Of we schoppen de Grieken uit de euro of we zadelen de Grieken met extra leningen op. Moeten we echt kiezen uit deze twee kwaden? Beide oplossingen zijn onbevredigend. In beide gevallen kost het de Nederlandse belastingbetaler miljarden, terwijl het geen garantie biedt op een structurele oplossing van het probleem. Is er geen betere oplossing denkbaar? Die betere oplossing ligt voor de hand, maar de politieke wil ontbreekt. In economisch opzicht is het Griekse probleem voor Europa van marginaal belang. Griekenland is qua BNP vergelijkbaar met een doorsnee Duitse deelstaat.
Een structurele oplossing voor het land van de Sirtaki is mogelijk, als er Europese solidariteit zou bestaan. Belastingsexperts, accountants en andere financiële experts zouden Griekenland weer op de rails kunnen brengen. Welke staatseigendommen leveren snel miljarden op? Hoe voorkomen we corruptie, fraude en belastingontwijking? Met middelen, expertise en een beetje geduld helpen we het land aan de rand van Europa er weer bovenop. Echter, juist het ontbreken van eensgezinde politieke wil is het werkelijke probleem dat de Europese stabiliteit in gevaar brengt.
Door het ontreken van politieke draagkracht, lijkt een structurele oplossing voor het Griekse drama onbespreekbaar. Dat is jammer, want de Griekse tragedie kan daardoor uitgroeien tot een treurspel van Europees formaat. De nieuwe eisen van Jan Kees de Jager en anderen ministers lijken redelijk, maar zijn dat niet. De gewone Griek heeft al veel moeten inleveren en wil niet nog meer dokken. Hogere belastingen, minder sociale voorzieningen en minder pensioenzekerheden. De Nederlandse bezuinigingen zijn voor de Griek een lachertje. De gewone hardwerkende Griek wil en kan geen eurocent meer betalen. En heeft de hardwerkende Kretenzer nu echt veel meer schuld aan de crisis dan de hardwerkende Texelaar?
Het Europese stelsel is gebouwd op drijfzand. Er zijn 17 eurolanden en in naam is er één monetair beleid. De realiteit is complexer. De ECB is bijvoorbeeld tegen nieuwe bankenleningen aan Griekenland. Het complete gebrek van eensgezindheid en solidariteit maakt dat de politici zichzelf snel fundamentele vragen moeten stellen. Is ons halfbakken Europese economische beleid wel bestand tegen economische crises? Het lijkt er niet op. De aversie tegen hernieuwde steun aan Griekenland groeit. Het Europees huwelijk had altijd al iets van een verstandshuwelijk, maar de stemming verslechtert rap. In goede noch kwade dagen, in rijkdom noch armoede, of gaat die huwelijksbelofte ons toch een stapje te ver? Kan best, maar dan moeten we ook klaar zijn voor de volgende stap: de scheiding.
Dat er één Europa komt ligt niet besloten in de sterren. Een eendrachtig en eensgezind Europa is een keuze, geen natuurwet. Europa is een moetje. Mark Rutte heb ik het afgelopen weken vaak horen zeggen. “Ik heb ook niet zoveel op met Griekenland.” Daarna kwam steevast een ‘maar’ en de uitleg waarom we het land van Zorba toch maar moeten bijstaan. De crux volgens Mark: we dienen met de hulp aan Griekenland Nederlandse belangen. Zonder het zelf te beseffen legt onze minister-president met zijn uitspraak de vinger precies op de zere plek. In voorspoed zijn we Europeaan, in tijden van tegenwind is het ieder voor zich. Dat geeft geen vertrouwen.
Reacties (50)
Nederlandse banken hebben nog maar 1,7 mld aan Griekse staatsobligaties (i.p.v. De Jager’s 3,7)
http://nos.nl/artikel/248582-griekenland-weinig-risico-voor-nederlandse-banken.html
er is nog maar 1 vraag relevant: hoe verdelen we de pijn. Laat Griekenland failliet gaan. Als er banken zijn die vallen, dan kunnen we altijd nog ingrijpen. met een nieuwe kapitaalinjectie belonen we het risicovolle gedrag van de banken weer. Want daarmee is het uiteindelijk toch begonnen: banken die best wisten dat Griekenland de boel voorloog en willens en wetens toch het risico hebben genomen door maar kredieten te blijven verstrekken.
