Gisteren veroordeelde het gerechtshof in hoger beroep Samir A., Nouriddin el F. , Mohammed C. en Soumaya S. veroordeeld tot gevangenisstraffen wegens deelname aan een terroristische organisatie en het voorbereiden van terroristische aanslagen.
Is het opleggen van jarenlange gevangenisstraffen voor daden die nog niet gepleegd zijn in verhouding tot de ernst van de bedreiging voor de rechtstaat? Is het terecht dat momenteel alleen voor terrorisme geldt dat de intentie voldoende is om veroordeeld te worden, of hoort dit ook op andere gebieden van toepassing te zijn?
Hoe zeker is de relatie tussen de intentie tot het plegen van daden en het werkelijk komen tot het plegen van die daden?
Vrijdag vraag – Straf voor voorbereiden terrorisme
Foto:
Reacties (53)
het toont de onmacht van de heilstaat aan, zo kan men weer rusig gaan slapen. allemaal kleine en grote extra bevoegdheden voor de knechten, af en toe ‘ns een heksenjacht om het wij gevoel te versterken, allemaal om de illusie van onbezorgd leven te behouden. de definitie van vrijheid kan heel breed zijn.
ik moet toch een beetje denken aan het liedje van de wijlen heer long ‘allemaal angst’. gaat ie dood terwijl we dit soort liedjes weer hard nodig gaan hebben? :)
Hoe zeker die relatie is? Dat zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden.
De wetgeving en rechtspraak is op dit punt nogal vreemd. Indien je bv. iemand door zijn hoofd schiet en die persoon sterft wordt je veroordeeld door moord of doodslag. Sterft de persoon niet, dan alleen tot poging daartoe.
Is dat niet vreemd? Als je iemand door zijn hoofd schiet moet je ervan uitgaan dat die persoon daaraan kan overlijden. Het is toeval als dat niet gebeurt, het lag in ieder geval niet aan de dader. Ik zeg dan ook: in beide gevallen dezelfde straf.
Als de rechter echt overtuigend bewezen vindt dat je daadwerkelijk een terroristisch aanslag wilde plegen, dan moet de straf dezelfde zijn als voor het plegen van de aanslag. In die zin is de straf te laag denk ik.
> Als de rechter echt overtuigend bewezen vindt dat je daadwerkelijk een terroristisch aanslag wilde plegen, dan moet de straf dezelfde zijn als voor het plegen van de aanslag. In die zin is de straf te laag denk ik.
en da’s nou precies het enge; wat is overtuigend? de goelags zijn snel gevuld als de politici ‘overtuigend’ nogal losjes definieren in het sprookjesboek der wetten.
omdat ik de potentie heb aanslagen te kunnen doen, is dat straks genoeg voor preventieve detentie? het spreken van een vreemde taal? het dragen van een bril. mijn bescheiden inziens is de staat (ook) een terroristische organisatie als je zo je eigen burgers onderdrukt.
@Sloopkogel
Dat is ook nogal kort door de bocht. Juridisch zal dit toch best goed te definieren zijn. De veroordeling zal gedaan moeten worden op basis van daden, uiteraard niet op basis van achtergrond. Heeft iemand een plan in elkaar gezet, vervolgens de middelen (wapens) bij elkaar gezocht en gaat dan op weg naar zijn doel?
Hoe zeker is de relatie tussen de intentie tot het plegen van daden en het werkelijk komen tot het plegen van die daden?
Los van of het terecht is of niet, maar zelfs zonder de intentie kan er een veroordeling komen als je het vanuit ‘risico’ bekijkt. Neem wapenbezit, te hard rijden, roken in de kroeg of zonder ID op straat lopen. Allemaal strafbaar, zonder intentie, zonder slachtoffers. Het risico is de veroordelingsgrond.
De vraag of een overheid pre-emptive – en a la minority report – moet straffen is terecht, maar lijkt mij toepassing op veel meer terreinen dan alleen terreur.
Mooie polletieke uitspraak, het zal mij een worst wezen maar dit ruikt natuurlijk naar een vonnis dat zich niet verhoudt tot opgelegde straffen bij veroordelingen voor echte misdrijven. Zelfde maat als Holleeder? Kom op zeg.
