Twijfels een week na het grote terreuralarm

Groot alarm! Groot alarm! Net op tijd een enorme aanslag voorkomen door de arrestatie van meer dan twintig terroristen! Tien vliegtuigen zouden opgeblazen worden met vloeistof explosieven.
De wereld was even in rep en roer. Maar inmiddels past iedereen zich alweer aan aan de nieuwe realiteit. Nog meer controles bij het inchecken en geen handbagage op sommige vluchten zullen we straks normaal vinden. En er is uiteraard ook weer wat meer ruimte gekomen om strenge maatregelen te nemen om zo potentiële terroristen tijdig op te sporen. Er is zelfs sprake van het meer gebruik maken van het zogenaamde “racial profiling“. Weer een stukje vrijheid dat we gaan opofferen voor onze veiligheid.
Maar wacht eens even. Hierbij gaan we er natuurlijk wel vanuit dat het terreuralarm van vorige week terecht was. Als je de Nederlandse media volgt kan je ook niet aan die indruk ontsnappen natuurlijk.
Recent werd nog eens neutraal bericht dat de terreurverdachten langer vast mogen zitten.
Gelukkig hebben we tegenwoordig toegang tot meer bronnen. En dan ga je toch twijfelen.

Recent melden we al dat het acuut zijn van de dreiging dubieus was. Immers, er waren nog geen explosieven, er waren nog geen tickets gekocht en sommige verdachten hadden niet eens paspoorten.
En dan is er nog het verhaal van de vloeibare explosieven. Iedereen moet nu zijn shampoo inleveren voor het inchecken. Er zou immers met de juiste spullen een levensgevaarlijke mix gemaakt kunnen worden om de vliegtuigen mee op te blazen. Echter, het blijkt toch wel veel lastiger te zijn om de juiste stoffen onopgemerkt langs de beveiliging te krijgen en om die stoffen dan ook nog eens op de juiste manier te mengen (zonder koeling en badkuip). Nog meer reden voor twijfel dus.
Ook is er dat verhaal over de Pakistaanse inlichtingendienst die essentiele bekentenissen had afgedwongen van hoge Al-Qaida figuren. Maar nu komen er berichten naar buiten dat deze bekentenissen zeer waarschijnlijk door marteling afgedwongen zijn. Redenen om zeer grote vraagtekens te zetten bij die verklaringen.
Last but not least is er de enorme radiostilte op het vlak van bewijsvoering. De verdachten moeten nu nog wat langer vast zitten om de opsporingsdiensten de kans te geven het bewijs rond te krijgen. Maar als er dan zo’n acuut gevaar was, dan is er toch vast ook wel heel veel bewijs? Geruchten over video-tapes met laatste boodschappen en begraven explosieven in bossen zijn tot nu toe ook alleen maar geruchten gebleven.
Pikant detail is dat minister Prescott per ongeluk in een gesprek liet vallen dat een aantal van de nu vastgehouden verdachten wel eens bij gebrek aan bewijs binnenkort vrij gelaten worden.

Maar al deze informatie bereikt slechts weinig mensen. En hoe meer tijd er zit tussen de grote paginakoppen en het naar buiten komen van de waarheid, hoe groter de kans is dat bij veel mensen het gevoel blijft hangen dat een grote ramp inderdaad voorkomen is. En hoe meer mensen die gedachte vasthouden, hoe meer ruimte er is om steeds meer vrijheidsbeperkende maatregelen te nemen.

Jammer dat de grote traditionele Nederlandse media zo slaafs de voorgeschotelde berichtgeving doorsluizen. Daarmee diskwalificeren ze zich wel als serieuze spelers in het moderne medialandschap en nemen ze hun publieke taak niet serieus genoeg.

  1. 1

    En dus terecht dat je het kritisch blijft volgen. Want elke vorm van preventief handelen [tegen terrorisme] door de staat is verdacht. Preventieve oorlogen zijn verdacht.

    Als de preventie een terechte handeling is geweest dan dient dat openlijk en onomstotelijk bewezen te worden. Als dat bewijs niet binnen afzienbare tijd komt – en ook het bewijs dient kritisch te worden beschouwd – is dat binnen een rechtstaat verdacht. En de staat is dan de verdachte.

    Angst is het resultaat van dit soort preventieve acties.
    En angst [voor god en gebod] is al sinds de oudheid de bron van de grote onderdrukking en de bron van grote inkomsten door de heersers. Het resultaat zou wel eens gewenst kunnen zijn.

  2. 2

    Dit hele verhaal past prachtig in de campagne die ‘hoe angstiger wij u weten te maken, hoe meer vrijheden u bereid bent in te leveren’ als motto lijkt te hebben. Nu we met z’n allen weer een tikkie angstiger zijn, gaat men dat niet weer teniet doen.

    Nu zijn complottheoriën niet mijn ding, maar er zijn te veel tekenen dat men sinds het vallen van het IJzeren Gordijn, nieuwe gevaren aan het vinden is. Toen waren het de communisten, die inmiddels vervangen zijn voor andere -isten.

    Het vervelende met -isten is, dat ze een ideologisch bord voor hun kop hebben en uiterst manipuleerbaar zijn. Als je de resources zoals die van ‘London’ en ‘Washington’ hebt, vind je ook wel een manier om -isten te steunen die jouw snode plannen bijstaan.

    De media? Staan die mensen boven de gewone man en vrouw ‘in de straat’. Journalsit zijn is toch ook maar een baantje. Brood op de plank en niet moeilijk doen. De hypotheek moet betaald en er is weer een kleintje op komst.

    De komkommerterreur heeft helaas een angstig kantje.

  3. 3

    Check vooral de neutrale berichtgeving van de NOS:

    De Britse terreurverdachten die van plan waren om tien vliegtuigen tussen Groot-Brittannië en de VS te laten exploderen

    Blijkbaar weet de NOS al dat het ze het daadwerkelijk van plan waren (schuldigen dus, ipv verdachten). De andere bronnen hadden het beter geformuleerd in deze!

  4. 6

    Wat bedoel je BartB? Zelfs dat flutblaadje HP De tijd twijfelde? Beetje last van vooroordeeltjes over de twijfel van HP, omdat het dat rechtse rioolblad is?

  5. 8

    Bingo, Steeph. Welcome to the club. Nu nog wat meer het verleden bestuderen en je ziet usual suspects en usual patterns rondom terrorisme.

    Je mist nog de verhalen dat de Amerikanen de Britten fiks onder druk hebben gezet om de arrestaties vorige week uit te voeren. Gevalletje timing, rete-effectief is Bumfuck, AZ.