Overigens hoorde ik vandaag op BNR dat de Griekse schuld voor de helft uit particuliere schulden bestaat. Die saneer je niet zo maar even weg.
#2
Goed punt. Hebben de banken misschien dat risico genomen omdat ze wisten dat als het fout ging, de EU/ECB wel klaar zou staan met hulpmaatregelen?
Privatiseren post e.d. of verkopen vliegvelden levert thans niks op…naast de strenge hervormingen: toch maar wat eilanden van de hand doen (6000! waarvan 227 onbewoond), kosten alleen maar (niet de toeristeneilanden uiteraard), Russen, arabieren, chinezen middels opbod op veiling en dan met 2 of 3 beginnen (veel vraag weinig aanbod creeren)
Europa een keuze? oh joh…:((.. wie heeft er dan mogen stemmen en wat was het resultaat?
Even heftig..ik heb decennia lang gespaard voor een pensioen en nu moet dat naar landen geleend (.) die, ietwat megalomaan hebben geleefd..
NIET.
Noord en zuid Euro..de oplossing. De jager kan ..kan..:(
Griekenland equals Goatse.
@larie Ook niet mijn keuze geweest, maar dat doet voor mijn stukje niet ter zaken…
AB, goeie analyse dank.
Ik mopper maar wat in de marge.
Geen idee of dit waar is. Klinkt boeiend.
while European financial firms have huge direct exposure to Greece, Ireland and Portugal (since they own most of the bonds issued by these countries), it is American firms that have sold a substantial portion of the insurance on this debt (in the form of credit default swaps)
http://openeuropeblog.blogspot.com/2011/06/remember-aig.html
@4: En als Noord Korea of Iran een eiland naast Corfu koopt en er een raketbasis bouwt?
@3. Ja.
De banken zochten de meest corrupte regering in Europa, om die off-balance vol te hangen met schulden.. Het gevolg daarvan gaat kunnen zijn, dat de risico’s die banken nemen dus gaan bepalen in hoeverre de digitale geldpers aangaat. Dat is ook altijd het Franse doel geweest, om de Bundesbank-mores de ECB uit te drijven. En bijna is het dan zover.
Nog een reden daarvoor is natuurlijk dat ze met de dollar mee moeten/willen gaan. Ze komen er anders ook niet meer uit; maar dat lukt ook niet. Het is een herhaling van ’25-’29. Het lijkt op een parallelle controlled demolition van de munten. En dan ook nog gepaard gaande met Griekse privatiseringsdwang, waardoor de banken ook nog eens voor een habbekrats het Grieks staatsbezit kunnen opkopen. Het is niet zo ingewikkeld, en toch blijft bijna iedereen maar staren naar een klein detail van deze, voorspelbare, affaire.
Qua relatie met Amerika en zeker China heeft dit verder niks te maken. Dat is een hoax van Eurocraten.
Ik zou het vreselijk vinden als Europa kapot ging, maar de meeste mensen kan het blijkbaar niet schelen. De Amerikanen en de Chinezen zullen juichen als het zover is.
Ik weet niet wat die durum doner er mee te maken heeft maar ik heb nu wel honger.
Iedereen roept dat Griekenland uit de euro moet treden. De beste oplossing is echter dat Duitsland uit de euro treedt. Dat lost vele problemen op voor vele landen.
Zonder Duitsland is er geen enkele basis voor de Euro. De enige reden voor het bestaan van de Euro is de onderwerping van Duitsland aan de inflatie-politiek van de rest. De enige Europese eenheid die onder de rest bestaat, is eensgezindheid versus Duitsland.
@ 12 Europa gaat niet kapot. De euro kan zeer zeker opgeblazen worden, maar euro en Europa zijn twee totaal verschillende onderwerpen.
@ 15
Ik begrijp ook wel waarom de euro ontstaan is en de geschiedenis erachter, maar dat is verleden tijd.
Als je nu logisch en economisch nadenkt, dan is de beste oplossing dat Duitsland uit de eurozone treedt. Dit gaat volledig tegen de achterliggende gedachte van de euro in, maar dat zijn wishy-washy discussies.
Momenteel zijn oplossingen en geld belangrijker dan Giscard Estaing’s Europa visie.
Raad eens Bm, ik zeg alleen maar water en lucht
Gewoon het plan van Juncker weer uit de kast halen. Alleen jammer dat de ECB door Trichet inmiddels zoveel geld weggeplast heeft.
