1. 1

    Nee.

    De betrokkenheid van de bevolking bij the Nature and Causes of the Wealth of Nations zal verder dalen en de oligarchie die deze democratie nu al is zal verder verworden tot een nieuwe vorm van monarchie – of iets anders verwerpelijks wat minder verwerpelijk zal zijn naar mate men er weer meer aan went.

  2. 2

    Ja.

    Er zullen wel nieuwe partijen komen en oude verdwijnen, en je kunt misschien vrezen voor een situatie waarin een partij de absolute meerderheid haalt, maar er is niet echt een alternatief (ook een tweepartijensysteem is dat niet).

    Het lijkt wel wat op de kerk: Zoals sociologen zeggen dat mensen nu vaak “believe without belonging”, zo zie je mensen politieke ideeën hebben maar wantrouwen naar politieke clubs. Dat verandert wel, hoop ik, al kan het een tijdje duren.

  3. 3

    Het probleem met de huidige generatie politieke partijen is dat ze door hun ideologische achtergrond te star blijven vasthouden aan verouderde zaken.

    Aan de andere kant zie je dat partijen die knip en plak leentjebuur spelen en links en rechts programmapunten bietsen, juist die ideologische ruggengraat missen waardoor je niet kunt voorspellen wat hun visie is op bepaalde zaken.

    Voor alsnog vermoed ik dat de huidige partijen zich sneller zullen hervormen dan dat nieuwe partijen een echt coherent systeem zullen ontwikkelen, want wat dat betreft is opportunisme trend lijkt het.

  4. 4

    Aan het ledental zal het niet liggen.
    De meeste partijen varen wel, slechts vier partijen leiden behoorlijk ledenverlies: CDA, VVD, D66 en LPF. De afbrokkeling bij het CDA is al decennia gaande, de LPF was gebakken lucht: even een raam open en het wordt weer fris. Alleen de teruggang bij de VVD en D66 is opmerkelijk. Kennelijk vinden de mensen met liberale beginselen zich daar niet meer thuis. GroenLinks lijkt dat goed aan te voelen gezien hun gelonk naar een meer vrijzinnige politiek.

  5. 5

    De betrokkenheid van de ‘linkse’ stemmers is groter dan van de ‘rechtse’ stemmers blijkt uit de cijfers. Dus opportunisme is bij ‘rechts’ aanwezig. Had eigenlijk niets anders verwacht! :D

  6. 6

    @ Ruud Oost
    Terwijl de politiek in zijn geheel meer naar rechts lijkt te hellen. Als de boot stuurboord gaat, schuiven de passagiers naar links…

  7. 8

    Even een aanvullen gegeven voor deze discussie.
    Vuistregel is dat bij een politieke partij (of eigenlijk willekeurig welk orgaan dat grotendeels draait op vrijwilligers) 10% van de leden actief een rol vervult.

    Voor Nederland geldt dat er ongeveer 30.000 politieke functies te vervullen zijn (varierend van minister president tot politiek secretaris van de afdeling Emmen van D66).
    Het ledental is nu de 300.000 genaderd. 10% is 30.000.
    Iedereen die actief wil zijn, bezet dus ook een relevante plaats.
    Maar naarmate het eldental verder daalt, zal het aantal dubbelrollen (en de concentratie van de macht) toenemen. Of er zullen gewoon niet genoeg “goede” mensen zijn om die rollen uberhaupt te vullen.
    Het proces van gemeentelijke herindelingen zorgt voor een beetje verlichting omdat er dan minder raadsleden nodig zijn.

  8. 10

    Nog een aanvullend gegeven (om de cijfers beter te kunnen plaatsen). In 1980 was 2.9% van alle nederlanders lid van een politieke partij. In 2005 was dat nog maar 1.8%.

    Als die lijn zich doorzet, zitten we rond 2030 op 0.7% en tegen 2050 komen we op nul uit.

  9. 11

    @Stijn: er kunnen best wel nieuwe partijen komen. Maar zoals het er nu uit ziet zijn er straks gewoon geen mensen meer die een politieke partij vullen Wat doe je met dat gegeven?

    @fjord en ruud: In mijn ogen is de relatief grotere belangstelling voor partijen ter linker zijde een reactie op de rechtse koers die de laatste jaren gevoerd wordt (en nog steeds een schrikreactie/compensatie als gevolg van de opkomst van Fortuyn en aanverwanten).
    De vraag is of de mensen bljiven komen als er weer een meer linkse koers gevaren gaat worden. Dan neemt de bereidheid om in een politieke partij te stappen mogelijk af en zet de trend zich over de volle breedte voort.

