‘Verdonk en Wilders creëren onveilig gevoel’

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Ella Vogelaar (Foto: Flickr/Roel1943)Aldus Ella Vogelaar, die eerder al het slachtoffer was van de retoriek van Wilders, Verdonk en de VVD, slaat nu terug. Ze beschuldigt het tweetal en de partij – in de persoon van Henk Kamp – ervan het klimaat in Nederland te verzieken.

Volgens haar drijven hun woorden een wig tussen moslims en de rest van Nederland, door een wedstrijdje ‘wie wil de strengste maatregelen’ te houden. Onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau wijst volgens haar uit dat juist de toenemende polarisatie het grootste struikelblok vormt in de integratie.

In een reactie zegt Henk Kamp dat de minister de problemen ontkent. “En als je de problemen niet begrijpt, kun je ze ook niet oplossen”. Daarnaast geeft Vogelaar zich met deze uitspraken “een enorm brevet van onvermogen”.
Wilders zegt dat niet álle moslims niet deugen: “Maar het interesseert mij niet wat zij van mijn uitspraken vinden. Ik ben nog maar net begonnen.”
Verdonk zegt in een reactie dat ze niet alle moslims over een kam scheert: “Er zijn ook een heleboel moslims met wie het wel goed gaat”. Maar verder noemt ze de uitlatingen “dom”.

In tijden niet zoveel gematigde woorden uit de mond van Wilders en Verdonk gehoord, en zoveel oorlogstaal van de VVD.

Breekt er een nieuwe politieke tijd aan nu de VVD deze ruk naar autoritair rechts gemaakt heeft?

Reacties (52)

#1 Peter

Ik vrees van niet Spuyt. Dit is toch al een aardig tijdje aan de gang? Gevoed door zgn. anti-terreurideologie, populistische politiek en k.tjochies die op straat rondhangen omdat overal de deur voor hen dicht zit, wordt de onderbuik volgepropt. De liefde gaat, als altijd, door de maag. Het resultaat is dikke stront.

  • Volgende discussie
#2 ace

Ik moet zeggen dat ik erg blij ben met de duidelijke uitspraken van Vogelaar. Misschien spelen ze niet zo lekker in op het onderbuikgevoel als Verdonk en Wilders (hoe-heet-ie-ook-alweer van de VVD lukt dat nog niet zo best, geloof ik), maar ze spelen wel in op mijn gezonde verstand. En dat zegt me dat ze gelijk heeft: we moeten niet de hele moslimgemeenschap wegzetten, we moeten de excessen heel duidelijk aanpakken.

Al vrees ik dat er een geest uit de fles is die je er met genuanceerde woorden en verstandige oplossingen niet weer in te krijgen is. Welke Wilders- of Verdonk-aanhanger zal er rustig naar huis gaan wanneer blijkt dat de problemen werkelijk opgelost zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Mark

Ik ben vooral benieuwd wat er in de VVD gebeurt. Kamp neemt nu heel duidelijk de regie over. Dat versterkt niet de positie van Mark Rutte. Het kan dus nog verder gaan scheuren bij de VVD?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Abhorsen

@2, Ik vrees dat je met je tweede opmerking zeker gelijk hebt. Ze was gisteren bij Pauw & Witteman en wat mij opviel is zelfs als ze duidelijk zei dat de strenger wil straffen, etc. de gasten aan de tafel zoals Hellen van Roy alsnog maar bleven door hameren over dat ze niet duidelijk zou zijn, dat ze niet ala Verdonk daadkrachtig zou zijn.

Helaas slaat het niet meer aan om zaken genuanceerd te brengen. Vogelaar zei duidelijk dat ze veelplegers anders wil laten berechten en dus langer wil straffen, en daarna ook geforceerd wil heropvoeden om terug in de samenleving gezet te kunnen worden. Ze zei er echter ook bij dat de daadwerkelijke lengte van de strafmaat aan de rechter was (zo werkt dat nu eenmaal in Nederland). Meteen werd ze beschuldigt door van Roy dat ze geen duidelijke uitspraken durfde te doen, dat ze zich niet over de strafmaat wou uitspreken. Door de realiteit aan te halen wordt ze dus onderuit gehaald?


Algemene opmerking; wat ik niet aan Verdonk’s reactie op Vogelaar begreep is dat Verdonk zich enorm afzette tegen het PvdA beleid. Dit zou een terugkeer zijn naar het oude pappen en nat houden. Heeft Verdonk niet het grootste gedeelte van haar tijd als minister voornamelijk de wet Cohen uitgevoerd en gaat zij daar nu prat mee dat ze zo streng was. terwijl dit dus een PvdA wet was?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Roy

@4: Je bedoelt Heleen van Royen waarschijnlijk.

Overigens heb ik helemaal niet het idee dat Vogelaar zo duidelijk was. En net als Jort Kelder denk ik niet dat zij een goed politicus is.

Je plannen kunnen in al hun genuanceerdheid (ben ik erg voor) steek houden en interessante oplossingen bieden, maar een goed politicus moet ze ook kunnen verkopen en dat is niet een van de beste eigenschappen van Vogelaar.

Daarbij heeft ze bij mij al een heleboel krediet verloren met haar rampzalige probleemwijkenmonstrum en haar eenzijdige geitenharensokkenvisie op integratie (een paar generaties wachten, dan komt het wel goed), zoals ze die tot voor kort huldigde. Het schijnt dat ze wat dat betreft toch iets heeft geleerd van partijgenoot Scheffer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Abhorsen

@5, aah zo heet dat mens. Die inderdaad. Vond haar niet zo interessant dus de naam niet helemaal goed onthouden.

Ik vraag me af of het duidelijk communiceren met “het volk” het enige criterium is waarop een politicus moet worden afgerekend. Niet dat ik Vogelaar’s beleid wil verdedigen, maar het idee dat je een goed of slecht politicus bent enkel en alleen als je het volk weet te bespelen. Dat maakt stemmen trekken dat belangrijker dan het land besturen. Moeten alle politici weer Sofisten worden?

Dat neemt niet weg dat het best wel belangrijk is natuurlijk dat je goed kunt communiceren. Maar als je verder als minister goed werk levert dan vind ik het niet het criterium waarop je afgeschoten moet worden. Als je goed beleid uitvoert maar het slecht weet te verkopen is dat slechter dan slecht beleid uitvoeren en dat goed weten te verkopen (== Verdonk)? Dat is toch niet de politiek die ik graag zou willen zien.

Wederom dat is even los van haar beleid, meer dat het argument is dat iemand een slecht politicus is enkel en alleen omdat ze niet goed gebekt zijn. Goed gebekt zijn is handig, maar moet nooit de kern kwalificatie zijn van een politicus naar mijn mening.

Ik vond haar overigens wel duidelijk, ze praat alleen extreem wollig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Lord Flasheart

Tja, Ella Vogelaar…

Ik vind het een uitermate matige minister, om het zachtjes uit te drukken.
Er gaat tot nu toe niets goed bij haar.
De probleemwijken lopen al vast voordat ze begonnen is; zie artikel van Roy en op het gebied van integratie doet ze zulke onhandige uitspraken dat ze de rechterkant steeds rondjes vrij schieten geeft, met “Nederland wordt op termijn misschien wel een joods-christelijk-islamitisch land” als triest dieptepunt. Niet omdat ik bang ben voor de islam o.i.d, maar omdat het een ridicule uitspraak is.

