Plop! En daar gaan de zeepbellen. Toen iedereen zei dat het goed ging, ging het goed. Nu iedereen zegt dat het slecht gaat, gaat het slecht. Gewoon een self fulfilling prophecy.
#2
Karsa Orlong
beurs != kapitalisme ?
#3
MS
Steeph, “het kapitalisme” wordt voornamelijk gedefinieerd door wat het niet is. Vrije markten zijn geen systeem maar een afwezigheid van een systeem. De term kapitalisme is een hoax. Een verzinsel van communisten om tegen te schelden en industrielen om hun gang te kunnen gaan.
Overigens valt me op dat er bijzonder weinig aandacht aan het kolossale begrotingstekort van de VS wordt gegeven. Alsof het anders, minder erg, omdat het onder Obama gebeurd. Let op, man! Er worden duizenden miljarden geleend, met een gemak waar je bang van wordt. Hoeveel was het ook alweer? 1,75 biljoen dollar? En dan hebben we het nog niet eens over dit tegenvallertje: De FDIC heeft even een half biljoen nodig. Ik moet constant aan de film “Bad lieutenant” denken.
Er zijn hier toch nog wel mensen die geloven dat comsumptievermindering wellicht het beste recept voor de toekomst is? Welnu, dit lenen van de toekomst op zulke schaal maakt dat onmogelijk, want om deze schulden af te kunnen betalen moeter wel forse economische groei gerealiseerd worden.
Ah, de ironie, dat juist Obama het onmogelijk maakt om The American Way te veranderen.
#4
anderS
Lijkt me dat het kapitalisme alive and kicking is..
De markt corrigeert zichzelf, zij die te grote risico’s namen voelen de pijn en zij die beheerst ondernomen hebben krijgen weer kansen.
Enige wat misschien failliet is, is het oude toezicht. Dat moet scherper, internationaler en intelligenter.
Vanaf dat dieptepunt in 95 hebben we toch een boel leuke jaren gehad. Dat kan dan weer toch?
En inderdaad, de beurs is niet het kapitalisme. Het is een marktvorm binnen heel veel andere. En wellicht niet de meest robuuste. Zie bijvoorbeeld Rabo, Dirk vd Broek en vele andere coops of familiebedrijven. Die kunnen anders opereren in dit soort tijden, met succes
Enige wat echt failliet is, is de media met dit soort inkopberichten..
#5
Frits
Wat een onzin. Het kapitalisme is de enige manier om welvaart te creëren. Dat het is een crisis is wil niet zeggen dat het failliet is.
#6
su
Kapitalisme is altijd al failliet geweest. Vandaar dat het zijn falen steeds moet maskeren met zeepbellen.
#7
su
@5: Echte welvaart wordt alleen gecreërd door arbeid. Kapitalisme is slechts goed in het bestelen van degenen die het voor hun verdienen.
#8
Antid Oto
@su
Geheel eens. Marx forever.
Het wordt tijd dat GL en SP zich weer antikapitalistisch gaan opstellen. Slechts ageren tegen het neoliberalisme is niet voldoende. Men moet de root cause aanpakken en niet slechts een onderdeel ervan.
#9
TRS
Ga door! Ga door!
#10
Karsa Orlong
@su EN technologische vooruitgang! En het zo slim mogelijk verdelen van die arbeid (i.e. kiezen waaraan je arbeidt)! En de arbeid ondersteunen met de best van toepassing zijnde productie middelen! Je kan nog zo hard arbeiden door met je blote handen wortels in de savanne op te graven, maar met een traktor graan maken in de oekraine creeert 100.000 keer meer welvaart.
#11
Karsa Orlong
@su. EN welvaart wordt gemaakt door goederen te verdelen! Graan in oekraine, wordt nog meer welvaart doort het naar nederland te brengen. (of barnsteen van de oostzee naar engeland).
#12
Meester
Einde kapitalisme, welkom pragmatisme!
#13
MS
Marx forever? Het Marxisme is al een tijdje terug falliet gegaan, met name toen de arbeiders waar de gestaalde kaders zo’n harde piemel kregen in opstand tegen het marxisme kwamen. Herinner je heel goed wat er in Leipzig werd geroepen:
“zij die te grote risico’s namen voelen de pijn en zij die beheerst ondernomen hebben krijgen weer kansen.”
Waarvan akte.