  10. 12

    Je kan je beter afvragen of de democratie het eind van de 21ste eeuw haalt. Oftewel hoe de democratie twee van de grootste problemen van het systeem, nl het onvermogen om lange termijnbeslissingen te nemen en het onvermogen om genoeg mensen betrokken te houden bij het systeem, op denkt te lossen.

  11. 13

    @ouwereus: 50%???? Is dat een schating of is dat onderbouwd? Naar mijn idee vindt een groot deel van nederland het politieke systeem an sich prima, alleen heeft men weinig vertrouwen in de mensen die het op dit moment vullen.

    @Franz: Die vraag hangt hier natuurlijk sterk mee samen. Politieke partijen vormen een essentiele schakel in de representatieve democratie. Partijen weg, democratie ook weg.
    Maar partijen zouden juist de rol van betrokkenheid organiseren moeten vervullen. Waarom gebeurt dat onvoldoende?

  12. 14

    Individualisering. Voor velen zijn er zijn geen goede/duidelijke noemers waaronder zij zich willen organiseren. Daarbij is de praktijk dat er ook nog wat clientelistisch hangt rond het politieke ambt. Zo lees ik ook de toename linkse partijleden, die zien dat de huidige regering de bestaande voordeeltjes afpakt en zij gaan zich organiseren om wel het recht te behouden om op je 55e te pensioneren.

  13. 15

    @Steeph. Interessante aanvullingen.
    Dat de groei van linkse partijleden een reactie is op de verrechtsing geloof ik wel.
    Een verdere terugloop van partijleden hoeft echter niet per se tot problemen bij het invullen van functies te leiden. Ik neem aan dat de actieve leden het minst snel hun lidmaatschap op zullen zeggen. Het door jouw genoemde percentage van 10% aan actieve leden lijkt me een variabele.

  14. 16

    @fjord: die 10% is niet hard, maar wel een gegeven dat je vaak terugziet. Neem een sportvereniging, daar is ook meestal slechts 10% actief in de leiding en het bestuur.

    Verder heb je het probleem dat 10% een selectie van de “meer geschikte” mensen is uit het totale bestand. Ze tonen inzet en hebben vaak bepaalde kwaliteiten. Als het ledenbestand absoluut daalt, zou het percentage actieve leden mogelijk wel omhoog kunnen gaan. Maar wat is dan de kwaliteit van die mensen. Het aantal incompetente raadsleden is nu al hoog. Dat wordt dan alleen nog maar erger. Zitten we daar op te wachten.

  15. 17

    @Mark: Het zou interessant zijn om te zien wie de afgelopen jaren wel lid zijn geworden van (linkse) politieke partijen. Ik vraag me af of het mensen zijn die zien dat hun voordeeltjes afgepakt worden.

  16. 18

    Energiecrisis, grondstoffencrisis, voedselcrisis, stijgende zeespiegel, zwaardere stormen. Wat zegt u ?! Nederland… Nederlanders… ?!
    U bedoelt die paupers in de Westelijke kustbossen van Duits-Rusland ?
    Hadden die ooit een politiek systeem ? Laat me niet lachen ?!
    Frappant ! Vertel verder…

  17. 19

    @Steeph (11): Er leeft veel onvrede tegen de huidige politiek, en veel behoefte aan vernieuwing. Dus lijkt mij het wachten op mensen die én in staat zijn een flinke achterban te mobiliseren (waar misschien wat demagogie voor nodig is), én een politieke structuur op te bouwen die het langer dan 3 polls volhoudt.
    Als de onvrede groeit en er een charismatisch figuur opstaat die die onvrede kanaliseert, kan hij/zij ook mensen voor de partij mobiliseren, vermoed ik.
    Natuurlijk nodigt ons individualistisch consumentisme niet tot veel activiteit uit, maar dat zie ik wel veranderen.
    Maar laten we vooral hopen dat die charismatische figuur ook een beetje verstandig is…

  18. 20

    Overigens heeft Steeph m.i. wel een goed punt als hij het probleem van de competentie signaleert: Ook ik krijg de indruk dat de competentie van politici terugloopt.
    Maar past ook dat niet in een groter kader waarin korte-termijnkwesties en hypes zwaar overgewaardeerd worden, en vertrouwen in een politiek-cultureel-maatschappelijke elite (jaja, het e-woord) bij een groot deel van onze bevolking heel klein is?