Wij moeten natuurlijk ook onze terroristjes hebben om alle overwaaiende maatregelen voor zoete koek te happen, evenals de Europese regeltjes, je moet toch tenminste een beetje bang zijn.
Maar serieus, Samir is natuurlijk een prutser met buikloop, een van de zieligere soort, zal best een paar vervelende ideeen hebben gehad maar van een hardcore terrorist mogen we hier toch niet spreken. En dat te bedenken dat de knaapjes gefaciliteerd werden door de AIVD.., of was het nog de BVD.
Nouredine el F. werd opgepakt terwijl hij een automatisch geweer bij zich had… pruters? Dacht men van Bouyeri ook. De kunst is ze op het juiste moment op te pakken: net voor ze overgaan tot actie, maar zonder het risico te lopen te laat te zijn.
@4: toch is zelfs op weg naar het doel niet duidelijk genoeg. denk je dan aan een beedigde verklaringen van 3 getuigen en een notaris? (en wat als je onderweg tot inkeer komt…)
ik geloof dat we in dit geval graag willen zien dat meneer a. zich huilend door het stof rolt, smekend om levenslang, hoe kan hij toch zo dom zijn dit systeem af te wijzen?, want we vinden terrorisme zo eng.
als we nog banger worden… het is al zo doorgeslagen hier dat de ex-ddr een bastion van vrijheid leek.
@sloopkopgel, nu ga je toch echt over de scheef en ik hap, want jij schrijft:
“het is al zo doorgeslagen hier dat de ex-ddr een bastion van vrijheid leek”
what the motherfucking fuck ?!
Ik ken genoeg mensen uit west en oost duitsland die jou op grond van deze uitspraak een honderd procent gebrek aan realiteitszin zouden toeschrijven. Alsof eentiende van de bevolking informant is van de stasi, alsof brieven standaard worden opengemaakt, alsof er geen vrije media is, alsof er een muur om nederland gebouwd moet worden om te zorgen dat we de ellende ontvluchten, alsof kritiek op de regering strafbaar, alsof we hier met vlassige snorretjes en fout oostblok haar rondlopen en nep chocola eten (die dan gelukkig weer niet in je hand smelt dat dan weer wel).
@2: Iemand die op het hoofd mikt maar er volledig naast schiet en wordt overmeesterd:
Zelfde straf als moord?
Iemand die vergeten is kogels in zijn pistool te doen en klik hoort als hij op het hoofd mikt:
Zelfde straf als moord?
Iemand die zegt ik ga je door het hoofd schieten, die daarna een pistool aanschaft en met het ding in bezit op straat betrapt wordt:
Zelfde straf als voor moord?
Iemand die zegt ik ga je door het hoofd schieten, die daarna een pistool wil aanschaffen, maar daarbij betrapt wordt?
Zelfde straf als voor moord?
Iemand die gemeend zegt ik ga je door het hoofd schieten.
Zelfde straf als voor moord?
Sloopkogel, ben jij bang (in de betekenis waar jij aan refereert)? En zo ja, waarvoor?
@9 en negertjes in afrika zouden wel dankbaar zijn voor de spruitjes… dus we kunnen doorgaan tot we op 100% ddr niveau zitten voordat we mogen klagen? (alhoewel, meneer nekschot bv….)
persoonlijk vind ik het gebrek aan realiteitszin als mensen denken dat nog meer regels en bevoegdheden alle onheil zal afweren.
bv afluisteren: “Nederland is onbetwist wereldleider op het gebied van het afluisteren van telefoons. In ons land tappen rechercheurs van politie en justitie per maand meer gesprekken af dan hun collega’s in Amerika in een heel jaar”, camera’s, preventief fouilleren, id’s…..
ze boften nog in de ddr ;-)
@10
Mijn antwoorden: Ja, Ja, depends, nee, nee.
Iets alleen zeggen te doen is m.i. niet voldoende om gelijk te stellen aan de handeling.
Cruciaal in comment#2 is de zinsnede `Als de rechter echt overtuigend bewezen vindt dat je daadwerkelijk een terroristisch aanslag wilde plegen`.
@11 ik ben alleen bang voor georganiseerde groepen mensen die de baas (kunnen) spelen over anderen. en als zo’n groep bang is kunnen er rampen van komen ja.
“Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.”
@sloopkogel, hoe oud ben jij?
Ja je mag klagen, over privacy problemen etc. Ik heb alleen bezwaar over de manier waarop je dat doet. Het getuigt mijns inziens namelijk van een achterlijk gebrek aan historisch besef en een verontrustend gebrek aan respect voor de mensen uit het oostblok om het in je botte hoofd te halen dat we hier qua overheids bemoeienis met ons vrije doen en laten ook maar enigszins in de buurt komen van de DDR.
@13: In alle voorbeelden had de (aspirant-)dader dezelfde intentie om zijn slachtoffer vermoorden. Overigens kwamen de veroordeelden in dit terrorismeproces allemaal niet verder dan waar jij zegt depends.
Verder @2 en ik heel gelukkig te zien dat je straf niet ziet als een wraak/genoegdoening voor slachtoffer en betrokkenen. Voor mij heeft dat de implicatie dat je in principe tegen straffen en voor reïntegratie in de maatschappij bent. Ik denk dat we elkaar dan ook wel zullen kunnen vinden in veel lagere straffen en een veel zwaarder accent op reclassering voor daadwerkelijk gepleegde daden en een gelijke behandeling voor mensen die aangetoond van plan zijn zulke daden te plegen.
@14
Je bent dus niet bang in de betekenis waaraan jij refereerde. Waarom denk je dat anderen wel bang zijn? Vreemd toch, alle mensen die roepen dat we “”bang zijn” of “bang gemaakt worden” zijn dat zelf zelden of nooit, het zijn altijd de anderen.
@15: Je hebt helemaal gelijk, in de DDR konden ze niet zoveel telefoontaps aan als met de huidige technologie in Nederland. Daar moest alles lowtech met verklikkers. Nu wordt gewoon je hele digitale verkeer opgeslagen en ontglipt er veel minder.
@16
Intentie is niet voldoende, intentie + handeling mogelijk wel (wederom: voldoende overtuigend bewijs etc).
“Overigens kwamen de veroordeelden in dit terrorismeproces allemaal niet verder dan waar jij zegt depends.”
Ja, maar dat is altijd zo als er nog geen slachtoffer is gevallen. Wederom verwijs ik naar de de overtuiging van de rechter(s).
De “@2” klopt niet denk ik.
@15: fijn dat een mening je meteen achterlijk en bothoofdig maakt. een verontrustend gebrek een respect :)
onze definities van heilstaten en dictaturen verschillen nu eenmaal iets.
ik zeg altijd maar, als het te laat is hebben we weer revolutie nodig en gaan we allemaal roepen dat het noooooit meer zo moet. zaten we allemaal in het verzet en zetten wat monumenten met passende teksten neer…
Overigens vind ik de discussie over wat voldoende overtuigend bewijs is minder interessant.
Interessanter is de discussie over de verschillen in straf bij verschillende uitkomsten/gevolgen van de handeling, zoals in mijn voorbeeld van het headshot in comment #2.
Stel je steeks iemand een mes in zijn lichaam ter hoogte van het hart. Het mes doorboort het hart en de persoon sterf. Of het mes mist het hart op 5 mm en de persoon overleeft. De dader had de intentie tot doden (stel even dat de rechter hiervan is overtuigd). Waarom dan een verschil in straf?
ik geef het op … sloopkogel beweet met droge ogen dat “het” hier erger is dan in de DDR. Dit is in tegenspraak met de feiten. Ik breng het hier enigszins subtiel en dan inderdaad lomp. Maar ik loop tegen een muur. Ik heb m’n mening al vaak genoeg bijgesteld of genuanceerd op sargasso door posts en door reacties. Maar sommige andere participanten zijn kennelijk zo overtuigd van hun gelijk dat er nog geen femto-seconde twijfel te bespeuren is.
@19(laatste zin)/21: Leg me even uit hoe je die twee dingen combineert? Is toch duidelijk dat de dood om een hogere wraak schreeuwt dan een klein steekwondje en dat weer om meer dan helemaal geen letsel (stel je steekt op de welbekende geluksmunt die je slachtoffer in zijn borstzakje heeft), of zelfs helemaal niets merken (de dader wordt al eerder met mes aangehouden)? Als je dan toch in alle gevallen dzelfde strafmaat wil toekennen, kun je er niet onderuit dat genegdoening/wraak geen motief is voor strafmaat.
