog wijze raad van een debiele oude man, één van de belangrijkste kenmerken van intelligentie zou moeten zijn dat je beseft hoe relatief alles is, inclusief jijzelf
    absolute waarheid bestaat niet en de één blinkt uit in het ene en de ander weer in het andere en zo vult iedereen elkaar mooi aan, voor mij is iedereen dan ook gelijkwaardig, filosofisch he?

  19. 30

    @ghb; Ik vind het moeilijk nog te reageren, omdat ik niet meer begrijp wat jouw standpunt is. Het mijne is, dat hoewel godsdienst naar mijn mening een ondergeschikte rol speelt in de vorming van een lokale traditie, er toch om de haverklap door mensen wordt gerefereerd aan ‘ons’ als stammende van een ‘joods-christelijke’ traditie. Naar mijn mening leven we hier meer in een traditie die afgetrapt is geworden door de Grieken en de Romeinen, een doorstart heeft gemaakt in de renaissance, en is gevernist in de verlichting. Niks (of in elk geval: weinig) joods-christelijk aan.

    Dat joodse snap ik al helemaal niet (in feite is het enige wat christenen gebruiken uit het oude testament de tien geboden), maar ook dat christelijke wil ik nog wel betwijfelen. Al was het alleen maar omdat de Romeinen dat in feite vormgegeven hebben. Jouw voorbeeld toont niet aan hoe godsdienst *wel* een traditie heeft geschapen (want dat kan ik ook wel zeggen; godsdienst is universeel, traditie niet, en kom nou niet aanzetten met dat het christelijk was, of calvinistisch, want dan verschillen we in niets van Zwitsers). Voorts weet ik niet of je wel begrijpt hoe wetenschap bedrijven (als ingenieurs) wel degelijk lokaal is (polders, molens, scheepsbouw), en hoezeer het wel of niet toestaan van bepaalde wetenschap (democratie als experiment, wetswetenschap, Spinoza, Descartes) als fenomeen lokaal is. Net zo lokaal in elk geval als het uitleggen van de bijbel.

    Laat ik het gebrek aan invloed van godsdienst hier te lande tijdens perioden die er toe doen illustreren met een liedje:

    Altijd is kortjakje ziek,
    midden in de week maar zondags niet.
    Zondags gaat zij naar de kerk,
    met een boek vol zilverwerk.
    Altijd is kortjakje ziek,
    midden in de week maar zondags niet.

    Christenen hebben er veel belang bij om hun invloed in de historishe perceptie uit te vergroten; JP is een extensie van die gedachte. Vandaar zijn gedrag. Vandaar de (naar mijn mening) heersende indruk onder veel Nederlanders dat de man volkomen wereldvreemd is.

  20. 31

    @ghb

    het nieuwe testament [x] werd geschreven in een tijd dat de romeinen mensen daarvoor aan het kruis spijkerden

    Nope. Toen het NT werd geschreven (verzameld zou een beter woord zijn) waren de Romeinen al vergaan.

  21. 32

    @KJ, het gaat niet om standpunten, jij bent alleen geneigd alles door een wetenschappelijke bril te bekijken en dat is jouw goed recht

    traditie is cultuur en een verzameling van gewoonten en gebruiken waar vaak juist geen enkele wetenschappelijke verklaring voor is, die gewoonten zijn vaak ook ingekleurd door één of ander geloof

    ik ben het met je eens dat mede door de wetenschap de beleving van tradities anders is geworden maar die tradities bestaan nog steeds
    met kerst zit niet meer iedereen massaal in de kerk zoals tot de jaren ’80 maar toch blijven we vasthouden aan die traditie zij het dat we ons nu compleet volvreten in het bijzijn van anderen en ons dwingen om maar gezellig te doen

    wat betreft romeins en griekse invloeden zou ik niet weten welke gebruiken wij hebben overgenomen, jij wel?

    het is ook niet geheel toevallig dat jouw liedje toch ook over die kerk gaat

    ik ben het met je eens dat balkenende wereldvreemd is maar het calvinisme is toch geworteld in onze cultuur; je moet gewoon doen, je mag je kop niet boven het maaiveld steken, de traditie bestaat nog steeds ook al is het geloof weg

    voor mij is het christelijke geloof een afgeleide van het joodse en kan je in die zin spreken van een joods-christelijke traditie voor wat het waard is