    (Vorige week was er wat slecht nieuws over de verkiezing van Ned Lamont in de democratische primaries, ten koste van Joe Lieberman. Dat was zo erg dat republikein Dick Cheney het nog voor “democraat” Lieberman ging opnemen.)

  6. 9

    inderdaad is het zaad weer gezaaid om de burger in het “vrije westen” verder zijn vrijheid te beknotten.

    Je bedoelt de verzorgingsstaat? ;-)

  7. 10

    Op zich vind ik het gevolg wel positief, dat het eindelijk eens afgelopen is met die excessieve hoeveelheden ‘hand’bagage die de meeste mensen tegenwoordig meeslepen. Een trui en een goed boek zou genoeg moeten zijn.

  8. 12

    Nonsens. De reden dat je zo weinig details hoort over de plannen is gelegen in de strikte ‘sub judice’ wetgeving hier in Engeland. Het is een strafbaar feit (contempt of court) om details over een lopende strafzaak of strafonderzoek te verspreiden voor de daadwerkelijke zitting. Dat is omdat men hier in Engeland juryrechtspraak heeft. Men wil voorkomen dat verdachten al in de pers worden veroordeeld omdat de juryleden kan beinvloeden voor ze alle details van de zaak kennen. Als de regel wordt gebroken, kan dat tot ontslag van rechtsvervolging leiden en daarom zwijgt de politie als het graf. Je moet dus gewoon even geduld hebben, Steeph, dan komt de waarheid vanzelf naar buiten.

    De politie is vooral in actie gekomen omdat de vermoedelijke leider van de groep vorige week in Pakistan is gearresteerd tegen de zin van de UK. Men was bang dat de overige verdachten bewijsstukken zouden zoekmaken zodra dit bekend werd.

    Dat niet alle verdachten zullen worden vervolgd is ook helemaal niet vreemd. Als je niet precies weet hoe de vork in de steel zit, kan je vermoedens hebben tegen bepaalde personen, die bij nader inzien onjuist zijn. Dat is dus juist een bewijs van een goed functionerend rechtsapparaat.

    ‘Profilering’ van reizigers is een uitstekend idee. Zonder profilering moet iedereen uitgebreid worden gescreend en dan krijg je dus die onwerkbare taferelen die je van het weekend zag. Met profilering controleer je alleen die reizigers die meer risico opleveren. Mits de controles hoffelijk worden uitgevoerd is daar niks mis mee. Dat is gewoon efficient en levert het minst mogelijke ongemak op voor iedereen en niemand hoeft zich daarbij gediscrimineerd te voelen. Het vliegtuig gaat geen minuut later weg, maar iedereen kan wel een uur later op het vliegveld inchecken. Zeg nou zelf, de kans dat een 80- jarig omaatje een terrorist is, is toch behoorlijk klein? Die hoef je dus niet zo streng te controleren. En zeg niet dat ik het ongemak van de gecontroleerde bagatelliseer. Ik ben zelf in een zuid-aziatische familie getrouwd, dus de kans dat wij aanstaande zaterdag extra worden gecontroleerd is iets wat wij graag voor onze veiligheid overhebben.

  9. 13

    Ik neem dergelijke berichten eigenlijk toch niet meer zo serieus. Ten eerste is (volgens Amerika en de NAVO) oorlog en daarmee gaat een goede dosis propaganda gepaard. Ten tweede kan ik er helemaal niets mee. Mochten ze deze keer aanslagen hebben voorkomen, dan lukt dat de volgende keer niet. Dat zou op te vatten zijn als uitstel van ellende.

  10. 14

    Het stuitende van het hele affaire leek de berichtgeving gisteren rondom de vrouw die een claustofobische aanval kreeg in een vliegtuig. De koppen schreeuwde het bijna uit: “ZIEJEWEL DAT HET NUT HAD!!” Een vermakelijk stukje FUD.

  11. 16

    ik zei het al eerder; de aflevering van andere tijden die op 2030 gemaakt zal worden over de wereld in het nieuwe millenium zal ons doen grinniken. waar we ons allemaal wel niet druk om maakten.

    die hele foute figuren die komen bovendrijven uit het drek van de maatschappij als deze angstig en van slag is waar we ons echt zorgen om moeten maken.

    het zou ook eens een goed idee zijn dat media het ware verhaal eens laten horen als het stof is nedergedaald. mensen die maar worden opgepakt met stiekeme wetjes en als terrorist van alles kan worden aangedaan en na 4 weken met excuusbriefje worden heengezonden. en wij maar geloven dat het onderdrukkingsapparaat er is om ons te beschermen.

    ik zie eigenlijk alleen maar staatsterrorisme.

  12. 17

    Ik snap mensen niet die manipulatie (al dan niet middels moord) van een ‘overheid’ als iets onmogelijks beschouwen.
    Zo iets gebeurt regelmatig, ondermeer in België (sterke vermoedens) en Italië (duidelijke bewijzen).
    Dus waarom niet 9/11 en waarom niet in de UK?

  13. 18

    @Gekke Gerrit:
    Ik geloof dat we er al bewijs van hebben dat het in London kan. Een dergelijk aanslag zal nog wel een keer gebeuren echter de paniek erom heen, zoals afgelopen week en gister, doet volgens mij meer kwaad dan goed. Als die paniek uberhaubt al terecht is.

  14. 22

    persbureau’s: Verschillende Britse luchtvaartmaatschappijen zouden overwegen om een schadevergoeding te vragen aan de Britse regering wegens de problemen en extra kosten die ze ondervonden als gevolg van het terreuralarm van vorige week. De schadeclaims kunnen oplopen tot 300 miljoen pond (zo’n 444 miljoen euro). Dat schrijft The Times vandaag.

    Afgelopen week, toen een terreuraanslag vanuit Londen op vier vluchten naar de VS werd vermeden, moesten honderden vluchten worden geannuleerd en duizenden passagiers ondergebracht in hotels. Miljoenen reizigers ondervonden hinder. De check-in-controles op de vliegtuigen van en naar Groot-Brittannië en naar de VS werden verstrengd, wat aanleiding gaf tot de problemen. Initiatiefnemer voor het indienen van een schadeclaim zou de lagekosten-luchtvaartmaatschappij Ryanair zijn, aldus The Times. Ryanair stuurde een e-mail naar andere luchtvaartmaatschappijen waarin opgeroepen wordt om actie te ondernemen.

  15. 23

    @22
    Zo’n schadeclaim kan best wel een de waarheid boven water halen, omdat de oveheid nu het nut van de overlast moet bewijzen. Tenzij ze natuurlijk gewoon de 300m betalen en daarmee de zaak is afgedaan…

  16. 25

    @zutman #8: Over dat druk uitoefenen van de amerikanen had ik een paar dagen geleden een stukje. Alleen niet zo expliciet richting dat Lamont verhaal. Ik had niet het idee dat het per sé daar om ging.

