Niet dat u het nog nodig heeft, maar mocht u wat inspiratie zoeken om god weer eens dood te verklaren, of om de volgende Jehova’s getuige aan de deur even de mond te snoeren, kijk dan naar onderstaande compilatie. Vijftig topwetenschappers spreken zich uit over god. De stand aan het einde van dit filmpje? Atheisten 50 – Gelovigen 0.
Reacties (27)
Ja, want het is ook een wedstrijd.
Potenrammers worstelen zelf vaak ook met hun geaardheid.
of om de volgende Jehova’s getuige aan de deur even de mond te snoeren
Want Jehova’s getuigen/gelovigen in het algemeen laten zich tegenhouden/overtuigen/de mond snoeren door feiten. Grapjas.
De belangrijkste voorwaarde voor een goed gebruik van een autoriteitsargument (“50 topwetenschappers zeggen het, dus is het waar”), is dat de geciteerde autoriteit competent moet zijn op het gebied waarover hij spreekt.
@4 / Stijn: waarmee je dus tevens zegt dat de meeste gelovigen zelf niet competent zouden kunnen zijn op het gebied van hun eigen religie.
Ik weet ook niet of het autoriteitsargument hier wordt gebruikt. Het is bekend dat de meeste topwetenschappers (beta’s, dat wel) atheïst zijn. In de VS is dat geteld, en waar de bevolking in overwegende meerderheid religieus is (70-80%), is minder dan 10% van de exacte wetenschappers dat.
the more scientifically literate, intellectually honest and objectively sceptical a person is, the more likely they are to disbelieve in anything supernatural, including god
Is dat waar? Mensen die “objectively sceptical” zijn misschien wel ja. Volgens dit artikel gelooft zo´n 40% van de wetenschappers, en dat verschilt niet echt van het percentage in de westerse wereld van de doorsnee-bevolking (bron: wikipedia).
@Stijn: De moeilijkheid met religie is natuurlijk dat zodra je het op geloof gooit de toetsbaarheid niet uitmaakt en deze personen dus inderdaad geen experts zijn. De insteek is hier echter toetsbaarheid en waarschijnlijkheid (is de aarde 18minuten oud e.d.). Aangezien er -naar mijn weten- geen experts die speciaal in dit gebied zijn opgeleid is een intelligente wetenschapper die puur deductief analyseert al snel een autoriteit.
Bijna alle personen in het filmpje maken een gefundeerde, gewogen afweging waaruit blijkt dat zij op een open wijze over het vraagstuk hebben nagedacht.
Als schijnbaar intelligente wetenschappers die zichzelf de vraag hebben gesteld al niet competent zijn om een analyse te maken wie is dat dan wel?
Dus: Welke personen zouden hier jouw inziens wel als competente autoriteit over mogen spreken?
Doet me denken aan die oude kwezelgrap:
A group of scientists was sitting around discussing which of them was going to go to God and tell Him that they didn’t need Him anymore. Finally, one of the scientists volunteered and went to go tell God He was no longer needed.
So the scientist says to God, “God, you know, a bunch of us have been thinking and I’ve come to tell You that we really don’t need You anymore. I mean, we’ve been coming up with great theories and ideas, we’ve cloned sheep, and we’re on the verge of cloning humans. So as You can see, we really don’t need You.”
God nods understandingly and says, “I see. Well, no hard feelings. But before you go let’s have a contest. What d’ya think?”
The scientist says, “Sure I’m all for it. What kind of contest?”
God answers, “A man-making contest.”
The scientist replies, “Sure! No problem.” He bends down and picks up a handful of dirt and says: “Okay, I’m ready!”
And God says, “No, no. You go get your own dirt.”
Deze
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o&NR=1
bewijst dat ook niet wetenschappers aardig kunnen fileren ;-)
Who cares?
@Stijn
Dat is op dit gebied dus nou net niet waar.
Hebben de argumentaties niet het karakter van een stropop? Eerst een voorstelling over god maken en die dan even later weer afbranden.
Ieder kan voor zich bepalen hoe zijn god eruit ziet.
helaas zit de wetenschap voor veel mensen op het verdachtenbankje.