Ik vind het echter te makkelijk om hier alleen op mevrouw Vogelaar te schieten. Uiteindelijk is zij daar neergezet door Wouter Bos en je gaat toch sterk twijfelen aan zijn leiderschapskwaliteiten.
Hij had alle tijd om kandidaten te zoeken en liet doorschemeren dat hij met ijzersterke mensen zou komen.
Nou; mevrouw Vogelaar is het niet (waarom kon Aboutaleb niet op haar plek, vraag ik mij nog steeds af..), Jacqueline “Spaarlampen en convenanten” Cramer ben ik ook niet kapot van en Bert “lekker aanbesteden” Koenders heeft ook al een kras opgelopen.
Plasterk en ter Horst geef ik voorlopig nog het voordeel van de twijfel.
Bos zelf weet bij de begroting wel weer veel van zn ideeen binnen te fietsen, dus dat heeft ie dan goed gedaan. Tegelijk rijdt ie Vogelaar (zn belangrijkste minister, zou je zeggen, met die prachtwijken) gierend in de wielen door te ruzien met de corporaties en als partijleider vind ik em knap afwezig. Waar is de regie rond zo’n rel als het referendum?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Roy

@Abhorsen: dat alle politici sofisten moeten worden heb ik nergens beweerd. Alleen, als je een goed plan hebt moet je dat ook aan de man kunnen brengen. Als je met groene appels op de markt gaat staan moet je ook niet zeggen dat je “ronde vruchten met een steeltje en een groene buitenkant, die in principe wel vergelijkbaar zijn met peren, maar er toch niet helemaal op lijken, tegen een prijs tussen de 1,30 en 1,50 per kilo” verkoopt. Misschien zijn je appels wel beter dan de appels van je buurman die “appels, lekker en gezond, 1,50 de kilo” roept, maar je zal met minder omzet naar huis gaan en niemand die weet hoe lekker je appels zijn.

Politiek draait er voor een groot gedeelte om dat het volk weet dat je met bepaalde problemen bezig bent, dat je dat probleem analyseert en dat je er oplossingen voor verzint. En daarbij past niet het evident niet-urgente “joods-christelijk-islamitische” en daarbij past niet het eenrichtingsverkeer integratiedenken van Vogelaar, die vooral probeert zo voorzichtig mogelijk om te gaan met problemen die gepaard gaan met integratie en daarom maar om de hete brij heen draait en dan vooral de autochtonen wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid in het integratieproces.

En extreem wollig is naar mijn bescheiden mening niet duidelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Abhorsen

@8, Ik zei niet dat het niet handig was voor een politicus om beter te communiceren. Ik denk alleen dat het niet haar kern taak is om op beoordeeld te worden. Zoals je zegt is het de bedoeling dat je met problemen bezig bent, analyseert en oplossingen verzint. Dat zijn allemaal zaken die nog niets met communicatie te maken hebben. Je oplossing vervolgens aan het volk verkopen wel.

Ik denk dan ook niet dat je een politicus met een marktkoopman kan vergelijken. Een politicus is meer kweker en marktkoopman tegelijk. Zorg dragen voor goeie appels en ze voornamelijk uit noodzaak ook weten te verkopen zodat je nog 4 jaar voor goeie appels kunt zorgen.

Vogelaar is niet zo goed in de appels verkopen, maar politiek is geen 1op1 spel. Ze is deel van een partij. Als het tijd is om de appels te verkopen eens in de 4 jaar kunnen daar ook andere specialisten voor zijn.

Het is handig als een politicus die minister is het goed doet op TV. Dit is lekker voor de partij en soms noodzakelijk omdat je niet alles vanuit je studeerkamer kan oplossen en soms moet communiceren. Maar je kan ook specialisaties hebben. Misschien is ze binnenkamers wel geweldig op haar vakgebied, maar verkopen kan ze het niet. Daar heeft ze dan de partij voor nodig tijdens verkiezingen die mensen hebben die dat wel kunnen. En idealitair op dit moment een woordvoerder omdat ze zelf dus niet zo sterk daarin is.

Als een minister voornamelijk bezig moet zijn met zijn bootschap verkopen dan is de verkoop belangrijker dan wat men doet. Dan krijg je Wilders, Rita en tegenwoordig ook de VVD. Het gaat niet meer om wat je doet, het gaat om te verkopen. Zetels pushen…

Ik zie dan liever een capabele contact gestoorde minister met een voorlichter die het warrige taalgebruik in soundbites voor “het volk” kan vertalen dan een populist die geen beleid maakt, maar wel lekker scored in praatprogrammas. Idealiter kan iemand het beide natuurlijk. Maar als de wollig sprekende persoon nu eenmaal inhoudelijk beter is…

Ik zou me echt grote zorgen gaan maken als we geen mensen meer op kwaliteit kunnen neer zetten op minsters posten als ze enkel en alleen te wollig of teveel jargon praten.

Overigens zeg ik hiermee niets over Vogelaars kwaliteiten. Dit is in het algemeen. Ik heb ook nog niet veel gezien van haar kwaliteiten namelijk, maar ja dat kan ook zijn omdat ze niet echt haar werk kan verkopen.

Extreem wollig kan overigens best duidelijke standpunten bevatten. Als ze letterlijk zegt “langer straffen” maar daar 1000 zinnen voor gebruikt is ze alsnog “daadkrachtig” en neemt ze een duidelijk standpunt in. Ze lult er alleen teveel bij zodat mensen precies die ene soundbite niet oppikken.

Persoonlijk heb ik overigens altijd meer vertrouwen in de mensen die de nuance aanbrengen en alles wikken en wegen. Deze mensen zijn vaak zeer wollige en verwarrende sprekers echter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Adriaan Pek

Inmiddels is wel duidelijk geworden dat het niet aan de wijken ligt, maar aan de bewoners. Weet je die bewoners te corrigeren in hun gedrag dan is de klus al geklaard. Al die miljarden zou ik dan ook steken in de bouw van heropvoedingsinstituten op loopafstand binnen of net buiten die wijken, waar niet alleen de daders, maar ook de verantwoordelijke ouders zich mogen komen bekwamen in het samenleven met andere mensen in het land.
De problemen, criminaliteit en verslonsing van de woonomgeving, zijn niet te bestrijden door bakken geld in de woningbouw te steken. Immers deze wijken zagen er prima uit, vóór het huidige type bewoners daar de overhand kreeg. Ze hebben die buurten eigenhandig de verloedering in geholpen en dat geldt zeker voor Overvecht en Kanaleneiland-Noord.
Ik zag ook dat Zuilen weer negatief in het nieuws is, een tijdje niks van die wijk meer gehoord en jawel ook weer door criminaliteit.
Vogelaar vind ik niks, heb ik al eens wat van gezegd, en dat werd direct bevestigd toen ze werd rondgeleid op Kanaleneiland, notabene een wijk van de stad waar ze woont…. en dat geldt ook voor de andere wijken hier. Utrecht met een vrijwel constante bevolking van 260.000 inwoners heeft 5 probleemwijken. De paar wijken waar het echt leuk toeven is voor de bewoners zijn ook bij iedere Utrechter bekend…. Misschien dat Vogelaar daar dan woonachtig is.