(sarcasme)
#15
Rick
Inflatoire geldcreatie kan alleen bij afwezigheid van een vrije markt, i.e. door centrale banken die onder staatsbescherming staan. Deze kredieten met geld-dat-er-nooit-is-geweest klappen nu in. Zolang centrale banken geld creeren dat er niet is zullen er economische boom-bust cycli zijn.
#16
Rick
Marx mag dan wel een hobby-econoom en filosofische dillettant geweest zijn, bovenstaande had hij wel goed door.
#17
gronk
@rick: oostenrijkers zouden eens wat meer tijd moeten doorbrengen in de echte wereld, ipv in hun alufoliehoedjes-ideale wereld. Het hele gejengel rondom ‘we hebben geen echte marktwerking, de ellende van nu komt alleen maar door de overheid, dus er moet nog veel minder overheid zijn’ is iets wat alleen wordt volgehouden door idioten en mensen die ideologisch verblind zijn.
Echt vrije marktwerking is net zoiets als het communisme. Als dat faalde werd er door de beroepsideologen ook gebruld dat wat er werd geprobeerd ‘niet het echte communisme was’.
#18
Antid Oto
@MS,
Men kwam niet in opstand tegen het ‘Marxisme’ maar tegen de stalinistische bureaucratie. Dat is geheel iets anders.
#19
MS
@antid oto
Nee hoor. Dat was toegepast marxisme. En daar kwam men tegen in opstand.
#20
su
@19: YM toegepaste staatskapitalisme. De arbeiders werden door de staat bestolen ipv de werkgevers.
#21
su
technologische vooruitgang! – arbeid. het zo slim mogelijk verdelen van die arbeid – arbeid. de arbeid ondersteunen met de best van toepassing zijnde productie middelen! – arbeid. welvaart wordt gemaakt door goederen te verdelen! – arbeid.
Wat is je punt?
#22
su
@8: GL is een liberale partij, verwacht maar niet teveel van voor wat dit betreft.
#23
vast goed
We moeten gewoon de aard van de mensheid veranderen. Dat is net zo makkelijk als het oplossen van de files: gewoon met z’n allen 120 gaan rijden.
#24
Antid Oto
@22,
Inderdaad. Het wordt tijd dat de PSPers en CPNers weer opstaan en van zich laten horen. Halsema is met haar links-liberale koers volledig de kluts kwijt.
Gaaf idee! Nog meer versplintering ter linkerzijde, ze lachen zich dood bij het CDA.
Niet alleen door de zelotische gedrevenheid, door de oogkleppen voor dat wat niet in ’t ware geloof past, het kritiekloos navolgen van een boek of de verering van de armoedigen, maar ook door de ongebreidelde lust tot afscheiden lijken jullie zo ontzettend op de Christenen dat het geen toeval kan zijn.
#27
Antid Oto
@26
Frankrijk geeft het goede voorbeeld.
Daar hebben LCR leden zich verenigt in nouveau parti anticapitaliste, NPA.
Dat zinkend schip van jouw is het kapitalisme.
#28
MaxM
Iedereen loopt fijn het kapitalisme af te zeiken maar kan iemand ook een werkend alternatief bieden? Wie socialisme roept koopt eerst maar een woordenboek en wie communisme wil koopt maar een geschiedenisboek.
#29
anderS
De politiek laat iig zien dat zij niet de juiste eigenaar van welk bedrijf dan ook zijn, getuige alle acties en tegenprestaties die ze van de genationaliseerden verlangen; invloed op beloningsbeleid, invloed op investeringen, invloed op marketing etc.
De alternatieve vormen van kapitalisme zijn wel interessant om te bekijken, waarbij geld als ruilmiddel wordt gezien en rente en oppotten niet tellen of niets opleveren:
WIR in Zwitserland
Gelre en Noppes in eigen land
Sharia bankieren hier en daar (?)
Recent in VPRO programma Goudzoekers wat interessante elementen van de bovenste 2…
Met name dat WIR in Zwitserland is een robuust en effectief middel om in tijden van recessie en onzekerheid de (lokale) economie op gang te houden
#30
su
@28: Revolutionair industriële syndicalisme.
#31
Hemaworstje
Kapitalisme is goed voor de welvaart, Communisme voor het welzijn.
Het zijn communicerende vaten waar iedere politiek stroming zijn plekje heeft.
Perfecte ying yang is dus het CDA waar we dan ook al tig jaar tegenaan kijken.
#32
MaxM
Communisme voor het welzijn
#33
su
#34
The Liberal
@17, gronck. Die Oostenrijkers streven wellicht een wereld na die niet te realiseren is, MAAR… ze leggen wel de vinger op de zere plek. Er is inderdaad géén échte markteconomie én overheidsingrijpen maakt het alleen maar erger.