Extra actueel in verband met de oprukkende radicale domheid: Waiting for Armageddon
Jarenlang was volgens de wetenschap masturbatie levensgevaarlijk. Nu blijken 50 wetenschappers niet veel anders omhanden te hebben dan aantonen dat iets niet zou bestaan. Komkommertijd.
@4 Stijn: “The Courtier’s Reply”
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php
Helaas ziet NL wat dit betreft er ook niet echt goed uit.
Nou er is vorig jaar een boek bij een wetenschappelijke uitgeverij (Oxford) uitgegeven van Elaine Ecklund, “Science vs. Religion: What Scientists Really Think”. Hier is de beschrijving:
“That the longstanding antagonism between science and religion is irreconcilable has been taken for granted. And in the wake of recent controversies over teaching intelligent design and the ethics of stem-cell research, the divide seems as unbridgeable as ever.In Science vs. Religion, Elaine Howard Ecklund investigates this unexamined assumption in the first systematic study of what scientists actually think and feel about religion. In the course of her research, Ecklund surveyed nearly 1,700 scientists and interviewed 275 of them. She finds that most of what we believe about the faith lives of elite scientists is wrong. Nearly 50 percent of them are religious. Many others are what she calls “spiritual entrepreneurs,” seeking creative ways to work with the tensions between science and faith outside the constraints of traditional religion. The book centers around vivid portraits of 10 representative men and women working in the natural and social sciences at top American research universities. Ecklund’s respondents run the gamut from Margaret, a chemist who teaches a Sunday-school class, to Arik, a physicist who chose not to believe in God well before he decided to become a scientist. Only a small minority are actively hostile to religion. Ecklund reveals how scientists-believers and skeptics alike-are struggling to engage the increasing number of religious students in their classrooms and argues that many scientists are searching for “boundary pioneers” to cross the picket lines separating science and religion. With broad implications for education, science funding, and the thorny ethical questions surrounding stem-cell research, cloning, and other cutting-edge scientific endeavors, Science vs. Religion brings a welcome dose of reality to the science and religion debates.”
@ PepijnK
De meeste mensen in dit filmpje spreken een oneliner uit: Oneliners zijn geen wetenschap. Ik wil best geloven dat veel van deze mensen serieus hebben nagedacht over deze vragen (zoals bijv. Russell), maar dan is meer argumentatie nodig dan een paar zinnen. Dit filmpje overtuigt niemand.
Wie zijn experts? In ieder geval hoort het bij een wetenschapper om te werken met een passie voor adequate beschrijving, een idee van de geschiedenis en achtergrond van de vraag die hij bestudeert en de kunst om de eigen vooronderstellingen onder kritiek te stellen.
Wat me bij veel natuurwetenschappers in dit filmpje opvalt, is de meestal onuitgesproken vooronderstelling dat alles wat niet in natuurwetenschappelijke kaders vatbaar is, niet kan bestaan. Ik zou benieuwd zijn wat hun argumenten daarvoor zijn: Mij riekt het dikwijls naar een te weinig doordacht filosofisch materialisme.
Een ander punt is dat ik veel mensen in dit filmpje zeer functionalistisch zie redeneren. Dat kan natuurlijk, maar dan moet je je er wel van vergewissen dat er veel discussie is of dit type van redeneren als het over geloof in God gaat wel goed past. Die vooronderstelling zie ik in dit filmpje niet besproken worden.
De vraag naar de toetsbaarheid die jij stelt, is weer een andere. Dan is de vraag: wat hanteer je als toets? Ik denk dat dat per wetenschappelijke discipline verschilt. Om een parallel te trekken met een andere tak van wetenschap: De meeste historische hypotheses zijn niet op natuurwetenschapperlijke wijze toetsbaar, en toch denk ik dat geschiedenis een serieuze wetenschap is, die met argumenten kan komen waarom de ene historische these beter is dan de andere.
Ik zou voor de vraag “Wie zijn competent?” in eerste instantie denken aan filosofen en theologen. Dat zijn over het algemeen de wetenschappers die de geschiedenis van deze discussie het beste kennen en daarom de argumenten en tegenargumenten het beste kunnen wegen. Ik als theoloog zie in dit filmpje argumenten langskomen, bijv. waarvan ik weet dat ze al in de 13e eeuw besproken en zijn en m.i. overtuigend weerlegd. De gemiddelde natuurkundige zal dat niet weten, niet omdat hij geen goede wetenschapper is in zijn vak, maar omdat hij in zijn vak niet de geschiedenis van deze discussie bestudeerd heeft.