@22 huilerig hoor.. ‘ik ben zo genuanceerd en nog krijg ik geen gelijk’. we zijn het eens oneens te zijn. nou en?
@21: Overigens zit je met je voorbeeld niet op een analogie. De straffen die nu gegeven zijn, zijn niet gegeven voor bommen die afgingen zonder doden, maar voor het feit dat je een kaart van Schiphol op je kamer hebt hangen, of foto’s van Ten Bosch, eventueel begeleid van een uitgesproken intentie en voor een deel van hen met de aanschaf van wapens.
Dat is dus eerder het verhaal van de uitspraak ik ga iemand doodschieten en gaan kijken waar die iemand werkt. In het beste geval is er een pistool aangeshaft (maar niet door alle veroordeelden).
@sloopkogel:
Het gaat hier niet om “oneens zijn qua mening”. Het gaat om historische gebeurtenissen. Ik ben nu sterk geneigd jou net zoals een creationist te beschouwen.
Ergens sinds de terugneuk is er iets anders op sargasso. En dit soort discussies hebben er mee te maken.
Met betrekking tot deze kwestie is vooral de breuk met eerdere arresten interessant.
Voorheen was er, grofweg, pas sprake van voorbereidingshandelingen op het moment dat verdachte X de lucifer uit de handen werd gegrepen bij het huis dat hij volledig in de benzine heeft doorweekt met lonten en al.
Als verdachte X echter het voorbereidende werk had gedaan, naar huis ging voor een boterhammetje, en bij terug komst werd gepakt voordat hij de lucifer had kunnen afstrijken, was er géén sprake van voorbereidingshandelingen.
Met het huidige geval van voorbereiding van terreur ligt dat blijkbaar anders volgens het hof. Ik heb echter nog geen uitspraak kunnen lezen.
Zoals Bismarck terecht opmerkt, lijkt het erop dat er een grove breuk is, want voorbereidingshandelingen worden nu al gezien/gelezen in veel eerdere “fasen” van handelen van de verdachte.
@26 winnaars schrijven de geschiedenis.
maar, creationist? nou goed, geweldig dan :)
@23
“Is toch duidelijk dat…”
Nee, dat vind ik helemaal niet duidelijk, in tegendeel, ik ben van mening dat dezelfde straf dient te worden uitgesproken. Dat het ‘geluk’ van het slachtoffer ook betekent dat de dader er genadig(er) vanaf komt vind ik alles behalve normaal. Het is niet aan de dader te danken dat het slachtoffer er niet aan overleed (hij had het zelfs graag anders gezien, zo luidt de casus).
“Als je dan toch in alle gevallen dezelfde strafmaat wil toekennen, kun je er niet onderuit dat genegdoening/wraak geen motief is voor strafmaat.”
Ik heb daar geen uitspraak over gedaan, maar ik vind genoegdoening zeker een wenselijk onderdeel/aspect van de strafmaat (eventueel over te laten aan slachtoffer of nabestaanden, ook dat zou nieuw zijn). Het genoedoeningsaspect werkt daarbij strafverhogend.
@25
Er spelen twee discussies door elkaar. Die van overtuigend bewijs en die van verschil in strafmaat door ’toeval mbt. de gevolgen’.
@redactie: is het zichtbaar als comments van anderen nog gewijzigd kunnen worden?
@TRS: Nee.
(behalve dan aan de tijd van het comment….)
@TRS: Alleen de reaguurder zelf ziet bij zijn reacties of en hoe lang ze nog aangepast kunnen worden. Wij (redactie) of andere reaguurders zien daar niets van.
Uiteraard kan je uit de tijd die achter de reactie staat natuurlijk wel afleiden of er nog een kans is dat de reactie wordt aangepast.
Overigens is die tijd nu op 3 minuten gezet (5 was toch iets aan de lange kant).
Op zich geen probleem mee dat zo’n Samir A. wordt veroordeeld, maar ik vind 9 jaar wel erg lang als je bedenkt dat een moordenaar gemiddeld 8.5 jaar krijgt.
(bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/publicaties/artikelen/archief/2004/moord-en-doodslag-in-nederland-19922001.htm )
@TRS, 29:
Ik kan daar voor een groot deel wel in mee, inderdaad. Het geluk van het slachtoffer wat erger voorkomt zou in zo’n situatie geen reden moeten zijn voor een lagere straf.
Het probleem zit hem denk ik wel in wat nu “geluk” is en wat “toeval”. Als een slachtoffer net wegrent op het moment dat er geschoten of gestoken wordt en de dader mist daardoor, dan kunnen we zeggen dat dat geluk van het slachtoffer is. Een dader zou dan ook kunnen zeggen dat-ie verschoot van de plotselinge beweging en zijn dreigende pistool ging daardoor perongeluk af, wat niet de bedoeling was…
De scheidingslijn lijkt me erg dun, doch zeker het bediscusieëren waard.
@29: “Ik heb daar geen uitspraak over gedaan, maar ik vind genoegdoening zeker een wenselijk onderdeel/aspect van de strafmaat”
Nu spreek je jezelf weer tegen. Of vind jij de ernst van dood, lichte verwonding, geen fysieke schade en zelfs geen enkele perceptie van enig gevaar gelijk aan elkaar? Genoegdoening heeft toch te maken met geleden schade?
“Er spelen twee discussies door elkaar. Die van overtuigend bewijs en die van verschil in strafmaat door ‘toeval mbt. de gevolgen’.”
Dat komt omdat jij de discussie verschoven hebt. In het topic is er geen sprake van ‘toeval mbt. de gevolgen’, omdat de “daders” veroordeld zijn voor een daad die ze (nog) niet begaan hebben. Desondanks zeg jij:
“Als de rechter echt overtuigend bewezen vindt dat je daadwerkelijk een terroristisch aanslag wilde plegen, dan moet de straf dezelfde zijn als voor het plegen van de aanslag. In die zin is de straf te laag denk ik.”
Hier hebben we het dus nog over een daad die niet gepleegd is en niet over ’toeval mbt. de gevolgen’.
@ Martijn
Je denkt dat het in geluk en toeval zit.
Mooie gedachte.
@Plofkip:
Onkunde van de dader om fatsoenlijk te richten kan ook een oorzaak zijn, maar dat zou je ook onder het geluk van het slachtoffer kunnen plaatsen. Nouja, geluk, het blijft een slachtoffer natuurlijk. ;-)
“Of vind jij de ernst van dood, lichte verwonding, geen fysieke schade en zelfs geen enkele perceptie van enig gevaar gelijk aan elkaar?”
Wat ik zeg is dat de (bewezen geachte, wat m.i. een zekere mate van ‘gerichte actie’ vereist) intentie maatgevend moet zijn voor de straf, niet de ´toevallige´ uitkomst.
“Genoegdoening heeft toch te maken met geleden schade?”
Ook. Maar ik zou ook genoegdoening eisen indien iemand een moordaanslag op mij pleegt die (om welke reden dan ook) volkomen ‘langs mij heen gaat’.
“Dat komt omdat jij de discussie verschoven hebt.”
Ik heb de discussie idd. iets verbreed. U hoeft niet mee te discussieren indien u dat niet wenst.
@ TRS
“Wat ik zeg is dat de (bewezen geachte, wat m.i. een zekere mate van ‘gerichte actie’ vereist) intentie maatgevend moet zijn voor de straf, niet de ´toevallige´ uitkomst.”
Een intentie is een interne zaak.
Het is moeilijk om intentie af te lezen uit voorvallen en handelingen. Daarom was de Nederlandse rechter daar tot voor kort heel voorzichtig in.
Niet alleen het feit dat de intentie afgelezen moet worden uit een serie losstaande gebeurtenissen, bemoeilijkt de zaak. Ook de aard van “intentie” als een soort geestesgesteldheid is ingewikkeld. Niet alleen de veranderlijkheid ervan, maar ook het vaststellen van de gerichtheid; het oogmerk.
Ik hoop hiermee jouw verhalen voldoende geproblematiseerd te hebben om aan te geven dat, als je het hebt over een juridisch probleem, je jezelf ook moet bedienen van een juridisch begrippen kader. En dat je enigszins kennis moet proberen te nemen van wat er aan wetsgeschiedenis, dogmatiek en uitspraken aan vooraf is gegaan.