    @London calling #12: In jouw laatste zin zit precies de crux. Daar zit namelijk de veronderstelling in dat het een wezenlijke bijdrage doet aan jouw veiligheid. Hetgeen ik ten sterkste betwijfel.
    Verder heb je wel officieel gelijk met de uitleg over wat er naar buiten mag komen aangaande een onderzoek. Maar de “spin” regels zijn vaak anders. Als er inderdaad duidelijk bewijs gevonden is, zal dat (vaak anoniem) zeker wel naar buiten komen om de publieke opinie te beïnvloeden. Tot op heden is het echter heel mager.

  17. 26

    Ik wil graag de adepten van de multiculturele samenleving bedanken die behalve productieve immigranten ook extremistische nietsnutten hebben binnengehaald..

    Verder wil ik ze bedanken voor hun stellingname dat we deze extreme nietsnutten (in het licht van de tweede wereldoorlog waarschijnlijk) ongebreideld hun gang moeten laten gaan..

    Ik hoor (behalve samenzweringstheorieën) dan ook graag andere oplossingen

  18. 27

    @Sikbock: Ben toch betere stellingnames van je gewend hoor.
    Dus jij wilt beweren dat de “productieve immigranten en extremistische nietsnutten” zijn binnengehaald door de multiculti adepten?
    Ik wens je heeeel veel succes met dat te bewijzen.
    Volgens mij waren het de bedrijven die goedkope arbeidskrachten zochten namelijk. Maar ik kan het mishebben.

    En wie zegt dat we extremisten hun gang moeten laten gaan?

  19. 28

    London Calling, 12: “De politie is vooral in actie gekomen omdat de vermoedelijke leider van de groep vorige week in Pakistan is gearresteerd tegen de zin van de UK.”

    Deze NBC-reportage zegt heel wat anders….

    (Werkt dat hier, youtube?)

  20. 31

    @steeph, 25:

    Niet alleen Lamont, ik denk dat het boek van Kean (‘het pentagon blokkeerde de 9/11 commissie’), en het Norad-verhaal veel schadelijker publiciteit is/was.

  21. 32

    elk terreuralarm is artificieel, een contraptie, een noodgreep van de bovenmeesters, om het boeltje nog wat meer te muilkorven en hun tyrannieke vrijheid te vermarkten.

    Musharraf en Blair en hun veiligheidsdiensten verhouden zich als Bush tegenover Osama ,de cia en dat spook, dat fantoom Al Keida.

    U denkt toch niet dat om maar eens iets in de herinnering te roepen de ‘actie’ vlak voor de G8 niet van tevoren in elkaar gestoken is door een spijkerharde kliek reactionaire machtsdespoten die op het water kunnen lopen ? In de kleren des keizers ? Een zoveelste bliksemafleider.

    Punt is dat zij niet weten dat wat wij doen .nl. dat bloed heel wat dikker is. Bloedakkers zijn niet normaal, nergens om te verdedigen, nog niet met een nieuw pantheon aan goden, het is neurose, een massahypnose en hysterie van de autoritaire machten die verworpen en bevrijd moet worden, ontdaan en de ban gebroken. Ik ben niet in de ban of gekluisterd aan de arrogante despoten van de hypocriete burgerij. Ik voel me wel belaagd en onbehaaglijk door de implementatie van wurgende regels en wetten die alleen bedacht kunnen zijn door paranoide machtsverslaafde addicts to war, power & money. Door ee kliek verveelde starre, kille, ijzige, van de massa vervreemde mannen die hun bloedakkers met brood, vis en vlees voor de verdrukten, de armen en werklozen verwarren.

  22. 33

    @Steeph#25. Het gaat niet eens om mijn daadwerkelijke veiligheid, maar ook om de veroorzaakte nerveusiteit die een (volledig beoogd) gevolg is van een terreurdaad.

    Ik heb 7/7 t/m 14/7 hier in London van redelijk dichtbij meegemaakt en om van de beklemmende sfeer af te komen die er nog lange tijd op de metro heerste, is iedereen hier graag bereid om zich wat meer controle te laten lastigvallen. Maar ja, vanuit je leunstoel in Holland kun je je dat wellicht niet goed voorstellen.

    Hoe serieus de laatste plannen waren, zullen we nog moeten zien, maar 7/7 was in ieder geval echt en alleen daarom is een goede controle belangrijk. Of geloof jij ook dat dat een complot was en dat al die CCTV beelden en de zelfmoordvideo die Al-Jazeera toonde door MI5/CIA zijn vervalst?

  23. 35

    @ Steeph: hehe :-) ik dacht.. ik geef er es een fijne slinger aan. Ik kan (vanzelfsprekend) niet bewijzen dat er bewust extremisten zijn “binnengehaald”

    Feit is wel dat zich onder immigranten (en de generaties daarna) extremisten bevinden die hier hun oorlogjes komen uitvechten en dat wij ons daar tegen moeten wapenen.

    De vraag is dan of je wetten moet maken (die voor iedereen gelden) en de bevoegdheden van de staat vergroten om terrorisme te bestrijden.

    Wat ik een beetje in deze draad proef is dat de motieven van de wetgever om wetten te maken betwijfeld worden. De staat zou er (sic) op uit zijn om vrijheden van de burger in te perken. Ik zou in dat licht dan ook graag willen horen waarom de staat uit is op het inperken van de vrijheden van haar burgers.. Wat is het achterliggend motief/ die geheime agenda?

    Niets ten nadele van je postje maar zou het bijvoorbeeld niet zinniger zijn om de huidige bevoegdheden van de staat op het gebied van terrorismebestrijding op een rijtje te zetten en je dan pas af te vragen of die al dan niet uitgebreid moeten worden?

  24. 36

    Overigens is er van nature al een ruime hoeveelheid brandbare vloeistof aanwezig in een vliegtuig. het enig wat ontbreekt is een goede methode om dat te benutten.

  25. 37

    @Sikbock: middels terrorisme op kleinere schaal een beperking van persoonlijke vrijheid bewerkstelligen om ons zo beter te kunnen beschermen tegen terrorisme op grote schaal.

    De realiteit is dat een open democratie niet te beschermen is tegen terrorisme.

  26. 38

    Augustus is de maand waarin voorbereidingen beginnen voor de begroting. Je moet dan aantonen dat jouw ministerie echt meer geld moet hebben. En dan helpen alle beetjes. Bewezen of niet.

  27. 39

    Past de schoen die ‘terrorist’ heet ons niet allemaal? Door er hier (elders doe ik dat absoluut niet) aandacht aan te geven, creëer ik het fenomeen terrorist. Aangezien ik terrorisme als betekenis geven aan het onzinnige beschouw, stop ik er ook maar weer mee. Weer een ervaring rijker.