@17 Duitsland gaat in ieder geval nooit in haar eentje de Euro uit. In ieder geval zullen Nederland en Oostenrijk mede uittreden, aangezien ze, denk ik, geen gedoemde inflatiemunt zullen willen handhaven in eigen land.
Eigenlijk is de veel interesantere vraag, of er wat gaat komen van de afspraken tussen de BRICS-landen: om hun munten te koppelen aan goud. En de VS zullen eerst de schulden willen weginflateren, indien ze die stap ook willen maken…indien de goudreserves er nog zijn, natuurlijk
@14: Ik hoop voor ons beiden dat Duitsland dat niet doet. Het zou desastreus zijn voor Nederland, tenzij Nederland mee uitstapt en zich bij de Neue Mark aansluit. Probleem is dat meer landen direct zouden aansluiten (minstens half Oost Europa, Oostenrijk, België en Luxemburg), omdat ze economisch te zeer afhankelijk zijn van handel met Duitsland. De facto komt dat neer op een heel kleine euro van de randgebieden, alwaar direct gierende inflatie zal ontstaan (en zodra dat dreigt zullen meer landen uitstappen). En sterke inflatie, dat wil je in Nederland zeker niet, want dat is hier (itt. Zuid Europa) niemand gewend. Duitsland uit de euro is practisch gelijk aan de euro opheffen.
@ 21 Uittreding van Duitsland is de minst pijnlijke van alle negatieve scenario’s. En alle scenario’s zijn negatief hoe je het wendt of keert.
@ 20 Als Duitsland uit de euro stapt, dan wordt D-Mark de reserve currency. Goud heb je dan niet meer nodig en dan verliest CHF ook in waarde. Wat Nederland en Oostenrijk doen, is allemaal bijzaak.
@22: Echt niet, alle andere opties zijn stukken minder pijnlijk. Bovendien zeg dan eerlijk wat je wilt: De euro opheffen, want dat is Duitsland uit de euro halen.
@22: Wat Nederland en Oostenrijk doen, is natuurlijk geen bijzaak voor de bevolking van die landen.
Een harde D-Mark, en dus politie begrotingsdiscipline zou het in theorie, en misschien in de praktijk, af kunnen zonder goud.
@ 23. Welke andere opties zijn minder pijnlijk? Help me out.
– Het blijft niet bij de bail-out van Griekenland. Er moet meer geld naar Ierland, Portugal en straks ook Spanje. En dan wat?
– al die landen hebben banken waar nu een stille ‘bank-run’ plaats vindt. dus die banken liggen aan het infuus en het wordt erger.
– uiteindelijk is dan een fiscale/politieke unie een optie of chaos.
Als Duitsland eruit treedt, dan lost dat heel veel problemen op. Ook pijnlijk maar minder pijnlijk dan de andere opties.
@ 24 gezien de Weimar ervaring verwacht ik een hard D-Mark beleid van de Duitsland. Sowieso staat nu in de Duitse wet dat vanaf 2015 de Duitse regeringen niet meer budget deficits mogen aanhouden. Enig land in Europa die dat in de wet opgenomen heeft. Ik zie amateur de Jager dat nog doen, not.
@25: Je reactie op mij: Mee eens—in zoverre dat De Jager, du moment dat Nederland de Franse orbit exit, hij spatgelijk de Duitse positie zal (moeten) volgen. De Jager is verder een inwisselbare joker.
En de fiscale/politieke unie = de totale chaos. Die zou er alleen kunnen komen indien de militaire wil er zou zijn, van de rijke, toonaangevende delen van Europa, om die de ‘sloebers’ op te leggen, om de ‘binnenlandse’ weerstand met meedogenloos geweld uit te schakelen en te onderwerpen (Lincoln-model).
En na het verlaten van D. uit de Euro keren alle Eurolanden terug naar hun eigen nationale politiek valuta, zoals ze gewend waren die voorheen te hanteren. Er is dan geen enkel anker meer voor een gezamelijke munt.
@ 26
Heel goed mogelijk dat andere landen Duitsland zullen volgen. Ik zou het de Tweede Kamer in ieder geval aanraden om het in overweging te nemen.
En mee eens dat de Jager een inwisselbare joker is (of de schoppen boer).
…de te schoppen boer :-)
Al die willen het fort bewaken
moeten landen met waarde zijn…
Hoe werkt het financiele systeem.