  19. 21

    @Stijn#19
    Dat is wel een erg religieuze messiaanse interpretatie van politiek. En in elk geval geen democratische zoals elke messiaanse religie per definitie ondemocratisch is.

    Voorlopig heb ik eigenlijk alleen nog maar argumenten ter bevestiging van #1 gelezen.

  20. 22

    Vwb ‘messiaans’.
    Het mooie aan Jezus was dat hij zichzelve heeft opgeofferd. Zoals ook goed blijkt uit Scorese’s Last Temptation of Christ wilde hij niet dat zijn trouwste volgeling Judas teleurgesteld in hem zou raken omdat hij ingekakt onmessiastisch oud zou worden (bv. in een Italiaanse villa met twee hondjes en een veelvoud aan schandknaapjes) en sterft daarom vol overtuiging aan het kruis.

    /pfff, wilde dat het weekend was.

  21. 23

    @Mark #22 lol.

    @HansR #21: NB: Ik heb het woord Messiaans niet gebruikt!
    Maar ik denk dat je voor het starten van nieuwe bewegingen charismatische figuren nodig hebt. Pim Fortuijn (wat je verder ook van hem vindt) leek zo iemand te zijn. Daarna hebben we een hele reeks ‘valse messiassen’ gehad (met Wilders en de Vries als laatsten) die het niet gelukt is. En dus is het wachten op iemand die die onvrede wel kan kanaliseren.
    Maar, HansR, zolang dat binnen ons democratisch rechtstelsel gebeurt, is daar toch niets ondemocratisch aan?

  22. 24

    @Stijn
    Je hoeft het woord messiaans niet te gebruiken om het te bedoelen. De trend naar de LEIDER is bij definitie een trend naar het afscheid van de democratie. Zoals de moderne democratie is ontstaan uit het absolutisme (dat zeer christelijk en messiaans van aard is) zo lijkt ze op dit moment weer te verdwijnen in de roep om de LEIDER. Vooral ook nog charismatisch.

    Erg? ik denk het wel maar de meerderheid vindt blijkbaar van niet. Zeer democratisch :)

    Misschien heeft de democratie gewoon nooit bestaan.

  23. 25

    Met “ontstaan uit” bedoel ik dat de demcratie als oorzaak het absolutisme heeft, niet dat het zijn filosfische wortels daar heeft.

  24. 26

    @Stijn
    En dus is het wachten op iemand die die onvrede wel kan kanaliseren.

    En dat is dus echt de dood van de democratie: wachten tot er iets gebeurt.

  25. 27

    @HansR ‘charismatisch’ is iets heel anders dan ‘messiaans’: charismatisch heeft met charisma te maken, met de kracht om mensen te motiveren en enthousiasmeren.
    Messiaans heeft met een soort apokalyptische sfeer te maken, een verwachting dat een beslissend moment in de geschiedenis is aangebroken. Het eerste kan zonder het tweede, omgekeerd niet.

    Ik heb het in het geheel niet gehad over on- of zelfs anti-democratische figuren (en ik schreef leider niet voor niets niet met allemaal hoofdletters) en ik deel met jou de huiver voor volksmenners.

    Maar in de huidige situatie waarin zoveel weerzin bestaat tegen alles wat ingewikkeld praat, lijkt me het charismatische een belangrijke kracht, of je dat nu leuk vindt of niet. En het is een eigenschap die ook goed gebruikt kan worden: Voor zover ik het overzie staat er een charismatische figuur aan de basis van bijna elke beweging die iets voorstelt.

  26. 28

    @HansR 26: Wachten is niet altijd slecht. Wat minder activisme aan de kant van de huidige Amerikaanse regering was zeer goed voor de wereldvrede geweestm denk ik.
    Maar ik zie niet zo goed hoe de bgrote groep mensen in Nederland die weinig opleiding heeft, ontevreden is om allerlei redenen, een flink wantrouwen heeft tegen de gevestigde orde en weinig politiek betrokken is, weer bij de politiek betrokken moet worden, anders dan door een figuur die hen kan aanspreken. Zie jij die?

  27. 31

    Het enige wat ik eruit kan concluderen is dat links op lange termijn zal winnen wegens een overlijdingsgolf op rechts.

    Gek genoeg is het juist rechts die nu de AOW’ers niet tegemoet komt door het nieuwe zorgstelsel door te voeren en daarmee deels haar eigen leden wellicht sneller de kist in jaagt als het nieuwe stelsel niet al te rooskleurig uitpakt.

    Voor zover mijn aandeel in de linkse propaganda voor nu, terug naar mijn collega’s in de studio ;)