    Jongens (of steken er ook meisjes achter al die alter egos hier), veel plezier verder met het terrorisme, maar blijf alert voor de met terugwerkende kracht door Leonid Breznjev gelanceerde komkommers. Horen jullie ze ook al?

    Duck and hide!

  28. 41

    nu vastgehouden verdachten wel eens bij gebrek aan bewijs binnenkort vrij gelaten worden.

    Is niet erg. Wat heb je tenslotte aan een antiterreurbrigade als je álle terroristen achter slot en grendel plaatst nietwaar. Laat er b.v. 5 vrij! Kunnen geen kant op of ze zouden van identiteit moeten veranderen of teruggaan naar land herkomst. Begint kat-en-muis spelletje opnieuw,.. die 5 starten misschien een nieuwe cel. Pak je vervolgens een maand of wat later op onder het genot van een reizigerstraumaatje. Media ook blij natuurlijk. En is het cirkeltje weer mooi rond.

  29. 42

    En nog iets, Steeph#25, die ‘lekken’ waar jij het over heeft zijn nou juist die onbevestigde ‘geruchten’ die jij als stemmingmakerij afficheert. Wacht nou maar rustig af tot het stof is gedaald voordat je gevolgtrekkingen over complotten trekt.

    En om nog even over profilering door te praten. The times van 13 august 2006 zegt dit: “A survey published last week showed that nearly a quarter of British Muslims felt that the July 7 attacks could be justified because of the government’s support for the war on terror.” In dat licht is profilering toch helemaal niet zo vreemd?

  30. 43

    Houdt er eigenlijk iemand wel eens rekening met de mogelijkheid dat die premiers en presidenten en ministers en bazen van inlichtingendiensten gewoon bang zijn? Verschrikkelijk bang, voor een nieuwe aanslag. Omdat ze dan gefaald hebben. Omdat ze dan voor paal staan, met alle stoere taal die ze de afgelopen jaren hebben uitgeslagen. En, in het geval van Blair, omdat hij zijn premierschap absoluut niet zo zou willen beëindigen.

  31. 44

    @London Calling: Ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat het allemaal doorgestoken kaart is. Er is wel degelijk sprake van een constante dreiging van aanslagen in welke vorm dan ook. Ik denk echter wel dat de gebeurtenissen gebruikt worden voor meer dan alleen het zorgen voor de veiligheid van de mensen. Het meest sprekende voorbeeld daarvoor komt uit Engeland zelf, daags na 911. Een van de adviseurs van de ministers gaf gelijk de suggestie om er maar een paar onpopulaire maatregelen doorheen te drukken omdat toch iedereen afgeleid was.
    En dat maakt het des te pijnlijker. Juist om goed met de dreiging om te gaan, is het wenselijk dat op gepaste wijze maatregelen genomen worden. En niet omdat het wel lekker populair overkomt.
    En over de discussie aangaande het opgeven van een paar vrijheden voor wat meer veiligheid denk ik ook dat mensen nu wel bereidt zijn wat offers te brengen juist omdat ze een gevoel van onveiligheid aangepraat is.
    Maar laten we wel wezen, de kans dat je aan een terroristische aanslag sterft is nog steeds vele malen kleiner dan gewoon aan een vliegtuigongeluk, auto-ongeluk, vallen van de trap, vermoord worden, etc… En voor veel van die dingen hebben we het ook niet over zulke extreme maatregelen te nemen. Stel je voor dat je voor het autorijden een screening moest doen van een half uur (niet gedronken, geen drugs, niet oververmoeid, wel een geldig rijbewijs, geen ruzie in het laatste uur…).
    En aangaande het profiling vraag ik me af of de mensen wel beseffen wat het uiteindelijke effect is op hun persoonlijke leven.
    Denk maar aan mensen die gehinderd zijn in hun carriere omdat ze lid waren van de CPN bijvoorbeeld. Nog los van de niet te vermijden verdere stigmatisering van groepen en het daarmee opwekken van nog meer haat tegen de maatschappij.
    Verder zou ik willen dat een deel van het geld en energie die gaat zitten in het vinden van potentiele terroristen gaat zitten in het voorkomen van het ontstaan van terrorisme.

    @Sikbock: Voor motieven, kijk Power of Nightmares van de BBC.

  32. 45

    @42: Lijkt me eerder reden om de wijze van “support for the war on terror” eens te heroverwegen. Als de “war on terror” leidt tot meer terreur, voer je hem duidelijk niet goed.

    Sinds het begin van de “war on terror” (die vooral vertaald mag worden naar “de oorlog tegen moslimfundamentalisten, ongeacht of ze aan tereur doen”), is het aantal terreurslachtoffers in het westen alleen maar fors gestegen en dan met name in die landen waar de zittende regering die oorlog verbaal luid steunt.

  33. 47

    @edwin: Uh, dan heb je het alleen over slachtoffers op amerikaanse bodem neem ik aan?
    En dan heb je het bijvoorbeeld niet over de naar schatting 1500 amerikaanse soldaten die door bijvoorbeeld autobommen in Irak om het leven gekomen zijn.
    Of die talloze burgerslachtoffers uit andere landen (bv Australie, VK, Spanje, Jordanie, etc…)

  34. 48

    Steeph, het ging in @45 toch over slachtoffers in het westen?

    ik ben niet echt een fan van de war on terror en die had naar mijn mening al helemaal niets met irak te maken, maar je kan op geen enkele manier stellen dat het aantal slachtoffers door de war on terror gestegen is al is het maar omdat je niet kan weten wat er anders gebeurd zou zijn

    terrorisme is er van vanaf 1920, is een flinke lijst:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_terroristische_aanslagen

  35. 49

    @Edwin: die wikilijst bevat voornamelijk Israël-gerelateerde aanslagen met wat actuele aanvullingen uit andere regios. Doel van die lijst lijkt te zijn aanslagen tegen Israël voor te stellen als onderdeel van het wereldwijde terrorisme ipv gerelateerd aan interne Israëlische politiek.

  36. 50

    Is een groot deel van het “wereldwijde terrorisme” niet terug te voeren op de clash tussen palestijnen ( met hun islamitische vriendjes) en israel ( + grote broer VS)?

  37. 52

    @London Calling
    En om nog even over profilering door te praten. The times van 13 august 2006 zegt dit: “A survey published last week showed that nearly a quarter of British Muslims felt that the July 7 attacks could be justified because of the government’s support for the war on terror.” In dat licht is profilering toch helemaal niet zo vreemd?

    Inderdaad een kwart is schokkend, maar betekent natuurlijk nog lang niet dat al deze mensen zelf ook een aanslag willen gaan plegen.