Het probleem is dat het allemaal 20 jaar heeft mogen doorrotten, eigenlijk is het begonnen toen de eerste golf gastarbeiders min of meer aan de kant kwam te staan door het wegvallen van werkgelegenheid voor veel van die mensen in het begin van de jaren tachtig. Toen begon het zich ineens te wreken dat ze slecht Nederlands spraken, laag opgeleid waren, hun heil gingen zoeken in het idealiseren van het thuisland en de godsdienst. En daar werd lekker op ingespeeld door de hulpverleners, het geitensokkenlegioen, dat met bakken geld het pappen en nathouden tot een cultus wist te verheffen. Tegelijkertijd werden de kinderen aan hun lot overgelaten, bijstand is geen vetpot, wel een zekere inkomstenbron. De taalachterstand wordt tot op de dag van vandaag in stand gehouden door de kinderen geen Nederlands bij te brengen, de ouders en grootouders spraken het al amper, dus dan maar alles in de taal van het thuisland en de kinderen zonder leerdrang werden dus bij voorbaat kansloos, door de houding van de ouders.
Die ouders hebben de verkeerde keuzes gemaakt en de kinderen en kleinkinderen die nu lopen te roven, dealen en stelen zijn samen met de ouders voor een belangrijk deel de scheppers van de huidige achterstandswijken in Nederland.
Voor de duidelijkheid: het gaat om vele landen van herkomst, ook al zijn Marokkanen het meeste in het nieuws met onaangepast, crimineel gedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 pedro

Ik heb het al vaker opgemerkt: een genuanceerde visie verkoopt niet en wordt dus in het huidige klimaat niet meer geaccepteerd. En wie een lange termijn visie ten toon spreidt, wordt daar volledig op afgezeken, omdat we op korte termijn nog wel ergens een klein individueel winstje kunnen halen. Ik zelf heb echter liever te maken met competente mensen, die ons op langere termijn vooruit helpen, dan met een verkoper, die alleen op de korte termijn winst uit is.

@adriaan: “Immers deze wijken zagen er prima uit, vóór het huidige type bewoners daar de overhand kreeg”. Ze zagen er nog beter uit, voordat er bewoners waren. Maar een heleboel van die wijken zijn nauwelijks veranderd doordat er nieuwe bewoners kwamen. Heel veel wijken waren al crimineel voordat er gastarbeiders waren. En als je bepaalde type bewoners samen in een wijk gaat stoppen (je opmerking bevestigt die ghettovorming in ieder geval) roep je daarmee de problemen over je zelf af. Dan kun je later de schuld wel op die bewoners gaan steken, maar heb je je zelf dat argument uit handen geslagen: als je dat type bewoners immers meer verspreid had over andere wijken, zou het type veel minder opvallen, veel minder door dezelfde types omgeven worden, enz, enz.
“De paar wijken waar het echt leuk toeven is voor de bewoners zijn ook bij iedere Utrechter bekend….”. Dus wil iedere aardige Utrechter daar wonen en is er voor bepaalde types geen plaats. bepaalde types worden dus gedwongen hun kinderen op te voeden in de verslonsde en verloederde wijken, waar de aardige Utrechters niet willen wonen. Met die instelling houdt je dus je zelfvervullende profetie wel in stand.

“Die ouders hebben de verkeerde keuzes gemaakt”, zoals:
– “eigenlijk is het begonnen toen de eerste golf gastarbeiders min of meer aan de kant kwam te staan door het wegvallen van werkgelegenheid”. Stomme keuze van die ouders om werkeloos te worden…
– “Toen begon het zich ineens te wreken dat ze slecht Nederlands spraken, laag opgeleid waren”. Weer een slechte keuze. Het feit, dat de werkgevers binnen hebben gehaald en geen enkele aandrang hebben uitgeoefend om mondiger te worden heeft daar niets mee te maken, natuurlijk.
– en dat ze na deze uitsluiting uit het arbeidsproces en met dit gebrek aan kennis van de samenleving “hun heil gingen zoeken in het idealiseren van het thuisland en de godsdienst”, omdat dat de enige plaats was, waar ze niet gediscrimineerd werden en voor vol werden aangezien, dat vind ik nou inderdaad ook echt een verkeerde keuze, maar die keuze is nou juist wel begrijpelijk.
– “daar werd lekker op ingespeeld door de hulpverleners”. Waar precies doel je op adriaan? De werkloosheid, de achterstand in de Nederlandse taal, het heil zoeken in eigen taal of godsdienst? verklaar je nader, want als ik je eerdere klachten daar over lees, zijn dat toch juist de punten, waar de hulpverleners zich op moesten richten? wat is er dan mis mee, als ze zich daar op richten? hadden ze zich dab moeten richten op mensen, die geen hulp nodig hebben soms?
– “Tegelijkertijd werden de kinderen aan hun lot overgelaten”. Waren die hulpverleners daar nu wel of niet aan de slag, of waren ze alleen met de ouders bezig? Tegelijkertijd zeg je hier dus mee, dat er nog veel te weinig hulp is verleend. Dat ouders, die door de maatschappij aan hun lot over zijn gelaten (wat je terecht hebt geconstateerd), ook hun kinderen aan hun lot overlaten, mag niet zo verwonderlijk heten, maar dat de hulpverleners, die die ouders te hulp kwamen, die kinderen weg stuurden, omdat ze hen niet wilden helpen (toekomstige boterham?), dat geloof ik echt niet.

Het meest verbazend aan je betoog vind ik echter je constatering, dat Utrecht 20 jaar geleden geen enkele probleemwijk kende en ik vind het dus jammer dat ik daar niet geboren ben. Ik kom zelf uit een provinciestad in het zuiden des lands en wist daar 40 jaar geleden al precies aan te wijzen in welke wijken de asocialen woonden. In die veel kleiner stad dan Utrecht waren er toen al 4 wijken, die ik zo aan kon wijzen. Nu, 40 jaar later, zijn het nog steeds die zelfde wijken, die als probleemwijken aan worden geduid. Alleen de bevolking is er voor een groot deel gewisseld. Een ding hadden al die wijken toen en nu wel gemeen: ze werden niet alleen gekenmerkt door de problemen in de wijk, maar ook door de lage inkomens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Roy

@pedro: natuurlijk, ik hou ook meer van de nuance dan van scoringsdrift met soundbites. En ik hou ook erg van een langetermijnvisie. Regeren is vooruitzien tenslotte. En ik heb liever een competente minister dan een verkoper.

Maar bij Vogelaar wordt “nuance” verward met “wollig” en “langetermijnvisie” met “open deur” (iedereen wil wel in vrede naast elkaar leven neem ik aan) en competent durf ik Vogelaar ook al niet direct te noemen.

Ik vind Vogelaar net zoveel visie hebben als de plannen van Wilders haalbaar en wettig zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 pedro

@roy: ik weet veel te weinig van Vogelaar om je betoog te kunnen ondersteunen of af te kraken, maar over enige lange termijn visie beschikt ze wel, al zal dat dan wel een open deur zijn. Als ze opmerkt, dat Nederland over een aantal jaren een nog meer gemengde cultuur zal kennen, is dat een waarheid als een koe. Daar helpt geen Wilders aan, tenzij hij zijn plannen uitbreidt tot vormen van genocide. En het getuigt van een lange termijn visie, als je dat nu gaat benoemen en daar nu over na wil gaan denken, zodat we daar enigszins op voorbereid zijn, anders maken we nu exact dezelfde fout, die onze conservatieve 60er jaren regeringen hebben gemaakt, toen we de gastarbeiders hier binnen hebben gehaald en niets hebben ondernomen om hun verblijf op langere termijn op veel minder problemen te laten stuiten. Dan hadden we hen al 45 jaar geleden verplicht Nederlands te leren, bijvoorbeeld, op kosten van de werkgevers, die hen hier naar toe hebben gehaald, natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Robert