Laat ik het omkeren: Ik ken pastores die geen Nietzsche durven lezen omdat ze bang zijn dat ze dan hun geloof zullen verliezen. Ik snap dat want ze zouden niet de eerste zijn die dat gebeurt, en ook ik vind Nietzsche nog altijd een van de meest overtuigende en eerbiedwaardige tegenstanders van mijn christelijk geloof. Ik ken geen enkele pastor die bang is voor de argumenten van mensen als Dawkins, Hitchens of de meeste natuurwetenschappers uit dit filmpje: zij overtuigen slechts mensen in hun eigen parochie.
wellicht is het enige waar god toe in staat is: het sluiten van oren en ogen van gelovigen omtrent alles wat hen van het tegendeel zouden kunnen overtuigen.
@Stijn. Bedankt voor je reactie.
Op zichzelf zal dit filmpje waarschijnlijk geen gelovige overtuigen. Dat is het doel dacht ik ook niet. Vandaar ook de distinctie tussen geloof en toetsbare claims.
Een belangrijk uitgangspunt hier is waarschijnlijk dat ik niet gelovig ben en ook nooit gelovig ben geweest: ik kan mij dan ook met de beste wil van de wereld geen inbeelding maken van het geloofsgevoel in een niet toetsbare claim. Volgens mij gaat dit voor een groot gedeelte van de personen in het filmpje ook op.
Met dit uitgangspunt is een vorm van fysicalisme al snel de enigste optie; een optie zonder noodzaak tot verdediging aangezien er immers geen problemen of vragen te verdedigen zijn. Een waarheid waar puur geloof geen rol kan spelen in verklaringen en er dus al snel naar het domein van aan natuurwetten toetsbare claims kan worden gegaan. Ik kan mij zeker voorstellen dat dit voor een gelovige al snel op een “te weinig doordacht filosofisch materialisme” lijkt. Waarschijnlijk is dit dan ook de reden waarom dit soort filmpjes alleen invloed zullen hebben aan personen die of al twijfelen aan hun “kerngeloof”, of nooit goed over de kern van hun geloof hebben nagedacht.
Een persoonlijk voorbeeld: Een van mijn oudste (letterlijk, hij is bijna 70) vrienden is een priester. Ik ken hem al vanaf het moment dat ik als kind tennisballen in zijn voortuin schoot. De paar keer per jaar dat we elkaar ontmoeten gaat het gesprek vaak over, zoals hij het zelf noemt, de staat van zijn geloof. Hij is over een periode van jaren uit zijn geloof gegroeid en heeft het uiteindelijk verloren aan “de wetenschap dat de wereld waar ik in geloofde ook zonder geloof kan bestaan”. In privésituaties omschrijft hij zijn levensbeschouwing nu als agnostisch atheïsme.
Deze laatste stap heeft echter vijftien jaar geduurd en is gegaan via “God is dood”, “God is een historisch proces” etc etc etc. Over de invloed van auteurs als Harris, Dennett en Dawkins in het proces van gnostisch theïst naar agnostische theïst is hij zeer stellig: totaal geen, dit was puur een filosofisch proces. Wat hij daar echter aan toevoegt is dat de natuurwetenschap en de ideeën van o.a. de “New Atheïsm” auteurs volledig verantwoordelijk zijn voor het proces van agnostische theïst naar agnostische atheïst.
Mijn inziens geeft dit dan ook een goed antwoord op de vraag wie competent of expert is; dit is afhankelijk van de staat van geloof van de toehoorder. Hoe open is iemand voor een bepaalde zienswijze en hoe ver is iemand bereidt om zijn eigen ideeën te toetsen. Dit maakt de situatie natuurlijk niet makkelijk voor de “recruiters” aan beide zijden…
De discussie of functionalistisch redeneren wel goed past bij de vraag over geloof in een God is denk ik primair een discussie voor gelovigen. Ik kan hem niet bij een ongelovige plaatsen.
@16, Mihai Martoiu Ticu: Ik heb het boek gedeeltelijk gelezen (leenexemplaar ;)). Beetje saai, maar de gesprekken met enkele van de wetenschappers zijn wel interessant.