    Verder geloof ik inderdaad niet dat het voor regeringen een doel op zich is om burgerrechten in te perken. Ik denk dat de meeste maatregelen echt uit bezorgdheid, angst en het tonen van zogenaamde daadkracht onstaan.
    Zelfs het doordrukken van eerder bedachte plannetjes niet. Dat betekent niet dat ik me er geen zorgen over maak en denk dat het contraproductief is om burgerrechten in te perken!

  38. 53

    Bismarck:

    Sinds het begin van de “war on terror” (die vooral vertaald mag worden naar “de oorlog tegen moslimfundamentalisten, ongeacht of ze aan tereur doen”), is het aantal terreurslachtoffers in het westen alleen maar fors gestegen

    Ver voor het begin van de “war on terror” hebben moslim fundamentalisten duizenden dan wel niet honderduizenden slachtoffers gemaakt. Voor ons westerlingen is het sinds de oorlog in Irak er wat gevaarlijker op geworden (Madrid, Londen) maar voor de mensen in Dafur, vrouwen en dissidenten in Iran en verkrachtingsslachtoffers in Pakistan is het business as usual

    Alleen omdat jij er niks van weet, betekent niet dat het niet gebeurd.

  39. 54

    @JSK:
    Ver voor het begin van de “war on terror” hebben moslim fundamentalisten duizenden dan wel niet honderduizenden slachtoffers gemaakt. Voor ons westerlingen is het sinds de oorlog in Irak er wat gevaarlijker op geworden (Madrid, Londen) maar voor de mensen in Dafur, vrouwen en dissidenten in Iran en verkrachtingsslachtoffers in Pakistan is het business as usual

    Dat is waar, maar de volgende vraag is dan natuurlijk of het er daar dan wel veiliger/beter op geworden sinds de “war on terror”?

  40. 58

    Mwah, Bush steunt Israel onvoorwaardelijk, en verwijst hier zelf regelmatig naar de oorlog tegen terreur. Maar het staat er idd natuurlik redelijk los van.

    De problemen hier: Ik denk dat mensen sneller radicaliseren en zich aansluiten bij die paar fundamentalistische malloten die er altijd wel te vinden zijn (ongeacht Bush of welke reden dan ook), vanwege de polarisatie die mede onstaan is door “the war on terror”.

  41. 59

    Welke polarisatie in Spanje, Duitsland en Canada? Er is natuurlijk wel achterstelling en racisme in die landen, maar moslims hebben het in materiele en politieke zin niet slecht in het westen. Wel vinden veel van hen onze samenleving goddeloos, maar je kan moeilijk beweren dat dat onze schuld is.

  42. 60

    Inderdaad de achterstelling en discriminatie en je moeten verantwoorden voor aanslagen waar je niets mee te maken hebt. En, waar ik me persoonlijk iets minder bij kan voorstellen, de vereenzelviging met andere moslims (in Palestina en Irak). En dus het gevoel hebben de de oorlog tegen terreur een oorlog tegen de islam is.

    Met die goddeloosheid hier moeten ze inderdaad maar leren leven.

  43. 61

    Inderdaad de achterstelling en discriminatie

    Afrikanen worden over het algemeen heftiger gediscrimineerd dan moslims. Toch vliegen zij geen 747’s in wolkenkrabbers (om maar een cliche te gebruiken).

  44. 62

    Welke polarisatie in Spanje, Duitsland en Canada? Er is natuurlijk wel achterstelling en racisme in die landen, maar moslims hebben het in materiele en politieke zin niet slecht in het westen.

    Ik kan mij best voorstellen dat de wereldpolitiek aangaande moslims niet in de koude kleren gaat zitten van een goed verdienende universitair opgeleide practiserende moslim. Dat lijkt mij los te staan van zijn daadwerkelijke woonplaats.

  45. 63

    Ik heb ook nooit beweerd dat achterstelling of discriminatie (of de
    oorlog tegen terreur) de verklaring voor terreur aanslagen zijn. Maar
    zoals gezegd denk ik wel dat ze het aantal potentiele terroristen vergroten.

  46. 64

    @Steeph#44
    Erg goede tip die Power of Nightmares!

    Lang geleden dat ik zo’n sterke docu heb gezien. Is die trouwens ook in NL uitgezonden? Kan het niet vinden.

  47. 65

    Of men het nu leuk vind of niet, de (“zuivere”) Islam (gecombineerd met politieke motieven) blijkt nu eenmaal “explosief” gedachtengoed op te leveren..

    Ik denk niet dat als wij die extremisten “liever” gaan behandelen ze opeens vriendjes met ons willen worden..

    Ik schat in dat als je ze de andere wang toekeert ( peace for our time!) ze je de de keel afsnijden

  48. 66

    het lijkt me wel verstandig om de achterban van de terroristen los te weken

    (aanzienlijk deel van de moslims staat achter de terreur)

  49. 71

    Sikbock#65
    Of men het nu leuk vind of niet, de (“zuivere”) Islam (gecombineerd met politieke motieven) blijkt nu eenmaal “explosief” gedachtengoed op te leveren..

    Of men het nu leuk vind of niet, het (“zuivere”) christendom (gecombineerd met politieke motieven) blijkt nu eenmaal “explosief” gedachtengoed op te leveren..

    We hoeven hiervoor echt alleen naar de geschiedenis en naar de huidige VS te kijken.

    Punt is dat religie hier alleen middel is in een veel grotere zaak. Religie is niet de oorzaak. Als je in staat zou zijn “de achterban van de terroristen los te weken” dan zou het probleem nog steeds bestaan omdat de politieke manipulatoren en agitatoren altijd blijven bestaan.

  50. 72

    @sickbock:
    Ik wil er ook zeker niet voor pleiten liever te zijn voor de
    extremisten. Maar wel om bij terrorisme bestrijding meer rekening te houden met de 99.999% van de moslims die niets met terrorisme te maken hebben. Inderdaad week de extremisten los van hun geloofsgenoten, i.p.v. hen in hun armen te drijven.

    Wat dat betreft leg jij de link ook wel makkelijk: Dat bijna al het terrorisme momenteel door moslims gepleegd wordt, betekend niet dat bijna elke moslim een terrorist is.