De ecb drukt,of laat de euro drukken zonder enige waarde er tegen over te stellen.Het enigste wat het doet is bv 100 miljard eurie’s drukken,wat een andere bank zoals de rabobank,of sns bank weer leent tegen 1% rente.Die leent het weer uit tegen 12% of lager uit.Als dat een tijdje doorgaat,je met lucht zit te spelen,wat de rente is over het totale bedrag.Dat is dan schulden wat je creeert,wat ook de bedoeling is dat het schulden blijven.Je lost de rente af,wat alleen al voor nederland ca 18 miljard is wat het moet aflossen,en ondertussen die staatschulden laten oplopen.
De politiek heeft het alleen weten te verdelen onderling,om een moderne slavernij op te bouwen.Als men zegt dat je geen bankersslaafje bent,je loopt te slapen.de staat is in handen van bankers,wat zetpionnen in de politiek heeft zitten die bankers en corperatie’s dienen.
Een belastingsysteem opzetten,wat de burgers
wereldwijd kaalplukt met hun zogenaamde democratie.Men roept alsmaar ons geld,maar er is geen euro wat ons bezit is.Het is ca 400 miljard staatschuld,alleen al in nederland.Iedereen teert op een schuld.Als ook dat speelgeld word ontrokken uit het systeem,het systeem ineenstort,net zoals 1929.
Je heb geen echte vrijheid.Zodra het geld uit de economie word ontrokken,die welvaart ophoud en daarmee ook die zogenaamde vrijheid.
We zijn net de titanic wat afstevent op een grote rotsblok en ten onder gaat.
Het orkest blijft vrolijk doorspelen.
@25: De Griekse schuld kwijtschelden is minder pijnlijk. De Griekse schuld deels kwijtschelden en vervolgens de Grieken onder curatele plaatsen is minder pijnlijk. Griekenland failliet verklaren is minder pijnlijk. De Grieken eindeloos geld blijven lenen is minder pijnlijk.
Duitsland uit de euro zetten is rampzalig voor Europa. Zoals gezegd, dat is meteen het einde van de euro, daarnaast zal dan Griekenland ook failliet gaan (want Duitsland zal zich niet geneigd voelen de Grieken te redden). Verder zullen de andere PIIGS ook vrij snel omvallen en aan de hyperinflatie gaan. Verder zal een einde aan de muntunie de handel (met name van Noord-Europa, dus ook Nederland) enorm schaden en kunnen we al onze leningen/investeringen in het Zuiden op de buik schrijven (we hebben misschien 1,7 miljard in Griekenland zitten, maar nog heel wat meer in andere landen). Onze pensioenfondsen zullen het niet overleven, de Nederlandse werkloosheid zal binnen enkele jaren verdubbelen. De politieke instabiliteit die door bovenstaande ontwikkelingen zal ontstaan zal worden aangegrepen door nationalisten (die de EU de schuld zullen geven en H&I trappen daar in), met als gevolg een einde aan de EU en mogelijk oorlog in Oost-Europa (Hongarije-Slowakije) en/of de Balkan (Servië-Kosovo).
@bismarck:
De Griekse schuld kwijtschelden is minder pijnlijk. De Griekse schuld deels kwijtschelden en vervolgens de Grieken onder curatele plaatsen is minder pijnlijk. Griekenland failliet verklaren is minder pijnlijk. De Grieken eindeloos geld blijven lenen is minder pijnlijk.
Ik denk dat private eye bedoelt dat geen van die oplossingen structureel is. Zolang Duitsland meer exporteert dan importeert, zullen de Europese landen in de periferie geneigd zijn om in de schuld te raken. Een oplossing is om de landen in de periferie minder te laten consumeren: maar dat kan loonmatiging en deflatie tot gevolg hebben in Duitsland, waardoor er per saldo niks verandert. Duitsland uit de euro zetten is een manier om de concurrentiepositie van Duitsland te ondermijnen zodat er geen persistente handelstekorten optreden in de periferie.
@32: Hij zei pijnlijk. Voor structurele ontwikkelingen zul je juist eerder meer dan minder moeten integreren (in feite moet gewoon heel Europa Duitser worden). Zoals ik betoog is Duitsland uit de euro zetten alleen maar een stap op weg naar een einde aan de EU (en waarschijnlijk nog wel wat meer ellende). Laten we wel wezen, economisch gezien is de EU Duitsland+.