De analyse is echter totaal niet informatief. Dat komt gedeeltelijk over de interpretatie van “wat is een topwetenschapper” (dit is nogal ruim..) maar voornamelijk door de wijze waarop de auteur met data omgaat. Zie ook het stukje hier: http://scienceblogs.com/evolutionblog/2010/05/scientists_and_religion.php
Boek is geen aanrader, ik zou mijn geld aan iets anders uitgeven.
Misschien zijn wetenschappers wel biased, als het gaat om opinies geven over dit soort zaken. Waarom? Dit citaat van Darwin uit zijn autobiografie las ik onlangs, en ik voelde me aangesproken:
‘Up to the age of thirty, or beyond it, poetry of many kinds gave me great pleasure, and even as a schoolboy I took intense delight in Shakespeare, especially in the historical plays. I have also said that formerly pictures gave me considerable, and music very great, delight. But now for many years I cannot endure to read a line of poetry: I have tried lately to read Shakespeare, and found it so intolerably dull that it nauseated me. I have also lost almost any taste for pictures or music…. My mind seems to have become a kind of machine for grinding general laws out of large collections of fact, but why this should have caused the atrophy of that part of the brain alone, on which the higher tastes depend, I cannot conceive. … The loss of these tastes is a loss of happiness, and may possibly be injurious to the intellect, and more probably to the moral character, by enfeebling the emotional part of our nature.’
Oftewel, door veel met de natuurwetenschappelijke kennis bezig te zijn, laat je minder ruimte over aan meer meta-fysische zaken, zoals kunst, spiritualiteit en religie. Ik herken dit.
@PepijnK
==Ik heb het boek gedeeltelijk gelezen (leenexemplaar ;))==
Ik heb net op Picarta gekeken en daar staat dat slechts de bibliotheek in Leiden het heeft. Dus ik vroeg me af waar je het geleend hebt. Maar voor de geïnteresseerden is het boek gewoon te download van het internet.
Je hebt gelijk dat het blog over het boek is vernietigend. Als de blogger gelijk heeft, dan zou Oxford zich moeten schamen. En als ik van die recensie had geweten, had ik ook het boek niet genoemd. Ik ben trouwens atheïst.
Onlangs was er in Amsterdam een debat tussen twee natuurkundigen over hun persoonlijke kijk op deze vraag. http://veritasforum.nl/?q=node/52
Ik ben er niet geweest, naar ik heb vernomen was het zoals te verwachten niet bijster interessant.
Bij ons was er toen een discussietje over de vraag of de natuurwetenschap het geloof in een god onhoudbaar hebben gemaakt.
Een aardige visie die naar voren kwam, was dat wetenschap mogelijk invloed heeft op geloof, maar dat andersom religie totaal overbodig of liever nog irrelevant is voor de wetenschap. Wetenschap heeft een duidelijk doel en duidelijke maatstaven over wat daaraan kan bijdragen. Dit sluit aan bij wat Stijn in #17 zegt:
“de meestal onuitgesproken vooronderstelling dat alles wat niet in natuurwetenschappelijke kaders vatbaar is, niet kan bestaan”
Wetenschap is beschrijvend, en op een vrij strikte manier, met falsificeerbaarheid enzovoorts. Alles wat niet je niet goed kunt beschrijven, valt niet binnen wetenschappelijke kaders. Het is mijn persoonlijke opvatting dat dat impliceert dat er daarover dan ook geen waarheidsvinding kan plaatsvinden.
Wat natuurlijk niet betwist wordt, is dat iemand door religieuze inspiratie of overtuiging tot wetenschappelijke inzichten komt; echter staan de resultaten uiteindelijk los van hoe je erop gekomen bent.
@22: Geleend van een van de in het boek behandelde personen (iemand uit mijn schoonfamilie).
Ik weet niet of Oxford zich moet schamen; de OUP geeft duizenden boeken per jaar uit, van bijbels tot kinderboeken tot wetenschappelijke literatuur. Het label OUP is toch geen kwaliteitscertificaat? Dit dragen zij volgens mij ook niet uit.