  51. 73

    Vooral omdat het een erg overzichtelijke, niet van angst en haat gespeende, documentaire is. I.m.o. zou de beleving van terrorisme dan anders moeten zijn. Niet de enorme groep haatdragende “Islam Fascisten”, maar ook de rol van het westen daarin zal in twijfel getrokken kunnen worden. Ook zal dan voor het grosse, uitzonderingen uiteraard daargelaten, duidelijk worden dat zaken aanzienlijk erger voorgesteld worden dan ze werkelijk zijn…

    Daarbij dat de Qat’r-iaanse behandeling van Qitmo gevangen sterk bijdragen aan de extremistische ontwikkeling van…

    Maar ook nogmaals de periode voorafgaand aan 9/11, zeg maar 1950 tot aan 1990 en de hulp aan zowel de Muhadjedien en de Taliban en “Al Quida”, in een wat meer heldere context te kunnen plaatsen…

    Vrijheidsstrijders of terroristen. Moeten we Rummy eens vragen…

  52. 74

    @RennieB
    Als ik je goed begrijp zeg je dat met name de overzichtelijke weergave van de geschiedenis, met daarin de dubieuze rol van het westen in casu de VS, het argument is. (ik deel die mening)

    Dat houdt in, dat de Nederlandse media dus bang(!) zijn om een dubieuze rol van het westen te tonen. Dat houdt weer in, dat de Nederlandse media niet onafhankelijk zijn.

    Mmmm….

    Ons wordt informatie onthouden.

  53. 75

    su:

    Ik kan mij best voorstellen dat de wereldpolitiek aangaande moslims niet in de koude kleren gaat zitten van een goed verdienende universitair opgeleide practiserende moslim.

    Eh… ongetwijfeld, maar waarom zou de ‘logische’ conclusie terrorisme tegen westerse doelen zijn? Als de wereldpolitieke verhoudingen daadwerkelijk de wortel van het internationale moslimterrorisme vormden, dan vraag ik mij twee dingen af:

    1. Waarom richt deze verontwaardiging van hoe moslims behandeld worden zich bijna uitsluitend tegen westerse landen terwijl de misdaden van moslims jegens andere moslims op jaarbasis veel meer slachtoffers eisen: de ondrukking van de Koerden, de burgeroorlog in Algerije, etc? Als je echt zo begaan bent met het lot van je fellow muslim heeft het veel meer zin iets van het Turkse leger in Koerdistan op te blazen.

    2. Waarom beantwoorden sommige jonge moslims in het westen internationaal onrecht met extreem geweld tegen burgers, terwijl de leden van andere ondrukte groepen in het buitenland dit bijna niet doen? Zo blazen chinese Nederlanders geen Nederlandse doelen op, ondanks het feit dat een bevriende natie – namelijk: Indonesie – hun chinese minderheid benadeeld. Kortom, waarom is de strijd tegen het onrecht dat moslims wordt aangedaan zo geglobaliseerd?

    Kortom, de selectiviteit en de uitzonderlijkheid van het verschijnsel islamitisch terrorisme onder moslims in het westen doet mij twijfelen aan de bewering dat dit terrorisme is ingegeven door internationale verhoudingen. Anders gezegd: zelfs zonder Israel en Amerikaanse legerbasissen in Saudi Arabie, zou je islamitisch ‘verzet’ hebben in het westen. Dan waarschijnlijk tegen bioscopen en vliegers. ;-)

  54. 76

    HansR, i.d.d. Dat ons informatie wordt onthouden is geen geheim denk ik… : )

    Maar het belangrijkste punt is dat zaken niet zo zwart/wit gesteld kunnen worden. Het is niet zo simpel als: “Alle Moslims zijn potentiele terroristenen en er op uit om onze vrijheid te beperken, en daarom moeten we keihard, preventief optreden”.

    De rol van het westen, en met name het millitair/industrieel complex, is iets wat i.mo. niet onderbelicht mag worden…

  55. 77

    Waarom beantwoorden sommige jonge moslims in het westen internationaal onrecht met extreem geweld tegen burgers, terwijl de leden van andere ondrukte groepen in het buitenland dit bijna niet doen?

    Interessante vraag, Wellicht dat Strauss danwel Qat’r hier het antwoord op wist??? Baby it’s cold outside…

  56. 79

    JSK, eigenlijk vraag jij je af waarom de aggressie van extremistische moslims vooral tegen het westen gericht is, terwijl die aggressie toch vooral tegen andere moslims gericht is. Met de vraag geef je het antwoord: die aggressie is niet vooral tegen het westen gericht. Dat is alleen het deel van de aggressie waar wij het meest van merken, en over horen en lezen, en waar onze politici zich druk om maken.

  57. 80

    The rise of the politics of fear begins in 1949 with two men whose radical ideas would inspire the attack of 9/11 and influence the neo-conservative movement that dominates Washington.

    Both these men believed that modern liberal freedoms were eroding the bonds that held society together.

    The two movements they inspired set out, in their different ways, to rescue their societies from this decay. But in an age of growing disillusion with politics, the neo-conservatives turned to fear in order to pursue their vision.

    They would create a hidden network of evil run by the Soviet Union that only they could see.

    The Islamists were faced by the refusal of the masses to follow their dream and began to turn to terror to force the people to “see the truth”‘.

  58. 81

    Oplawaai:

    Met de vraag geef je het antwoord: die aggressie is niet vooral tegen het westen gericht. Dat is alleen het deel van de aggressie waar wij het meest van merken, en over horen en lezen, en waar onze politici zich druk om maken.

    Em.. wanneer is er een demo van Nederlandse Marokkanen tegen het geweld van de Algerijnse regering geweest in Nederland? En wanneer hebben Europese home grown mujahedin de Turkse bezetter van Koerdistan aangepakt met aanslagen op treinstations en buslijnen?

    ‘Onze’ islamitische extremisten houden niet van de Ummah, ze haten gewoon het westen.

  59. 82

    @JSK: Je hebt wel een erg selectieve scope op de wereld. Je wilt bewijsvoering die niet in je straatje past niet zien.
    Bv. @1; In Turkije wordt wel degelijk het 1 en ander opgeblazen. Het aanal slachtoffers van bomaanslagen de afgelopen paar decennia en dergelijke is tientallen malen groter dan in “het westen”. Dus wat je verwacht over de Koerden gebeurt ook.

    Algerije is een heel ander verhaal, daar is in eerste instantie geen sprak van moslimterreur geweest, maar van staatsterreur. Een deel van het verzet daartegen is inderdaad onder geloofsbanners geschaard en inmiddels fors over de schreef gegaan, maar een belangrijk deel daarvan blijkt ook te herleiden naar de regering zelf (de geheime dienst moordt er dorpen uit en schuift dat in de schoenen van “het islamitische verzet”).

    ebn @2: Die bevriendheid tussen nederland en indonesie (voor zover aanwezig) wordt niet bepaald overduidelijk tentoongesteld, noch uit de indonesische regering zich zo geweldadig tegen de chinezen als de Israelische tegen de arabiers. In andere voorbeelden zie je overigens dit wel: De tamils die in sri lanka vechten tegen de plaatselijke singalese regering, plegen ook geregeld aanslagen in India, dat openlijk de singalese regering steunt met wapens en soms zelfs troepen.