JSK: “Zolang Duitsland meer exporteert dan importeert, zullen de Europese landen in de periferie geneigd zijn om in de schuld te raken.”
De enige relevantie die meer exporteren dan importeren heeft, is wanneer het met een nationale munt moet worden geregeld. Dat de periferie meer importeert, dan het zich kan permiteren, valt te wijten aan het feit dat de Griekse overheid meer mensen een salaris uitbetaalde, dan het (belasting-)inkomsten had. Gek dat mensen in die nationale muntcontext—die er dus niet is—blijven redeneren.
Het probleem is op het moment niet dat het probleem boven water is gekomen, maar de oorzaak—van de nu te waarnemen gevolgen—is het probleem.
Het export overschot van Duitsland hoeft geen probleem te zijn, de EU is geen gesloten systeem, het export overschot van Duitsland gaat nu al naar China en andere opkomende markten.
Duitsland uit de euro zetten betekent het einde van de EU. Andere landen gaan dan aan devaluatie politiek doen ipv structurele hervormingen om hun positie te handhaven, maar Noord Europa zal deze vorm van concurrentievervalsing niet blijven accepteren. Je krijgt dan dezelfde discussie als tussen China en de VS. De VS doet (nog) niet aan importheffingen, maar probeert het op te lossen door dollars te drukken. Maar een land als Duitsland zal dat nooit doen en wel naar import heffingen kijken. En dan staat de toekomst van de intere markt op het spel.
Als je voor de EU bent, dan is naar mijn mening de beste oplossing nog steeds het oorspronkelijke idee van een euro met strenge begrotingsregels en het risico van teveel schulden door de markt zelf te laten betalen. Ik weet dat beide gefaald hebben, maar dat kan een les zijn voor de toekomst: het systeem moet zo aangepast worden dat landen niet meer kunnen afwijken van het stabiliteitspact en geen bailouts van banken meer zodat zij de kosten van een schuldencrisis zelf dragen. Volgens mij wordt aan beide zaken gewerkt in de EU. Een ander scenario waarbij de EU intact blijft zie ik niet.
@34: De enige relevantie die meer exporteren dan importeren heeft, is wanneer het met een nationale munt moet worden geregeld. Dat de periferie meer importeert, dan het zich kan permiteren, valt te wijten aan het feit dat de Griekse overheid meer mensen een salaris uitbetaalde, dan het (belasting-)inkomsten had. Gek dat mensen in die nationale muntcontext—die er dus niet is—blijven redeneren.
Die snap ik niet, kan het iets minder onduidelijk?
@KB:
Het export overschot van Duitsland hoeft geen probleem te zijn, de EU is geen gesloten systeem, het export overschot van Duitsland gaat nu al naar China en andere opkomende markten.
Dat lost het probleem van een zwakke periferie en een sterke kern (=Duitsland) niet op.
@Bismarck:
in feite moet gewoon heel Europa Duitser worden)
Over realistische oplossingen gesproken zeg.
Je kunt misschien niet de Euro afschaffen, of landen uit de Eurozone kicken, maar je kunt toch wel, a la vroeger, een keiharde tariefmuur, grens-bewaking en whatnot voor fysieke maatregelen om Griekenland heen zetten ? Doen ze in de VS hier en daar ook. Je kunt de lokale munt dan wel niet devalueren, dus misschien is dat wel het goedkoopst.
JSK: “Die snap ik niet, kan het iets minder onduidelijk?”
Het is irrelevant dat Duitse firma’s meer exporteren naar Griekenland, dan Griekse firma’s naar Duitsland. Die handel vindt namelijk plaats in dezelfde munt. Dat de Griekse overheid jarenlang de overconsumptie van de Grieken heeft gesubsidieerd met een verborgen overheidstekort, dàt is het echte probleem.
Maar eigenlijk zijn handelstekorten tussen landen met verschillende munten óók irrelevant—de exporteur accepteert namelijk de munt die hij er voor ontvangt (VS-China).
Duitsland zal ook nooit uit de euro stappen. Door de periferie blijft de waarde van de euro weer laag, waardoor Duitsland goedkoper naar buiten de EU exporteert. Voor NL geldt eigenlijk hetzelfde.
Dat de Griekse overheid jarenlang de overconsumptie van de Grieken heeft gesubsidieerd met een verborgen overheidstekort, dàt is het echte probleem.