M.a.w. de overheid is niet de oplossing, maar mede het probleem.
Lees dit artikel maar eens waarin vrij helder is het ontstaan van het probleem wordt uitgelegd en welke rol de overheid daarbij speelt.
#35
gronk
Lees dit artikel
Gaap. Echt.
Ik heb al vaak genoeg hele essays ingetikt op mafkezen die denken dat als je de overheid maar opzijzet dat alles dan automagisch goed komt. Daarom, leg me maar eens uit:
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat ik met een paar vrienden jou uit je huis kwak en er zelf ga wonen.
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat ik producten op de markt zet waar jij en je eventuele vriendin ziek van wordt, of zelfs aan overlijdt.
-hoe je in jouw ideale samenleving omgaat met dingen als ‘procederen tegen je rechtsbijstandverzekering omdat ze liever zaken doen met de tegenpartij die een stuk groter is, en jouw belangen doen er helemaal niets toe’.
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat er instituten ontstaan die ’too big too fail’ zijn, en door afpersing een extra bijdrage eisen.
Als je zo graag zonder overheid wilt leven, dan moet je eens verhuizen naar zuid-italie of somalie. Kun je kijken of dat beter bevalt.
#36
gadget
Met andere woorden: geen kapitalime zonder overheid. Vraag en aanbod verandert dan snel in oorlog en plundering. Dat is de kapitalistische schizofrenie.
en als aanvulling op gronk:
“automagically”: Automatically, but in a way which, for some reason (typically because it is too complicated, or too ugly, or perhaps even too trivial), the speaker doesn’t feel like explaining.” (Steele, Stallman e.a. 1983: The Hacker’s Dictionary.)
#37
The Liberal
@35. Zo kritisch als je bent over alle beweringen over het beter af zijn zonder overheid, zo naïef lijk je te zijn over het bestaan van teveel overheid.
Ik begon mijn opmerking overigens met “Die Oostenrijkers streven wellicht een wereld na die niet te realiseren is“. Net als gadget kom ik tot de conclusie dat er altijd een vorm van overheid nodig zal zijn.
MAAAAAAR, het artikel legt wel de vinger op de zere plek: de overheid heeft wel degelijk een zeer grote vinger gehad in het ontstaan van de crisis en het geeft ook aan dat overheidsingrijpen simpelweg niet werkt.
Reacties (37)
Plop! En daar gaan de zeepbellen. Toen iedereen zei dat het goed ging, ging het goed. Nu iedereen zegt dat het slecht gaat, gaat het slecht. Gewoon een self fulfilling prophecy.
beurs != kapitalisme ?
Steeph, “het kapitalisme” wordt voornamelijk gedefinieerd door wat het niet is. Vrije markten zijn geen systeem maar een afwezigheid van een systeem. De term kapitalisme is een hoax. Een verzinsel van communisten om tegen te schelden en industrielen om hun gang te kunnen gaan.
Overigens valt me op dat er bijzonder weinig aandacht aan het kolossale begrotingstekort van de VS wordt gegeven. Alsof het anders, minder erg, omdat het onder Obama gebeurd. Let op, man! Er worden duizenden miljarden geleend, met een gemak waar je bang van wordt. Hoeveel was het ook alweer? 1,75 biljoen dollar? En dan hebben we het nog niet eens over dit tegenvallertje: De FDIC heeft even een half biljoen nodig. Ik moet constant aan de film “Bad lieutenant” denken.
Er zijn hier toch nog wel mensen die geloven dat comsumptievermindering wellicht het beste recept voor de toekomst is? Welnu, dit lenen van de toekomst op zulke schaal maakt dat onmogelijk, want om deze schulden af te kunnen betalen moet er wel forse economische groei gerealiseerd worden.
Ah, de ironie, dat juist Obama het onmogelijk maakt om The American Way te veranderen.
Lijkt me dat het kapitalisme alive and kicking is..
De markt corrigeert zichzelf, zij die te grote risico’s namen voelen de pijn en zij die beheerst ondernomen hebben krijgen weer kansen.
Enige wat misschien failliet is, is het oude toezicht. Dat moet scherper, internationaler en intelligenter.
Vanaf dat dieptepunt in 95 hebben we toch een boel leuke jaren gehad. Dat kan dan weer toch?