    @Kalief, het romeinse rijk is als geheel pas meer dan 200 jaar later vergaan en het oost-romeinse rijk heeft nog meer dan 1000 jaar bestaan

  22. 33

    @29: Nee ik vind het irritant als mensen minachtend doen over zaken waarvan ze geen weet hebben. Bijvoorbeeld: op mijn werk (bijles en examentraining geven) vroeg er zo’n knulletje uit Amsterdam aan een collega of hij ‘wiskunde écht leuk vindt’. Zo weinig ontzag voor kennis kan ik nog hebben van stoerdoende kutpubers, maar als volwassenen zich achterlijk gedragen zeg ik er wat van.

    maar leg in jouw goddelijke almachtige wijsheid eens uit welke invloed filosofie heeft

    Ik vraag je alleen: valt filosofie onder de Nederlandse/westerse traditie?

  23. 34

    Ja, maar ik denk nu juist dat er in onze traditie, onze cultuur nog wel degelijk die Griekse en Romeinse invloeden te vinden zijn. En meer nog: dat die ‘sterker’ zijn dan die van ‘de kerk’. Goed, dit land staat vol met kerken, en oke, meneer pastoor is een notable, en jazeker, de katholieke kerk heeft ons tot over de middeleeuwen heengetild, MAAR: al die dingen hebben historisch steeds tot doel gehad om de grootsheid van het Romeinse rijk te evenaren, en de slimheid van de Grieken. Niet voor niets noemde keizer na keizer zich ‘van het grote/oostelijke/westelijke/nieuwe Romeinse rijk’. Niet voor niets grepen de twee renaissances (de echte, en de verlichting) steeds weer terug op die tijd: onze wet is gebaseerd op Romeins recht en de waarden van de Franse revolutie, en ik weet echt niet wat ‘cultureler bepalend’ is dan de wet. Ja, er zijn ‘mini-revoluties’ geweest van gelovigen (de schoolstrijd bijv.) maarja – we hebben ook Troelstra gehad en dat was ook maar een rimpel in de vijver. Ja, er is de bible-belt, maar die is nu juist de uitzondering: daarom noemen we het de bible-belt. Als het erop aankomt is de Nederlander al eeuwenlang een eigengerijd en in de grond seculier wezen, die misschien wel even een paar uurtjes per week in de kerk gaat zitten maar daar hebben we het dan wel mee gehad. Dan gaan we weer schepen bouwen, land winnen, wegen en huizen bouwen, handel drijven – allemaal dingen waarin onze voorsprong dankzij de Grieken en Romeinen (nee, niet alleen voor ons, voor heel West Europa) groot is – en vooral hard vloeken, met ziektes en met god. Maak mij niet wijs dat die gast veel met de ontwikkeling van dit land te maken heeft gehad.

  24. 35

    @JSK, jij bent degene die minachtend doet en jij bent degene die met minachtende opmerkingen komt maar ik lees geen enkel argument

    en waarom moet iemand ontzag hebben voor kennis? het één ligt je en het ander niet
    jij hebt jouw sterke punten en een ander weer de zijne

    filosofie valt onder elke traditie en elke traditie heeft zijn eigen filosofie

  25. 36

    @32: “traditie is cultuur en een verzameling van gewoonten en gebruiken waar vaak juist geen enkele wetenschappelijke verklaring voor is”

    Uiteindelijk wel. Cultuur evolueert. Mensen verzinnen iets (= variatie) en wat het beste werkt in de gegeven geografische, klimatologische, etc. omstandigheden blijft bestaan (= selectie.)

    “met kerst zit niet meer iedereen massaal in de kerk zoals tot de jaren ‘80 maar toch blijven we vasthouden aan die traditie zij het dat we ons nu compleet volvreten in het bijzijn van anderen en ons dwingen om maar gezellig te doen”

    Daar is de Germaanse traditie van een midwinterfeest versmolten met het kerstfeest. Best kans dat kerst gewoon een nieuwe naam rechtvaardiging was om hetzelfde feest te blijven vieren, want in de hele bijbel wordt Jezus’ verjaardag nergens gevierd.

    “wat betreft romeins en griekse invloeden zou ik niet weten welke gebruiken wij hebben overgenomen, jij wel?”