[email protected]
Als ze opmerkt, dat Nederland over een aantal jaren een nog meer gemengde cultuur zal kennen, is dat een waarheid als een koe.
Dat is helemaal geen waarheid als een koe. Het hangt er helemaal vanaf hoe de wereld (en Nederland) zich economisch ontwikkelt.Neem de Grieken en Kroaten, die naar Australie waren geemigreerd. Vele keren op het moment terug. De Turken en Marokkanen worden onderschat. Vele hebben nog hun huis in hun geboorteland en/of hebben er investeringen gedaan. Mocht het in hun geboorteland een stuk beter gaan of in Nederland een flink stuk slechter in leefklimaat, de kans is dan groot dat een flink procent teruggaat. Net zoals we de aanwas niet goed voorzien hebben, wordt met het bovenstaande geen rekening gehouden. Ze zijn hier gekomen vanwege economische redenen, hebben nog steeds voordeel bij hun verblijf in Nederland en zeggen vanzelfsprekend: wij gaan zeker niet terug. Als het plaatje negatief wordt, kunnen ze hun woorden weleens logenstraffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Lord Flasheart

@13

Ze zegt niet dat er een meer gemengde cultuur komt, ze zegt dat er wellicht een joods-christelijke-islamitische cultuur komt. Dat zou haar niets verbazen omdat dat joods-christelijke ook is ontstaan toen hier veel joden kwamen. Dat zijn niet mijn uitspraken, dat zijn de haren.
Dat is een ridicule uitspraak. We hebben geen joods-christelijke cultuur (als we die al hebben) omdat hier joden woonden, maar omdat beide geloven voor ongeveer de helft dezelfde grondslag hebben. Dat ze elkaar (maar met name de christenen de joden) gaarne uitmoorden wordt gemakshalve maar effe vergeten.
Een islamitische cultuur komt hier niet omdat hier toevallig islamieten wonen, en al helemaal niet als je merkt dat ze generatiegewijs net zo hard seculeren als de nederlanders. Als er al iets komt over honderden jaren is het een seculiere cultuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Abhorsen

@15, uhm.. Moslims delen ook dezelfde grondslag als Joden en Christenen. Het is gewoon wederom een aftakking. De Moslims erkennen zelfs Jezus als profeet waar de Joden dat niet doen.

Het is zelfs zo dat er verhalen over het einde der tijden zijn waarin volgens de Moslims Jezus komt vertellen aan de Christenen dat ook zij gered kunnen worden door Moslim te worden. Het Moslim geloof is dan ook een soort van “purificatie” van de voorgaande twee geloven. Het idee is dat de Joden en de Christenen wel in de juiste god geloven, maar ze van het pad waren afgedwaald. Daarom zond God de engel gabriel om de Koran te dicteren aan Mohammed. En gaf hij Mohammed de opdracht om terug te keren naar de echte pure kern van het geloof.

Het is gewoon sekte nummer x van het Joodse geloof net als het Christendom :) En hoe dichter geloven bij elkaar staan hoe meer een pokken hekel ze aan elkaar lijken te hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Adriaan Pek

@pedro citaat: Maar een heleboel van die wijken zijn nauwelijks veranderd doordat er nieuwe bewoners kwamen. Heel veel wijken waren al crimineel voordat er gastarbeiders waren.

Ik heb het over Utrecht en over Overvecht en Kanaleneiland. Je kletst duidelijk er maar op los. Beide wijken waren letterlijk wijken waar je uitstekend in kon wonen. Overvecht is zelfs nieuwer dan Kanaleneiland. De wijken zijn pas sterk achteruit gegaan na de massale komst van allochtonen, uit allerlei landen en windstreken.
Van spreidingsbeleid was geen sprake, trouwens wijken om in te spreiden waren er niet. Dan zou inmiddels heel Utrecht tot probleemwijk zijn verworden. De Utrechters uit de probleemwijken zijn lieverlee uitgeweken naar Nieuwegein en omliggende gemeentes.
Ouders die hun kinderen in de steek laten, ze laten zwerven tot diep in de nacht, deugen niet, niet als opvoeder en niet als ouder. Daar konden geitenwollen hulpverleners niet tegenop. Tegen de taalachterstand ook niet.
De enige probleemwijk was wijk C en dat was altijd al zo. Net als de Schilderswijk en wijk 7 in Den Haag. Elke grote stad had en heeft een achterbuurt. Maar dat is heel wat anders dan de probleemwijken van nu, waar hele wijken ten prooi zijn gevallen aan verslonsing en criminaliteit. Van Utrecht weet je duidelijk niks als je Overvecht en Kanaleneiland in het verleden vóór de komst van de grote toestroom allochtonen als probleemwijk aanduidt. Voor Overvecht moest je in de jaren 60 al een inkomen hebben dat fors was, anders kon je er geeneens terecht. En ik weet er alles van, want ik heb er jaren gewoond, zelfs als eerste bewoner van een etage in een van de hoogbouwflats, waarbij ik heb moeten liegen over mijn inkomen om er in te komen. En daar was geen allochtoon te bekennen, en nu amper nog een autochtoon.

Kennelijk mag het in jouw ogen niet zo zijn als het is…. terwijl het nu zelfs bij linkse politici is doorgedrongen dat het goed mis is met die wijken.

Ik had ook Bouwlust en Berestein kunnen noemen in Den Haag, daar heb ik ook gewoond en daar is het precies zo gegaan als hier in Utrecht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Abhorsen

@17, Misschien moet je, je eens in aardrijkskunde verdiepen. Ik wil niet heel beleers klinken, maar volgens mij heb ik op de basisschool gehad dat de tijd waar jij het over hebt er een migratie was van de werkende bevolking uit de stad naar de buitenwijken. De mensen zonder geld en oudere mensen bleven over. Steden bleven vooral steken met de ouderen en kansarmen. Niets met geloof of afkomst te maken (behalve dat veel van deze mensen kansarm zijn).

Er zijn altijd al asociale buurten geweest ook. Met asociale Nederlanders. En die wonen daar ook nog steeds. Het is voornamelijk een opleiding, kansen en geld verschijnsel. Je maakt simpelweg een foute connectie; buitenlander -> verloedering. Het is buitenlander/nederlander -> arm -> verloedering. Wat ook min of meer elke serieuze studie gewoon aangeeft en als het goed is heb je dit op de basisschool tijdens aardrijkskunde gehad.

Daarnaast heb ik tijdens mijn studententijd in zo’n wijk gewoond. De meest asociale mensen daar waren de overgebleven Nederlanders. De meeste mensen echter die in zulke buurten wonen, Nederlander of niet zijn niet echt asociaal… maar wel arm. De buurt is zwaar verloederd, maar de meeste mensen zijn niet gemeen, crimineel, etc. Alle buitenlanders in mijn buurt hadden eerder last van ons studenten die zo lang lawaai bleven maken dan andersom. Dat omdat de meeste van sochtend vroeg tot ver savond laat werken. Dat wij als studenten dan om 10:00 nog herrie maakten als die mensen net thuis waren en snel ook weer naar bed toe willen maakte ons asocialer dan hun.