En inderdaad, de beurs is niet het kapitalisme. Het is een marktvorm binnen heel veel andere. En wellicht niet de meest robuuste. Zie bijvoorbeeld Rabo, Dirk vd Broek en vele andere coops of familiebedrijven. Die kunnen anders opereren in dit soort tijden, met succes
Enige wat echt failliet is, is de media met dit soort inkopberichten..
Wat een onzin. Het kapitalisme is de enige manier om welvaart te creëren. Dat het is een crisis is wil niet zeggen dat het failliet is.
Kapitalisme is altijd al failliet geweest. Vandaar dat het zijn falen steeds moet maskeren met zeepbellen.
@5: Echte welvaart wordt alleen gecreërd door arbeid. Kapitalisme is slechts goed in het bestelen van degenen die het voor hun verdienen.
@su
Geheel eens. Marx forever.
Het wordt tijd dat GL en SP zich weer antikapitalistisch gaan opstellen. Slechts ageren tegen het neoliberalisme is niet voldoende. Men moet de root cause aanpakken en niet slechts een onderdeel ervan.
Ga door! Ga door!
@su EN technologische vooruitgang! En het zo slim mogelijk verdelen van die arbeid (i.e. kiezen waaraan je arbeidt)! En de arbeid ondersteunen met de best van toepassing zijnde productie middelen! Je kan nog zo hard arbeiden door met je blote handen wortels in de savanne op te graven, maar met een traktor graan maken in de oekraine creeert 100.000 keer meer welvaart.
@su. EN welvaart wordt gemaakt door goederen te verdelen! Graan in oekraine, wordt nog meer welvaart doort het naar nederland te brengen. (of barnsteen van de oostzee naar engeland).
Einde kapitalisme, welkom pragmatisme!
Marx forever? Het Marxisme is al een tijdje terug falliet gegaan, met name toen de arbeiders waar de gestaalde kaders zo’n harde piemel kregen in opstand tegen het marxisme kwamen. Herinner je heel goed wat er in Leipzig werd geroepen:
“Wir sind das Volk”
Wie overigens goed keek zag in de jaren dertig al dat het falliet was.
“zij die te grote risico’s namen voelen de pijn en zij die beheerst ondernomen hebben krijgen weer kansen.”
Waarvan akte.
(sarcasme)
Inflatoire geldcreatie kan alleen bij afwezigheid van een vrije markt, i.e. door centrale banken die onder staatsbescherming staan. Deze kredieten met geld-dat-er-nooit-is-geweest klappen nu in. Zolang centrale banken geld creeren dat er niet is zullen er economische boom-bust cycli zijn.
Marx mag dan wel een hobby-econoom en filosofische dillettant geweest zijn, bovenstaande had hij wel goed door.
@rick: oostenrijkers zouden eens wat meer tijd moeten doorbrengen in de echte wereld, ipv in hun alufoliehoedjes-ideale wereld. Het hele gejengel rondom ‘we hebben geen echte marktwerking, de ellende van nu komt alleen maar door de overheid, dus er moet nog veel minder overheid zijn’ is iets wat alleen wordt volgehouden door idioten en mensen die ideologisch verblind zijn.
Echt vrije marktwerking is net zoiets als het communisme. Als dat faalde werd er door de beroepsideologen ook gebruld dat wat er werd geprobeerd ‘niet het echte communisme was’.
@MS,
Men kwam niet in opstand tegen het ‘Marxisme’ maar tegen de stalinistische bureaucratie. Dat is geheel iets anders.
@antid oto
Nee hoor. Dat was toegepast marxisme. En daar kwam men tegen in opstand.
@19: YM toegepaste staatskapitalisme. De arbeiders werden door de staat bestolen ipv de werkgevers.
technologische vooruitgang! – arbeid.
het zo slim mogelijk verdelen van die arbeid – arbeid.
de arbeid ondersteunen met de best van toepassing zijnde productie middelen! – arbeid.
welvaart wordt gemaakt door goederen te verdelen! – arbeid.
Wat is je punt?
@8: GL is een liberale partij, verwacht maar niet teveel van voor wat dit betreft.
We moeten gewoon de aard van de mensheid veranderen. Dat is net zo makkelijk als het oplossen van de files: gewoon met z’n allen 120 gaan rijden.
@22,
Inderdaad. Het wordt tijd dat de PSPers en CPNers weer opstaan en van zich laten horen. Halsema is met haar links-liberale koers volledig de kluts kwijt.
@24: http://www.psp92.nl/
Gaaf idee! Nog meer versplintering ter linkerzijde, ze lachen zich dood bij het CDA.