  60. 83

    @81: en ja er vertrekken wel degelijk mensen vanuit nederland (die hier geboren zijn) naar Sri Lanka, Turkije, Tsjetjenie en Kashmir om tegen de plaatselijke bezetter te vechten.

  61. 84

    Bv. @1; In Turkije wordt wel degelijk het 1 en ander opgeblazen. Het aanal slachtoffers van bomaanslagen de afgelopen paar decennia en dergelijke is tientallen malen groter dan in “het westen”. Dus wat je verwacht over de Koerden gebeurt ook.

    Diepe zucht. Ik heb het over onze moslims, onze strijders voor de heilige jihad. Die trekken naar Afghanistan, Iran en Kashmir om tegen de ongelovigen te vechten die de moslims onderdrukken. Maar niet naar Koerdistan, Algerije of Iran om te vechten tegen moslims die andere moslims onderdrukken. Nee, als moslims lijden is het altijd de schuld van de ander, de heiden – met de jood voorop.

    Algerije is een heel ander verhaal, daar is in eerste instantie geen sprak van moslimterreur geweest,

    Ongeacht of dat waar is – want dat is het niet – heeft dat weinig betrekking op mijn post. Het is een land waar sinds 1990 honderduizend moslims (dus honderd keer Libanon) de dood hebben gevonden. Waar is de verontwaardiging, de demonstraties, de Samir A’s die tegen het regime gaan vechten?

    noch uit de indonesische regering zich zo geweldadig tegen de chinezen als de Israelische tegen de arabiers.

    A presidential directive forced Indonesian Chinese to abandon their Chinese names and adopt Indonesian names. Anti-Chinese sentiments increased among the pribumi Indonesians and anti-Chinese pogroms were frequent. In identity cards, all Chinese Indonesians were designated as “WNI” (Warga Negara Indonesia = Citizen of Indonesia), a euphemism for “ethnic Chinese” as opposed to just “Indonesian” for the pribumi Indonesians. This made it easy for government officials to extract bribes and side payments, and has been compared to Jews under Hitler being required to wear the Star of David badge on their chests. Ethnic Chinese must hold certificates of having rejected Chinese citizenship, despite being native-born and having lived in Indonesia for generations.

    These highly discriminatory laws are believed by some as a concerted government effort at cultural genocide.

    bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Indonesian

    Dus. Waar blijven de Chinese terroristen? Waar, Bismarck?

    In andere voorbeelden zie je overigens dit wel: De tamils die in sri lanka vechten tegen de plaatselijke singalese regering, plegen ook geregeld aanslagen in India, dat openlijk de singalese regering steunt met wapens en soms zelfs troepen.

    Weer niet van toepassing. Waar zijn de derde generatie Nederlandse Tamils die zich roepen voelen om een training tot martelaar te volgen in Sri Lanka? Die zijn er niet.

  62. 85

    Inderdaad, onze extremisten keren zich af van onze maatschappij. Die zijn blijkbaar ontzettend gefrustreerd geraakt in die maatschappij (om wat voor reden dan ook) en zoeken hun heil ergens anders. En blijkbaar vinden ze dat in het moslimterrorisme. Waarom? Omdat het zo is. Mensen die de weg zo kwijt zijn geraakt maken geen logische, rationele keuzes.

  63. 86

    Die zijn blijkbaar ontzettend gefrustreerd geraakt in die maatschappij (om wat voor reden dan ook)

    Wat is die reden dan? Achterstelling en armoede kunnen wij wegstrepen, “de internationale verhouding” voor mijn part (voor een groot deel) ook.

  64. 87

    Achterstelling streep ik zeker niet weg als reden. Het zou natuurlijk soms ook een onterecht gevoel van achterstelling kunnen zijn. Ik heb in elk geval wel het idee dat het aantal extremisten flink gestegen is sinds politiek en media begonnen zijn met het “benoemen” van problemen met allochtonen en daar jarenlang, dag in dat uit, over zijn doorgegaan.

  65. 88

    @84: Je negeert weer de koerden die wel degelijk terug gaan om te knokken (en ja ook 3e generatie tamils doen dat, gewoon kijken JSK!). Nog niet zo lang geleden gebeurde het ook in het westen (spaanse brugeroorlog, poolse opstanden).

    Je vergeet ook ff aan te geven waarom chinezen in nederland bommen moeten leggen, aangezien die door jou veronderstelde hechte band er toch niet zo erg is. Bovendien leuke quotes, maar ik zie niet staan de chinezen van stroom en water onthouden worden, danwel door de regering op straat gebombardeerd. Dat er geen chinese terroristen zijn in indonesie zegt me dat ze het nog relatief goed hebben (in vergelijking met bv. palestijnen).

  66. 89

    Individualisering, JSK. Individualisering en het wegvallen van een sociale gemeenschap waartoe men kan behoren. Als dit uitsluitend straatschoffies en radicale Imam’s zijn dan is het een logisch gevolg dat deze groep radicaliseert.

  67. 90

    Zeg een eerlijk, JSK, zou jij het vreemd vinden als veel Marokkanen in Nederland het gevoel hebben dat ze als tweederangsburgers beschouwd (en behandeld) worden? En geen glanzende toekomst voor zich zien?

  68. 91

    Wat is die reden dan? Achterstelling en armoede kunnen wij wegstrepen, “de internationale verhouding” voor mijn part (voor een groot deel) ook.

    Waarom kunnen we die wegstrepen. In combinatie met een jihad-ronselaar of wat internet propaganda lijkt het me juist explosief. Dat is misschien het verschil met andere groepen die niet tot terrorisme verleid worden: Er is inmiddels een goed georganiseerde kern die aan het ronselen is en propaganda via internet verspreid en die bovendien de “doelgroep” aanspreekt op/met hun geloof.

  69. 93

    Oplawaai:

    Achterstelling streep ik zeker niet weg als reden. Het zou natuurlijk soms ook een onterecht gevoel van achterstelling kunnen zijn

    Dan lost het aanpakken van de “achterstelling” het probleem niet op.

    Bismarck:

    Je negeert weer de koerden die wel degelijk terug gaan om te knokken (en ja ook 3e generatie tamils doen dat, gewoon kijken JSK!).

    Doe eens bron of slik je tong in. Ongefundeerde uitspraken van jouw kant teveel, als je het mij vraagt.

    Je vergeet ook ff aan te geven waarom chinezen in nederland bommen moeten leggen, aangezien die door jou veronderstelde hechte band er toch niet zo erg is.