Natuurlijk is er ook meer criminaliteit. De kinderen zijn over het algemeen bang voor hun ouders, maar hun ouders zijn bijna nooit thuis omdat ze de hele dag en stuk van de avond werken. En die kinderen kunnen redelijk asociaal worden zonder ouders. Wederom echter dit is voornamelijk een probleem van de financiële situatie, niet van de achtergrond van deze mensen. En natuurlijk zitten er ook gewoon klootzakken tussen, die vind je namelijk in elke laag van de bevolking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 mescaline

Spuijt12, ik heb je “reacties” van Wilders en Verdonk als nieuws gebracht op Sargasso, maar zie ik het goed dat die uit je eigen fles komen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Robert

Zo, Adriaan heb je ook in Den Haag gewoond (op het veen). Welke wijk bedoel je met wijk 7. De probleemwijken in Den Haag voor de komst van de allochtonen waren naast de Schilderswijk Spoorwijk en Transvaal. Nu is het gehele veen verloederd t.w. het Oostelijk deel van Den Haag. Ik heb in oktober bezoekers gehad uit Bouwlust (Armeniers) die het hadden over dagelijkse vecht- en steekpartijen. Hij heeft een koophuis en weet van ellende niet wat te doen. Ik woon (de) in Leyenburg (het oude gedeelte). Ga verder zo door met je reacties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Robert

[email protected]
Men noemde die buurten volksbuurten. Er woonden evenveel asocialen als in de nette wijken. Het is maar wat je onder asociaal verstaat, maar dat geef je zelf al aan (de studententijd). Op de basisschool leerde je nooit het woord asociaal maar antisociaal (dat was politiek correcter). Later kwam de term aso in gebruik. Overigens denk ik dat in je studententijd (gezien enige uitlatingen van je moet het al een poosje geleden zijn geweest) er veel minder allochtonen en een milder klimaat geweest moet zijn geweest. Tot 3 jaar terug heb ik 11 jaar in de Schilderswijk als ervaren leerkracht gewerkt. De problemen waren toen al erg groot, hoewel er natuurlijk ook genoeg positief ingestelde allochtonen waren. En of je het gelooft of niet de situatie verslechterde per jaar. En dat doet het nog steeds als ik de berichten van mijn ex-collega’s moet geloven. En vergeet er niet bij dat de Schilderswijk op dat moment totaal vernieuwd was. Na deze 15 jaar kan men weer spreken van vernield.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Roy

@mescaline: het lijkt erop dat de NRC de tekst van het bericht ondertussen heeft aangepast.

Kijk naar de tekst bij het tweede resultaat van mijn Google-zoektocht en lees daarna het artikel dat erachter zit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Abhorsen

@21, Het basisschool gebeuren wat ik aanhaal is om aan te geven dat er volksmigratie is geweest; de welgestelde mensen trokken weg. De armen bleven over. Dat heeft dus niets met waar je vandaan komt te maken. Maar met armoede.

Overigens ik heb in de schilderswijk gewoond. In de straat waar een gezin een ander gezin dood heeft laten branden (toen nog groot in het nieuws geweest). Waar je als pech had iemand bloedend op je portiek vond in de ochtend. Waar een meisje 2 huizen verderop blijkbaar weken lang gegijzeld is. Dus ik heb misschien wel een klein beetje een idee van wat voor buurt dat is. En daarnaast wonen er dus 95% keiharderde maar zeer arme gezinnen.

Het is armoede, niet afkomst. Beetje jammer als je docent bent en dat verschil nog niet kan zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Robert

Beste Abhorsen,
Er is altijd migratie geweest; de stad raakte overbevolkt, er werden nieuwe (buiten)wijken gebouwd en vooral (inwonende)jonge gezinnen trokken er naar toe. En dat herhaalde zich naar verloop van tijd. Niets bijzonders. Spoorwijk lag niet in het centrun, maar is toch altijd een probleemwijk geweest. In Moerwijk woonden de mensen qua woonruimte slechter dan de door jou aangehaalde armoewijken. Wel meer groen. Overigens heb ik het hier in mijn reactie ([email protected]) niet over gehad. Dus je conclusie aan het eind slaat als een tang op een varken. Die brand was in het begin van de jaren negentig. Je hebt dus gewoond tussen de Parallelleweg en de Vaillantlaan. Misschien ben ik je wel eens ongeweten tegengekomen, want ik heb les gegeven in de Wouwermanstraat (Montesorrischool)en de van Ostadestraat. In die tijd woonden er nog een flink aantal autochtonen in de wijk. Deze is nu preventief geruimd: dus zonder een enkele wonende autochtoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Robert

[email protected]
Verder ken ik de wijk (het gedeelte waar je gewoond hebt) vrij goed. Mijn opa en oma woonde op de Groenteweg en ik heb in mijn jeugd bij HKV (toen landskampioen) gekorfbald in de Vermeerstraat. Dat gedeelte was zeker niet armoedig. Dat is het later geworden toen de oorspronkelijke bewoners wegtrokken naar de buitenwijken. Als je mijn reactie goed heb gelezen, moet je ook gelezen hebben dat ik niets negatiefs over de bewoners heb geschreven. Ik heb ze in mijn periode in de van Ostadestraat zelfs leren waarderen. Vaak ruw in de mond (naar mijn normen), maar ook vaak een hart van goud. En dat de meesten hard werkten, neem ik direct van je aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Abhorsen

@24, Oei… kom op, geen bazaale denkfouten, of doe je het expres? Het gaat erom dat er een migratie is ge.. ach weet je wat. Ik ga de moeite niet nemen mezelf te herhalen. Zie mijn post bijn 23. Als je het niet kan of wil begrijpen vrees ik dat ik niet bij machte ben om het je uit te leggen. Zal wel mijn falen zijn.

Oh voor je informatie, gezien je veel weet van een wijk waar je blijkbaar alleen les hebt gegeven en niet gewoond. Wij waren “die blanken” daar. In mijn straat woonde 0,0 autochtonen tot wij er kwamen wonen. In de wijken zelf woonden ook niet meer veel autochtonen toen. Maar die er waren, waren bijzonder asociaal. Ze woonden voornamelijk 2 straaten verderop en in de zomer kon je ze binnenshuis horen waar ik woonde.

Wel jammer dat je steeds ontwijkt dat het dus niet over het buitenlander zijn gaat, maar over de situatie waarin mensen ongeacht afkomst zich in bevinden. Daar gaat het namelijk in de kern over als je Adriaan moet geloven. Dat een wijk verloederd omdat buitenlanders nu eenmaal graag in kut wijken willen wonen. Het is een beetje van het niveau; veel zwarte mensen zijn arm en slecht opgeleid. Veel zwarte mensen hebben minder kennis dan de rijkere beter opgeleide blanken mensen. Conclusie; Zwarte mensen zijn genetisch dommer (hebben zelfs een geneticus die die denkfout maakt). De oorzaak en gevolg niet begrijpen. Terwijl het aan armoede ligt, niet aan je huidskleur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Abhorsen

@25, Dat is dus precies wat ik zeg. Er is een migratie geweest van de welgestelde mensen de stad uit. Omdat toen de “suburbs” in opkomst waren. Voornamelijk omdat door zaken als de auto een stad niet meer centraal was voor je werk en deze nieuwe slaapsteden aantrekkelijk waren voor mensen die geld hadden. Kortom de middenstand is toen weggetrokken.

Dat liet de ouderen en de armen achter. Nu zijn veel allochtonen simpelweg armer en zijn dus achter gebleven of vulde die plaats op. Het is echter de armoede en niet het feit dat met allochtoon is dat de wijken zijn vervallen. De arme Nederlander is namelijk net zo.