Niet alleen door de zelotische gedrevenheid, door de oogkleppen voor dat wat niet in ’t ware geloof past, het kritiekloos navolgen van een boek of de verering van de armoedigen, maar ook door de ongebreidelde lust tot afscheiden lijken jullie zo ontzettend op de Christenen dat het geen toeval kan zijn.
@26
Frankrijk geeft het goede voorbeeld.
Daar hebben LCR leden zich verenigt in nouveau parti anticapitaliste, NPA.
Dat zinkend schip van jouw is het kapitalisme.
Iedereen loopt fijn het kapitalisme af te zeiken maar kan iemand ook een werkend alternatief bieden? Wie socialisme roept koopt eerst maar een woordenboek en wie communisme wil koopt maar een geschiedenisboek.
De politiek laat iig zien dat zij niet de juiste eigenaar van welk bedrijf dan ook zijn, getuige alle acties en tegenprestaties die ze van de genationaliseerden verlangen; invloed op beloningsbeleid, invloed op investeringen, invloed op marketing etc.
De alternatieve vormen van kapitalisme zijn wel interessant om te bekijken, waarbij geld als ruilmiddel wordt gezien en rente en oppotten niet tellen of niets opleveren:
WIR in Zwitserland
Gelre en Noppes in eigen land
Sharia bankieren hier en daar (?)
Recent in VPRO programma Goudzoekers wat interessante elementen van de bovenste 2…
Met name dat WIR in Zwitserland is een robuust en effectief middel om in tijden van recessie en onzekerheid de (lokale) economie op gang te houden
@28: Revolutionair industriële syndicalisme.
Kapitalisme is goed voor de welvaart, Communisme voor het welzijn.
Het zijn communicerende vaten waar iedere politiek stroming zijn plekje heeft.
Perfecte ying yang is dus het CDA waar we dan ook al tig jaar tegenaan kijken.
Communisme voor het welzijn
@17, gronck. Die Oostenrijkers streven wellicht een wereld na die niet te realiseren is, MAAR… ze leggen wel de vinger op de zere plek. Er is inderdaad géén échte markteconomie én overheidsingrijpen maakt het alleen maar erger.
M.a.w. de overheid is niet de oplossing, maar mede het probleem.
Lees dit artikel maar eens waarin vrij helder is het ontstaan van het probleem wordt uitgelegd en welke rol de overheid daarbij speelt.
Lees dit artikel
Gaap. Echt.
Ik heb al vaak genoeg hele essays ingetikt op mafkezen die denken dat als je de overheid maar opzijzet dat alles dan automagisch goed komt. Daarom, leg me maar eens uit:
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat ik met een paar vrienden jou uit je huis kwak en er zelf ga wonen.
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat ik producten op de markt zet waar jij en je eventuele vriendin ziek van wordt, of zelfs aan overlijdt.
-hoe je in jouw ideale samenleving omgaat met dingen als ‘procederen tegen je rechtsbijstandverzekering omdat ze liever zaken doen met de tegenpartij die een stuk groter is, en jouw belangen doen er helemaal niets toe’.
-hoe je in jouw ideale samenleving voorkomt dat er instituten ontstaan die ’too big too fail’ zijn, en door afpersing een extra bijdrage eisen.
Als je zo graag zonder overheid wilt leven, dan moet je eens verhuizen naar zuid-italie of somalie. Kun je kijken of dat beter bevalt.
Met andere woorden: geen kapitalime zonder overheid. Vraag en aanbod verandert dan snel in oorlog en plundering. Dat is de kapitalistische schizofrenie.
en als aanvulling op gronk:
“automagically”: Automatically, but in a way which, for some reason (typically because it is too complicated, or too ugly, or perhaps even too trivial), the speaker doesn’t feel like explaining.” (Steele, Stallman e.a. 1983: The Hacker’s Dictionary.)
@35. Zo kritisch als je bent over alle beweringen over het beter af zijn zonder overheid, zo naïef lijk je te zijn over het bestaan van teveel overheid.
Ik begon mijn opmerking overigens met “Die Oostenrijkers streven wellicht een wereld na die niet te realiseren is“. Net als gadget kom ik tot de conclusie dat er altijd een vorm van overheid nodig zal zijn.
MAAAAAAR, het artikel legt wel de vinger op de zere plek: de overheid heeft wel degelijk een zeer grote vinger gehad in het ontstaan van de crisis en het geeft ook aan dat overheidsingrijpen simpelweg niet werkt.