Misschien is mijn opmerking “Boek is geen aanrader, ik zou mijn geld aan iets anders uitgeven.” wel iets te kort door de bocht. Voor iemand die één boek leest over dit onderwerp is het geen aanrader aangezien de auteur niet neutraal is en de analyse onvolledig (en met een focus op Noord-Amerika). Voor een persoon -en daar val ik absoluut niet onder- die een meer dan gemiddelde interesse in én kennis van het onderwerp heeft zal het zeker wat toevoegen.
@ PepijnK
Dank voor je heldere reactie.
Ik weet niet of ik zou zeggen dat geloof gaat over ‘niet-toetsbare claims’. De vraag is dan namelijk onmiddellijk: Niet toetsbaar volgens welke toets? Geldt mijn ervaring als een toets? Bijvoorbeeld de ervaring van eindigheid, van je gedragen weten, van basic trust? En de (wetenschappelijke) reflectie op die ervaring?
Ik denk niet dat ‘fysicalisme’ de enige optie hoeft te zijn, maar mijn redenen daarvoor hangen meer samen met mijn visie op wetenschap dan met mijn geloof. Wat ik zie is dat verschillende wetenschappelijke disciplines heel verschillende methodes hanteren en vanuit verschillende richtingen naar de wereld kijken: Een historicus stelt andere vragen als een astronoom, een jurist hanteert een andere methode als een natuurkundige en een taalkundige stelt andere criteria als een bioloog. Wat als ‘falsifieerbaar’ geldt (om dat maar even als voorbeeld te nemen), zal in die verschillende disciplines ook een verschillende invulling krijgen. Dat maakt mij voorzichtig in het spreken over ‘de’ wetenschappelijke methode. Sommige natuurwetenschappers doen dat m.i. te snel: Dan is alles wat geen natuurwetenschap is geen wetenschap meer, en dat lijkt me meer een ideologische stellingname dan een wetenschappelijke.
Het probleem met een exclusief functionalistische beschrijving van godsdienst is dat het geloof dan geïnstrumentaliseerd wordt: het komt in dienst van iets anders te staan, terwijl dat gelovig nou net niet kan: Gods liefde is een goed op zich, ook als ik er niet per se gelukkiger, rijker of meer getroost door wordt.
Nou, nu zul je de poppen aan het dansen hebben hoor? (niet dat ik het filmpje gezien heb, maar oké)
Heb je vragen?, je krijgt altijd antwoorden. Er zijn honderden “fantastische” verhalen om iets uit te leggen, ze geven wel niet direct het antwoord dat je op stel en sprong wilt hebben.
Hier is zoiets: *Als er iemand – noem het God – een brouwsel – noem het heelal – maakt en er met een lepel in roert*, geloof ik in zo iemand/ neem ik *dit* voor waar aan.
En als dit werkelijk zo was, zouden wij dit roeren, b.v. door een verandering van ons sterrenstelsel, níet “merken” ( en dus *dit* niet kunnen bewijzen). Net zo min als één electron van één waterstofatoom aan één watermolecuul zou “merken” – als het hersenen had – dat ik in een kop thee roer.
OK een ander verhaal dan, …. “Ik heb je een lichaam gegeven voor de stevigheid in deze atmosfeer, benen om te lopen, oren om te horen en te luisteren, ogen om te zien en te kijken, – zeer belangrijk – hersenen om te denken, en een hoop andere nuttige dingen. En 30000 dag en nacht tijd, ik doe een gooi, maar het is niet alléén aan mij. En voor de rest, zoek het zelf maar uit, je bekijkt het maar. En nu wegwezen, laat me met rust, ik heb nog een ander brouwsel heelal op het vuur staan”.
Er is het spreekwoord: “De wereld wil bedrogen worden”. Onzin natuurlijk, niemand wil bedrogen worden. “Ze hebben mij/ons maar wat wijs gemaakt”. Ja, dikke vinger, wie heeft hier de hersenen, Jij toch zeker? Toch?
Offtopic/ Ontopic. Soms begrijp ik niet wat ze op school te leren krijgen, ik bedoel, geef ze realiteit mee; “Wat is dat?”, “Kijk, dat is een eend, kijk maar E-E-N-D”. Natuurlijk is dat geen eend, ga met dat kind naar buiten en zeg: “Kijk, daar achter in de wei, dát is een eend”. Als het nog niet afgeschoten is. Dan is het geen eend meer.