Als we het daar over eens zijn dan praten we eigenlijk over hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Robert

[email protected] is buitenlander/nederlander -> arm -> verloedering.
Dat is niet waar. In ben eind 1943 geboren. Mijn ouders hebben de recessie en WO II meegemaakt. Na de oorlog hadden ze (en de meeste Nederlanders) niets.
Materiele (niet geestelijke) armoe troef. Een groot gezin (na mij kwamen nog 5 dochters) in een niet zo groot huis opvoeden. Als je er op terugkijkt vraag je je af hoe het mogelijk is geweest. Pas begin zestiger jaren kregen ze het financieel beter, maar van verloedering is nooit sprake geweest. In tegendeel. Het hangt ook van de instelling af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Robert

De Schilderswijk is het beste voorbeeld van verval door allochtonen.
Wethouder Duyvestein (nu in Almere) heeft deze wijk in de 2e helft van de tachtiger jaren laten afbreken en opnieuw laten opbouwen. Er een prachtwijk van gemaakt, waar onze tegenwoordige minister van intergratie jaloers op zou zijn geweest. Ga nu maar eens kijken wat er van geworden is. Niet naar de geveltjes kijken, maar binnen. Er woonden in de laatste 10 jaar geen asocialen. Ik hoop verder dat je met de asocialen 2 straten verder (je woonde in de Vermeerstraat) niet de kampbewoners op de hoek van de Fruitweg en Parallelleweg bedoelt. Verder zijn slaapsteden iets anders dan buitenwijken. En de voormalige Schilderswijkers zijn voornamelijk gedumpt in de Zoetermeer, een slaapstad van Den Haag. De rijke Hagenezen wonen op het zand; dus niet in de buitenwijken, suburbs en slaapsteden. In feite zijn het oude wijken (uitgezonderd in de duinen bij Kijkduin).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Lord Flasheart

@16

Je hebt gelijk (goh, da’s een uitspraak die ik hier zelden tegenkom ;-) ). Het was al laat. Schrap alinea 2 maar. Of wacht:

“Ze zegt niet dat er een meer gemengde cultuur komt, ze zegt dat er wellicht een joods-christelijke-islamitische cultuur komt. Dat zou haar niets verbazen omdat dat joods-christelijke ook is ontstaan toen hier veel joden kwamen. Dat zijn niet mijn uitspraken, dat zijn de haren.
Dat is een ridicule uitspraak. We hebben geen joods-christelijke cultuur (als we die al hebben) omdat hier joden woonden.

(chop. chop)

Een islamitische cultuur komt hier niet omdat hier toevallig islamieten wonen, en al helemaal niet als je merkt dat ze generatiegewijs net zo hard seculeren als de nederlanders. Als er al iets komt over honderden jaren is het een seculiere cultuur.”

zo dan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 pedro

Zijn er hier nu 2 Roberts aan het reageren? Ik dacht dat er maar een inlognaam per persoon uitgegeven werd hier. Maar de ene Robert schrijft toch echt: “De probleemwijken in Den Haag voor de komst van de allochtonen waren naast de Schilderswijk Spoorwijk en Transvaal”. De andere Robert schrijft een paar reacties later: “De Schilderswijk is het beste voorbeeld van verval door allochtonen”. Of is het een en dezelfde Robert, die zich hiermee belachelijk maakt? Of moeten we uit het opknappen van de buurt door wethouder Duyvestein afleiden, dat die opknapbeurt de bewoners van de wijk heeft veranderd? Laat ik het zo zeggen: door het opnoemen van een aantal ´asociale´ buurten van vroeger en door toe te geven, dat die buurten nu nog steeds asociaal zijn, is de conclusie gerechtvaardigd, dat het niet aan de etnische afkomst van de bewoners ligt, dat die buurten zo zijn.

Adriaan Pek geeft dit feitelijk ook toe (hoewel hij dat natuurlijk nooit in woorden toe zal geven), wanneer hij over de wijk Overvecht in Utrecht schrijft, dat de mensen, die daar in de zestiger jaren naar toe trokken over een goed gevulde portemonnee moesten beschikken. Die buurt verloederde er pas, toenb er allochtonen kwamen wonen. Wijselijk verkiest Adriaan het echter om te vergeten te vermelden, dat die dikke portemonnee ondertussen is vervangen door een veel legere portemonnee.

“Elke grote stad had en heeft een achterbuurt. Maar dat is heel wat anders dan de probleemwijken van nu, waar hele wijken ten prooi zijn gevallen aan verslonsing en criminaliteit” Wat betekent dat nu anders, dan dat er vroeger ook al probleemwijken waren, en dat dat nu nog steeds probleemwijken zijn? Het feit, dat je de buurt eerst achterbuurt noemt en later probleemwijk, verandert de straten echt niet, hoor.

“Men noemde die buurten volksbuurten. Er woonden evenveel asocialen als in de nette wijken”??? Ja hoor, moeten we daar nu ook nog op reageren? Die buurten waren ook even geliefd om in te wonen, zeker? Maar dat weet je zelf ook wel, Robert, want je schrijft daar onmiddellijk achter: “Het is maar wat je onder asociaal verstaat”. ja zo lust ik er nog wel een paar. Als je de definitie verandert is heel de wereld asociaal. het gaat er nu juist om dat je steeds dezelfde definitie gebruikt, anders heeft een vergelijking geen enkele zin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 pedro

En voordat dat weer als nepargument aan wordt gevoerd: er zijn nu wat meer probleemwijken dan vroeger. Dat geef ik al vast maar toe. Een belangrijke oorzaak daarvan is het feit, dat er nu ook aanzienlijk meer mensen in Nederland wonen. 2 keer zo veel mensen kan heel goed leiden tot 2 keer zo veel probleemgebieden. we hebben t.ov. de zestiger jaren inmiddels meer dan 2 keer zo veel inwoners en in de steden, die ik goed ken, zijn echt niet meer dan 2 keer zo veel probleemgebieden gekomen. De grootste probleemgebieden zijn nog steeds de gebieden, die dat vroeger ook al waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 pedro

Ik ben trouwens ook uiterst benieuwd, hoe mensen als Robert en Adriaan de favela´s in Zuid Amerika bijvoorbeeld verklaren. Daar woont niet één allochtoon. Dat zijn allemaal autochtone inwoners van het land. Of zijn Zuid Amerikanen ook per definitie crimineel? En hoe zit het dan met de Spanjaarden, Portugezen en Italianen, waarvan de meeste inwoners van die landen afstammen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Abhorsen

@33, Wist je niet dat mensen met een ander geloof of huidskleur het liefst crimineel zijn en in een vervallen slechte woning willen wonen? :) Allochtonen wonen graag in een vervallen criminele buurt hoor. Zodra er iets goed is gaat hun cultuur ineens in hun kont krabbelen en moeten ze alles kapot maken. Ze willen namelijk geen goed leven. Ja dat is echt zo. Robert en Adriaan hebben het bewijs immers in handen.

Net zoals dat alle mensen Socrates zijn. Naar het voorbeeld:
Observatie: Socrates is een mens
Conclusie: Alle mensen zijn Socrates

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Robert

Er is maar een echte Robert. Je geeft aan dat je niets van Den Haag weet. De Schilderswijk was met autochtonen na WO II een probleemwijk. Vanwege een groep asocialen die er woonden, niet door de volkse typen die er ook woonden. Die waren misschien wel armoedig, maar waren net en hadden normen en waarden. In de 80er jaren is praktisch de wijk platgegooid en zijn de oorspronkelijke bewoners uitgezwermd naar Zoetermeer, Moerwijk en ZuidWest Den Haag. In de tijd dat Abhorsen er woonde, kwamen de nieuwe bewoners vnl allochtonen. Er was toen overlast van de junks, die in de slooppanden gingen wonen. Hierna werd het een wijk van enkel allochtonen. De buurt was dus niet opgeknapt, maar opnieuw opgebouwd.
Eerst een oude probleemwijk met autochtonen, nu een totaal vernieuwde probleemwijk met enkel allochtonen.
Als ik dus je redenering volg, ligt het aan de naam Schilderswijk (de buurt) en aan de allochtonen die even asociaal (achterstand hebbend) zijn als de vroegere autochtone bevolking. Want het ligt volgens jou niet aan de etnische afkomst (wat ik ook nooit beweerd heb, ook niet dat het een achterbuurt was, wel een volksbuurt)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Robert

Geef verder maar eens een vaststaande definitie voor asociaal, die voor elke mens geldt. Armoedig heeft niets te maken met asociaal, het heeft te maken met een bepaald soort gedrag, dat afwijkt van de op dat moment geldende normen. Zelfs Abhorsen gaf aan dat hij zich soms in zijn studententijd overgaf aan asociaal gedrag. Dat gedrag komt voor in alle lagen van de bevolking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Abhorsen

Ik heb helemaal niets toegeven. Ik zei dat ter illustratie wij asocialer waren omdat we nog lawaai maakten om 22:00 terwijl mensen daar in gehorige huizen willen slapen (iets waar we ons toen we het wisten aan, aanpaste). Robert, je leest vooral wat je WILT lezen.