I beg to disagree. In Ierland, Spanje en Portgal was het de private sector die zichzelf in de schulden stak. De overheden had een “gemiddeld” tekort en in de tweede helft van het laatste decennium nog af en toe een overschot. Zolang er een handelstekort is worden er *ergens* schulden gemaakt.
Maar eigenlijk zijn handelstekorten tussen landen met verschillende munten óók irrelevant—de exporteur accepteert namelijk de munt die hij er voor ontvangt (VS-China).
Waarmee de exporteur schuldpapier van het importerende land opkoopt. Het is niet alsof de exporteur het prima vindt om kapitaal in valuta-vorm op te potten. Dat rendeert namelijk niet. Als deze crisis iets heeft duidelijk gemaakt, moet het wel zijn dan het aangaan van financiële verplichtingen nooit “irrelevant” is.
JSK: “In Ierland, Spanje en Portgal was het de private sector die zichzelf in de schulden stak.”
Tja, z.g. private banken-sektor—die dus met de overheid als garantie en vangnet ter bail out werkt. Het was onder de supervisie van de centrale bank, dat die private sektor de bevolking de onaflosbare schulden induwde. Of het nu private schulden of overheidsschulden zijn, ze liggen toch bij de banken.
JSK: “Zolang er een handelstekort is worden er *ergens* schulden gemaakt.”
– Iemand, ergens vindt het ook de moeite waard om die schulden te bezitten.
Verder ben het eens met je tweede alinea. De VS houdt middels devaluatie permanente uitverkoop. Waarom zou een Amerikaan nog sparen en investeren, indien hij alles goedkoper uit het buitenland kan importeren. Maar het is op termijn dodelijk voor een land, beter gezegd: voor de bevolking. De VS zijn aan het veranderen in wat vroeger een Zuid-Amerikaans land zou zijn geweest.
Kapitaal wordt natuurlijk nooit opgepot, het is altijd ergens in het systeem. Maar China koopt minder in de VS, meer goud, zilver en ander commodities. Langzaam maar zeker, om de prijs niet al te zeer op te drijven.
JSK: “Als deze crisis iets heeft duidelijk gemaakt, moet het wel zijn dan het aangaan van financiële verplichtingen nooit “irrelevant” is.”
De crisis van Amerika is natuurlijk wat anders dan de Euro-crisis.
Tja, z.g. private banken-sektor—die dus met de overheid als garantie en vangnet ter bail out werkt.
Dat is veel te makkelijk. De enige “oplossing” zou dan zijn: bemoei je als staat niet met de financiële sector.
Het is vooral de financiële sektor die zich met de staat bemoeit—en de staat altijd zal domineren, zolang de staat de verantwoording op zich neemt. De politiek is nooit tot meer in staat dan wat nakaarten, wanneer ze Het Systeem weer eens hebben moeten redden—ten koste van de burger.
@43 De staat heeft in dat geval ook niet zo veel keus linksom of rechtsom wordt de staat wel genaaid. Banken laten vallen zorgt voor instabiliteit van de economie en hoge werkloosheid. Banken redden gaat ten koste van de belastingbetaler.
Het wordt tijd voor een systeem waar banken niet meer ’to big to fail’ zijn
#43
Maar de staat heeft die banken weer nodig om haar schulden naar de markt te brengen. Het is een symbiotisch systeem. De staat kan niet zonder de banken, en de banken kunnen niet zonder de staat.
@36: Ik realiseer me dat er twee betekenissen zijn: Ik bedoel dat andere landen meer als Duitsland moeten zijn (al juich ik de andere betekenis ook toe natuurlijk). Lijkt je dat echt zo irrealistisch?
Weet je wie er nog meer vond dat heel Europa Duitser moest worden?
That’s right!
heel moeilijk is t niet:
– griekenland default & herstructureert:
– banken betalen 50%, uit reversves (allemaal net opgehoogd / komt mooi die 2% lenen 15% uitlenen weer terug)
– pensioen fondsen 25%: stomme ideeen kosten ook geld
zelfde sleutel * factor x voor Spanje & wie dan ook …
@47: Een Oostenrijker, die de Duitse kultuur haatte en heeft geprobeerd te vernietigen.
http://blog.foreignpolicy.com/posts/2011/06/30/you_call_greece_a_crisis_try_the_us_says_china