    Vondel, Spinoza, Huygens? Om het maar niet te hebben of de sterke Hellenistische invloeden op het christendom.

    “ik ben het met je eens dat balkenende wereldvreemd is maar het calvinisme is toch geworteld in onze cultuur; je moet gewoon doen, je mag je kop niet boven het maaiveld steken, de traditie bestaat nog steeds ook al is het geloof weg”

    Die cultuur is al ouder dan het calvinisme. Denk maar aan het middeleeuwse Reynaert de Vos. Nou ben ik geen sociaal-historicus, maar volgens mij wordt die cultuur meestal verklaard door de vroege verstedelijking en de daarmee gepaard gaande macht van rijke handelende burgers en juist het verlies van aanzien van adellijke grootgrondbezitters.

  26. 37

    @KJ, natuurlijk is er een uitwisseling geweest van invloeden tussen culturen maar cultuur/traditie is voornamelijk wat ons anders maakt dan de rest, er is bijvoorbeeld een wereld van verschil tussen vlamingen en nederlanders terwijl we zelfs vrijwel dezelfde taal spreken, toch voelen wij ons nederlander en zij zich vlaams

    italianen hebben regelmatig periodes gehad waarin zij de grootsheid van het romeinse rijk wilden evenaren, de renaissance was daar een uiting van, mussolini ook, alleen of de renaissance hier daarvan ook een uiting was daar heb ik mijn vraagtekens bij, vaak willen mensen net zo’n mooie tuin als de buren, is meer prestige dan het zoeken naar de grootsheid van een rijk welke niet de onze was

    een wet kan ingekleurd worden door cultuur maar een wet is niet cultuurbepalend, als je overal ter wereld dezelfde wetten invoert veranderd er niets aan de oorspronkelijke cultuur

    een wet is rationeel, tenminste dat zou het moeten zijn, cultuur en traditie is dat niet

    @Martijn, je kan wetenschappelijk verklaren waarom bepaalde elementen van een cultuur/traditie aan bepaalde factoren gebonden is, bijvoorbeeld in warme landen is meer een straatcultuur in koude landen speelt alles zich meer binnen af, maar daar houd het ook een eind mee op
    voor veel traditie is geen enkel wetenschappelijk doel

    in de bijbel wordt bijvoorbeeld goede vrijdag en pinksteren ook niet gevierd, wij komen er bekaaid vanaf, in bijvoorbeeld italie hebben ze veel meer christelijke feestdagen zoals maria hemelvaart
    ik had hierboven ook al aangegeven dat oude heidense gebruiken vaak in een nieuw christelijk jasje werden gestoken om het meer acceptabel te maken en dat zie je op veel plekken in de wereld

    Vondel, Spinoza, Huygens zeggen mij niet veel maar in wat ik net over ze heb gelezen kan ik weinig grieks romeinse invloeden ontdekken, laat staan over hun invloed op onze cultuur

    Reynaert de Vos is een prachtige verhaal en een slimme satire tegen de gevestigde macht alleen Reynaert is vlaams en je mag die rare belgen van mij van alles beschuldigen behalve van calvinisme, die vlamingen snappen zelf ook helemaal niets van balkenende

  27. 40

    Vondel, Spinoza, Huygens zeggen mij niet veel maar in wat ik net over ze heb gelezen kan ik weinig grieks romeinse invloeden ontdekken, laat staan over hun invloed op onze cultuur

    Nouja, Vondel heeft op zijn minst wat tragedieën op zijn naam staan. Als je dat geen Grieks invloed noemt, dan weet ik het ook niet meer.

  28. 41

    @su, dus als ik een drama schrijf is dat griekse invloed? en ook al zou dat zou zijn, hoe bepalend is vondel voor onze traditie?

    Calvinisme volgens de wiki:

    Populair taalgebruik

    In het spraakgebruik wordt met calvinisme een verzameling eigenschappen bedoeld die typisch Nederlands lijken te zijn. Ingetogen gedrag, ingetogen in het uiten van emoties, niet te koop lopen met je successen, niet te koop lopen met je kapitaal, zuinigheid en arbeidsethos.

    Calvinisme en kapitalisme

    Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet – als hij toevallig wel uitverkoren is – zijn plek naast God alsnog te verspelen.

    Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer ‘geestelijk’ bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.