Verder geloof je nu serieus dat alleen de blanke man normen en waarden heeft? Weet je waar je me aan herinnerend? Moslims extremisten; een van hun kernpunten is dat in het westen men geen normen en waarden heeft. Dat we beesten zijn die onze vrouwen als hoeren gebruiken. Dat er totaal geen enkel besef van normen en waarden zijn. Het beeld dat jij van allochtonen hebt is precies het beeld dat een extreme moslim van JOUW heeft. En net als jij totaal overtuigt van zijn eigen gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Robert

[email protected]
De bewoners van Zuid Amerika zijn voor het grootste deel allochtonen afkomstig uit Europa of gewezen negerslaven afkomstig uit Afrika. De oorspronkelijke bewoners, de indianen, zijn door de o zo superieure en sociale Spanjaarden, Portugezen enz. op de plaats waar ze thuishoren ???? gewezen. Misschien vindt er wel in Nederland een analogie plaats en wordt de oorspronkelijke bevolking ook in de toekomst op de hun passende plaats gezet. Wie weet. Zo te lezen ben je er met Abhorsen een voorstander van.
Een aantal reageerders op deze website zijn heel erg sterk in het in de mond leggen van woorden, die door de andere reageerder nooit gebezigd zijn. Zoals ik het woord crimineel voor die mensen nooit gebruikt heb. In tegendeel. Voelen jullie zich soms aangesproken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Robert

[email protected]
Ik heb toch meer de indruk dat het andersom is Abhorsen. Roy en jij zijn de personen die asociaal, crimineel, vervallen slechte woningen (de woningen in de Schilderswijk waren spiksplinternieuw) enz. gebruiken. Op die woorden heb ik gereageerd met op het tegendeel te wijzen. Ik ben niet degene, die na een reactie die niet overeenkomt met zijn zienswijze met modder gaat gooien. Dat noemen we nou echt asociaal gedrag. En het bewijs heb je ongewild geleverd: het komt in alle lagen van de bevolking voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Roy

@Robert: zeg, laat mij er eens buiten. Geen van de woorden die je mij toedicht zijn door mij gebruikt. Dus als je met modder wil gooien, doe dat even gerichter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Abhorsen

@39, *zucht* Ik ga niet eens de moeite doen om verder met je te discueeren. Je wilt gewoon zien wat je wilt zien. De waarheid is blijkbaar iets dat jouw zo vreemd is. De hersenspinsels die in jouw hoofd leven zijn windmolens waar ik niet tegen kan of wens te strijden. Jammer dat je geen normale discussie kan voeren.

Veel succes met je strijd tegen de windmolens in je hoofd. Ik hoop dat je nooit de macht krijgt om er echt tegen de strijden echter, want dan zullen er veel onschuldige mensen het onderspit delven.

Wel grappig dat als ik iets zeg dat simpelweg een feit is; Moslim extremisten denken precies zo over ons als jij over alle buitenlanders denkt. Dat je denkt dat dit met moddergooien is. Je hebt je echt niet verdiept in de materie waar je zo veel over roept.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Robert

Enige citaten: ik kan er meer plaatsen:
Er zijn altijd al asociale buurten geweest ook. Met asociale Nederlanders
(Abhorsen) Ik reageerde met: het waren volksbuurten.
Het is buitenlander/nederlander -> arm -> verloedering. (Abhorsen) Ik reageerde met: het hangt ook van de instelling af.
En die kinderen kunnen redelijk asociaal worden zonder ouders (Abhorsen) Alsof de moeders werken!!!!
Gezien je veel weet van een wijk waar je blijkbaar alleen les hebt gegeven en niet gewoond. (Abhorsen).Waar ik niet geslapen en gefeest heb, maar 11 jaar contact met de bewoners heb gehad.
Beetje jammer als je docent bent en dat verschil nog niet kan zien. (Abhorsen). Wie is er overtuigd van zichzelf? en probeert iemand neer te halen.
Of is het een en dezelfde Robert, die zich hiermee belachelijk maakt? (Roy).
Ik denk dat iemand die zo reageert en daarmee duidelijk aangeeft totaal niet op de hoogte te zijn van de situatie ter plaatse, zich meer belachelijk maakt om zijn gebruikte terminologie te herhalen.
Dat wij als studenten dan om 10:00 nog herrie maakten als die mensen net thuis waren en snel ook weer naar bed toe willen maakte ons asocialer dan hun. (Abhorsen) Precies zoals het geschreven staat. Niets meer en minder.
Commentaar overbodig. Vergelijk het maar met wat hij er later overschrijft.
Robert, je leest vooral wat je WILT lezen. (Abhorsen) Als reactie op bovenstaande. Het staat er inderdaad letterlijk m.a.w. je neemt geen enkele verantwoording voor wat je zelf opschrijft en beschuldigt de andere.
Dat alleen al noemen we met modder gooien en is asociaal gedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Robert

[email protected]
Sorry Roy. Je gebruikte enkel het woord crimineel en wel in een andere context.
Een connectie leggen met Abhorsen was van mijn kant verkeerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

@robert: “Als ik dus je redenering volg, ligt het aan de naam Schilderswijk (de buurt) en aan de allochtonen die even asociaal (achterstand hebbend) zijn als de vroegere autochtone bevolking”. Waar haal je dat van die naam vandaan? Je moet niet proberen abhorsen steeds meteen ter wille te zijn door meteen in de praktijk te brengen, wat hij kort daarvoor schreef: je leest wat je wil lezen. Als je echt mijn redenering had gevolgd, dan had je geweten, dat inderdaad het enige overeenkomende kenmerk met de bevolking toen en nu is, dat de bevolking van die wijk nu ongeveer even asociaal is als toen. Je hebt gelijk als je stelt, dat toen lang niet iedereen in die wijk asociaal was. Maar wil je daarmee zeggen, dat nu wel iedereen in die wijk asociaal is? je weet ook wel, dat dat gewoon nonsens is.

“Armoedig heeft niets te maken met asociaal, het heeft te maken met een bepaald soort gedrag, dat afwijkt van de op dat moment geldende normen”. Heel goed. Dat is een mogelijke definitie, die ik echter totaal niet ondersteun. Afwijkend gedrag alleen is niet per definitie asociaal. In de tegenwoordige tijd van het toenemende individualisme kan afwijkend gedrag juist uitermate sociaal zijn. Asociaal gedrag is dan ook veel meer gedrag, waar je anderen mee lastig valt en dat door die anderen in het algemeen niet wordt geaccepteerd. Een moslim, die en schaap slacht in een christelijke buurt en die weet, dat zijn buren daar geen begrip voor hebben, is asociaal. Toen hij dat een jaar eerder in zijn geboortedorp deed niet. Als je daarover tot slot stelt, dat asociaal gedrag in alle lagen van de bevolking voorkomt, kun je niet volhouden, dat er asociale wijken zijn. Dan zijn alle wijken asociaal. En dat is beslist niet wat de meeste mensen denken, maar bij een heel ruime definitie van asociaal, zoals door jou geponeerd, wel een mogelijke conclusie.