Je zegt af en toe toevallig wat interessants maar daar blijft het ook bij. Informeer jezelf voordat je ellenlange kletspraat gaat ventileren.
Wat jij hier nu allemaal ventileert heeft geen enkele waarde what so ever.
“Het is moeilijk om intentie af te lezen uit voorvallen en handelingen.”
Iemand schiet een kogel door je kop. Wat zou zijn intentie zijn geweest? Tja tja tja…
“Je zegt af en toe toevallig wat interessants maar daar blijft het ook bij. Informeer jezelf voordat je ellenlange kletspraat gaat ventileren.”
Zeg, jij bent echt een grapjas.
@ TRS
Je bent een draaikont.
Volgens mij hebben we het hier over voorbereiding, poging etc. Het hele traject dat voorafgaat aan een eventuele daad.
Laat overigens maar, dit is de moeite niet waard.
toooook tok tok
Plofkip heeft een punt. Als iemand mij voor de knar probeert te slaan en mist, lach ik er om. Raakt hij me op mijn jukbeen, dan waag ik een verdienstelijke poging hem een klap terug te geven.
De vraag die iedereen hier laat liggen is alleen: hoe voorkom je het beste dat die eikel opnieuw probeert uit te halen?
@Odoakerston
Lach je ook als iemand je hoofd net mist met een Magnum 500?
Kijk TRS, het dragen van een automatisch machinepistool is verboden, iets met een wapenwet. Je hoeft mij echt niets uit te leggen over de zaak Samira en Nouredine el Fatsig.
Mijn punt is dat het, met alle respect, sukkels zijn. Dat in tegenstelling tot Mohammed B.
Het gaat om hoe de uitspraak zich verhoudt tot andere uitspraken, Kom ik weer met die malle Holleeder op de proppen, daar kijken we alleen naar wat de man heeft uitgevreten, niet naar wat hij nog van plan was…
Weet je hoeveel mensen er rondlopen met een illegaal wapen? Let ook nog eens op het zinnetje “gefaciliteerd”, er stinkt namelijk erg veel aan deze zaak. In de eerste plaats de uitspraak ;)
@47
Jij weet de twee discussies blijkbaar ook al niet uit elkaar te houden.
Ik heb geen uitspraak gedaan over de veroordeling, behalve dat indien de rechter bewezen acht dat er sprake is terrorisme, dan moet ook daarnaar worden veroordeeld (alsof de aanslag zou zijn gelukt, zeg maar). Je kunt lang discussieren over de vraag of er voldoende bewijs is, maar daar gaat mij bijdrage hierboven niet over.
Overigens is Mohammed B slechts “geen sukkel” (jouw woorden) omdat hij de kans heeft gekregen om de moord ook daadwerkelijk te plegen. Daarvoor vond de AIVD hem wel een “sukkel”, hun voortdurende aandacht niet waardig, zo bleek.
Misschien had jij liever gezien dat Samir en Nouredine el F de kans ook de kans kregen om aan te tonen geen sukkels te zijn?
Ik vraag me af, nu Samir A. is opgesloten, of de AIVD inmiddels een nieuwe oefenterrorist heeft?
TRS,
“dat er sprake is van terrorisme”
oh oh oh oh
ongewenste flash banners van telefoonprovider , volkskranten die me door de keel worden gedrukt terwijl ik niet tot het volk wil behoren, frites op mijn verjaardag kan krijgen, dát mijne heren is ook terreur.
Alsof data mining voor de heren hier niet plaats vindt.
@48: Dan citeer ik nog een keer ene TRS uit #2 (zal dan wel een andere zijn?):
“Als de rechter echt overtuigend bewezen vindt dat je daadwerkelijk een terroristisch aanslag wilde plegen, dan moet de straf dezelfde zijn als voor het plegen van de aanslag.”
Als iemand geen aanslag heeft gepleegd (dus er is niet geschoten met de magnum 500), dient de verdachte een gelijke veroordeling te krijgen dan als hij wel een aanslag heeft gepleegd (wel geschoten met de magnum 500).