“De bewoners van Zuid Amerika zijn voor het grootste deel allochtonen afkomstig uit Europa of gewezen negerslaven afkomstig uit Afrika”. Daar draai je gewoon om de vraag heen, robert. Erg flauw. Maar goed, als jij wil gaan bewijzen, dat de grote steden in Zuid Amerika gebouwd zijn door de indianen, ga je gang dan maar. Maar volgens mij zijn die steden door de nakomelingen van de Spanjaarden (enz) gebouwd en niet door de indianen. De rijke centra van die steden worden volgens mij ook niet door de indianen bewoond.

Ook flauw vind ik je gezeur over woorden in de mond leggen. OK, jij noemt ze niet direct crimineel. Je noemt ze asociaal. Big deal. Zeg dan gewoon, dat je ze niet crimineel vindt en ga niet lopen huilebalken. En in reactie 39 heb je het woord crimineel ook niet gebruikt. dat heeft de redactie er stiekem tussen gemoffeld.

En btw, heb ik geschreven, dat ik Den Haag helemaal niet goed ken? dat is dan een foutje geweest. Een van mijn beste vrienden heeft alle jaren, dat ik hem kende, in de Spoorstraat gewoond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 pedro

“Of is het een en dezelfde Robert, die zich hiermee belachelijk maakt? (Roy)”

Dat heeft Roy niet geschreven. dat heb ik geschreven, nadat ik 2 totaal tegenstrijdige uitspraken van je naast elkaar heb gezet. Als je je uitspraak, dat de Schilderwsijk pas asociaal werd, nadat er allochtonen zijn komen wonen, terug neemt, neem ik ook die woorden terug. Je latere verduidelijking, dat de wijk pas na de stadsvernieuwing door de allochtonen asociaal zou zijn geworden, strookt ook niet met de werkelijkheid. Die allochtonen woonden er ook al, voordat de wijk werd vernieuwd. En dat kun je op het Haags gemeentearchief terugvinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Robert

[email protected]
Ik heb nergens geschreven dat de Schilderswijk een asociale wijk is geweest; niet bij de autochtonen en niet bij de allochtonen: zie [email protected] (volksbuurt)en [email protected] verval van de wijk. De enige keer dat ik het woord geschreven heb, was om aan te duiden dat het woord asociaal niet gebruikt werd maar antisociaal. De enige die het woord te pas en te onpas gebruikt heeft in alle mogelijke contexten is Adhorsen. Ik kan dus nooit terugnemen wat ik nooit gezegd heb. Lees alle commentaren nog eens goed door.
Ik heb al duidelijk aangegeven dat ik geen 2 tegenstrijdige uitspraken gedaan hen. De Schilderswijk heeft wel zijn oude naam behouden, maar de wijk was voor 1990 een totaal andere wijk (in alle aspecten) dan de wijk erna. Ze vallen niet te vergelijken. Natuurlijk woonden er allochtonen voor 1990 in de Schilderswijk, zoals er toen en nu allochtonen verspreid door de gehele stad woonden. Het verschil is dat de wijk nu 100% allochtoon is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Robert

[email protected] Wat ook erg flauw is Pedro, is zeggen dat ik het woord crimineel gebruik als ik schrijf dat anderen die woorden gebruiken:
” Roy en jij zijn de personen die asociaal, crimineel, vervallen slechte woningen (de woningen in de Schilderswijk waren spiksplinternieuw) enz. gebruiken”.
Over goed lezen gesproken.
Verder leg je perfect uit wat ik met het volgende bedoelde:
“Armoedig heeft niets te maken met asociaal, het heeft te maken met een bepaald soort gedrag, dat afwijkt van de op dat moment geldende normen”.
Je bent het niet gedeeltelijk met me oneens maar volledig eens.
zie: de op dat moment geldende normen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Robert

[email protected]
De Spoorstraat ligt niet in de Schilderswijk. Ook niet in Spoorwijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Robert

[email protected]
Dat is niet gooien met modder, maar een vulkaanuitbarsting van modder. En dat tegen een persoon die de laatste 30 jaar voornamelijk met gekleurde personen heeft doorgebracht, een gekleurde vrouw en kinderen heeft, gekleurde vrienden (ook moslims) heeft, op een gekleurde school les gegeven,10 jaar in een gekleurd land met een andere cultuur leeft. Wat eeen wereldprestatie van een persoon, met een instelling zoals die me toegedicht wordt. En nog wel zonder hartinfarct enz. Een ongezonde geest in een gezond lichaam. Een unicum.
Maar zoals een oud spreekwoord al zegt: waar het hart vol van is, loopt de mond van over. En vooral de schuld bij de ander leggen, anders is het zo slecht voor je CV en je PR.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Roy

Okee lieve mensen…Of jullie gaan weer helemaal terug naar de discussie, of jullie stoppen ermee, dit gaat namelijk nergens meer over. Alles wat nu nog op de persoon gespeeld wordt krijgt te maken met mijn deletevingertje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Joost

Censuur! *steekt fakkel aan en pakt hooivork*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 pedro

Sorry Roy. Ik zal proberen het niet meer te doen.

#48: “De Spoorstraat ligt niet in de Schilderswijk. Ook niet in Spoorwijk”.
Ook niet in Den Haag?

“Je bent het niet gedeeltelijk met me oneens maar volledig eens.
zie: de op dat moment geldende normen”.
Zo blijven we bezig met herdefiniëren. De op dat moment geldende normen zijn voor jou dus niet de algemeen geldende normen van de maatschappij op dat moment, maar alleen de toevallig op die plaats en dat tijdstip geldende normen, afhankelijk van wie er toevallig in de buurt is? Ik heb een voorbeeld gegeven van hoe je tegen de op dat moment algemeen in de gehele maatschappij geldende normen in kon gaan zonder asociaal te zijn.
Ik heb je ook gevraagd een verklaring voor de favela´s te geven, die je verklaring voor het totale verval van wijken in NL recht aandoet (die redenen moeten redenen zijn, die in NL niet kunnen gelden, anders is er een kans, dat je verklaring voor het verval hier niet helemaal juist is). Totaal verval heerst ook in de favela´s, maar daar is geen etnische tegenstelling tussen de bevolking van de favela´s en de bevolking van de nette delen van de stad. Armoede heeft er volgens jou ook niets mee te maken.

“Natuurlijk woonden er allochtonen voor 1990 in de Schilderswijk, zoals er toen en nu allochtonen verspreid door de gehele stad woonden”. Je weet zelf ook wel, dat er ook toen al veel meer allochtonen in de Schilderswijk (oost) en Transvaal woonden dan in Bezuidenhout of Marlot. Dat verklaart dus niet, waarom de wijk in totaal verval (maar niet asociaal) is geraakt. En als zo´n wijk voor het stadsherstel nog zo een leuke wijk was, waarom zijn de oude bewoners er dan niet terug gekeerd? Vonden zij de nieuwbouw niet leuk? En waarom zijn na de nieuwbouw alleen allochtonen in die wijk toegelaten, terwijl ze daarvoor toch “door de gehele stad verspreid woonden”?

  • Vorige discussie