    Fijn. Waarom trekken ze niet allen naar Indonesie om ‘solidair’ te zijn met hun mede-chinezen, dwz, burgers opblazen. Alleen bepaalde groepen moslims doen dat, vanwege de zogenaamde verbondendheid met alle moslims wereldwijd. Waarom vormen zij de uitzondering van ons integratiemodel?

    Bovendien leuke quotes, maar ik zie niet staan de chinezen van stroom en water onthouden worden, danwel door de regering op straat gebombardeerd.

    Cry me a fucking river. Iig, dat zie ik ook niet in Irak en Afghanistan gebeuren. In Bagdad zijn het de martelaars die je op straat bombarderen.

    Dat er geen chinese terroristen zijn in indonesie zegt me dat ze het nog relatief goed hebben (in vergelijking met bv. palestijnen).

    Cirkelredenering. Je meent toch niet dat je dit een goed argument vindt? Bizarre wereldvisie, dat iedereen die het slecht heeft automatisch onschuldigen ombrengt, en als je geen onschuldigen ombrengt heb je het niet slecht genoeg. Moordenaars en verkrachters zijn zeker ook slachtoffer van de kapitalistiese maatschappij. :p Krankzinnig.

  70. 94

    su:

    Dat het niet iedere dag in de nederlandse media breeduit wordt verslagen betekent niet dat het niet bestaat.

    Je geeft mij een link van een keurige intellectuele moslima die het onderdrukkende Iraanse regime aan de kaak stelt. Als jij mij een voorbeeld kan geven van een opgeschoten Marokkaanse tiener uit Amsterdam-West die uit solidariteit met zijn mede-moslims aanslagen pleegt tegen de Iraanse overheid, dan hou ik mijn mond okee?

    Oplawaai:

    Zeg een eerlijk, JSK, zou jij het vreemd vinden als veel Marokkanen in Nederland het gevoel hebben dat ze als tweederangsburgers beschouwd (en behandeld) worden? En geen glanzende toekomst voor zich zien?

    Nee, helemaal niet. Maar, hetzelfde kan je zeggen over Antillianen en Nigerianen. Dat is niet het onderscheidende element in deze discussie.

    Cancel:
    Omdat overal moslims worden onderdrukt – vaak door andere moslims – maar dat de agressie van de Amsterdamse martelaars-in-de-dop zich richt op westerse mogendheden. Onderdrukking van moslims an sich is naar mijn mening niet een beweegreden. Onderdrukking van moslims door westerlingen deste meer. Waar vecht je dan tegen: onderdrukking of westerlingen?

  71. 95

    Hoe kom jij ineens met onschuldigen? Overigens is het geen cirkelredenering. Jij draait oorzaak en gevolg om. Oorzaak is politieke onderdrukking, gevolg is geweld. Als het gevolg niet voorkomt, is dat door een gebrek aan oorzaak, ff heel kort door de bocht. Er spelen meer dingen een rol, maar religie minder dan politieke onderdrukking. Jij impliceert keer op keer het omgekeerde.

  72. 96

    Fijn, hé, JSK, discussieëen? Ik zeg dat veel moslims zich waarschijnlijk achtergesteld voelen, en sommigen misschien wel onterecht. Waarop jij leest dat het gevoel van achterstelling altijd onterecht is. Hoe kan je zo nou een normale discussie voeren?

  73. 98

    Strooienmantactiek, Oplawaai. Ik ga het voortaan gewoon altijd roepen als ik hem tegenkom (JSK bedient er zich vrijwel elke discussie van).

  74. 99

    En, JSK, zededelinquenten blijken heel vaak in hun jeugd slachtoffer te zijn geweest. Praat ik daarmee hun misdaden goed? Nee. Maar het is wel een feit. Jij wil blijkbaar graag mensen simpel indelen in goed en slecht, maar de praktijk zit wat ingewikkelder in elkaar. Ik denk dat niemand er hier voor pleit om terroristen gewoon hun gang te laten gaan. Maar ik, en anderen, denken dat het zinvol is om te proberen te begrijpen wat extremisten drijft. Zodat je, zo veel mogelijk, kan voorkomen dat er een nieuwe generatie extremisten opgroeit. En het simpele keihard aanpakken is dan niet de oplossing en zeker niet de volledige oplossing.

  75. 100

    Oplawaai:
    Zelfs als je alle terechte achterstelling verwijdert blijft er het onterechte “gevoel” van achterstelling over. Als dat een motivatie voor geweldadig terrorisme is – een gevoel van achterstelling – dan zie ik weinig heil is het aanpakken van de achterstelling met het doel het probleem van moslimterrorisme op te lossen.

    Bismarck:

    Oorzaak is politieke onderdrukking, gevolg is geweld. Als het gevolg niet voorkomt, is dat door een gebrek aan oorzaak,

    Haha, verkrachters, moordenaars, de Duitse Nazi’s zijn allemaal “politiek onderdrukt” (en hadden een slechte vader, niet waar Bismarck?). Er zijn veel redenen waarom mensen moorden. Een kort lontje en een relatief ‘assertieve’ godsdienst kan al voldoende oorzaak zijn. Dat is het verschil tussen onze Chinese jongeren en onze Marokkaanse jongeren, ff kort door de bocht.

    Er spelen meer dingen een rol, maar religie minder dan politieke onderdrukking.

    Dat is de vraag waar deze discussie om draait. Jouw stelling als argument aanhalen is niet erg overtuigend.

  76. 101

    su:
    Probeer het eens.

    Oplawaai:

    En, JSK, zededelinquenten blijken heel vaak in hun jeugd slachtoffer te zijn geweest.

    Ook hebben ze vaak gedronken. Eigen verantwoordelijkheid, hallo?

    Jij wil blijkbaar graag mensen simpel indelen in goed en slecht,

    Nee, ik wil een methodisch onderzoek naar de oorzaken van moslimterrorisme, en ik wil dat we argumenten op een wetenschappelijke manier behandelen. Dat achterstellings-argument hoor ik tot vermoeiens toe, terwijl het helemaal niet houdbaar is: ook andere minderheden worden in het westen achtergesteld! Als zij zich niet bedienen van terrorisme, dan is de achterstelling an sich niet de bepalende factor. Vrij basale logica hoor.

    Maar ik, en anderen, denken dat het zinvol is om te proberen te begrijpen wat extremisten drijft.

    En ik denk dat niet. Dank je wel hoor… Ik probeer de onzinargumenten uit de weg te ruimen zodat je een echte discussie kunt hebben ipv de cliche’s over hoe zielig Nederlandse moslims wel niet zijn.

  77. 102

    Denk nou ’s na, JSK. Natuurlijk is het niet zo dat iemand op een gegeven moment op een achterkamertje zit te denken: “Ik voel me achtergesteld, dus ga ik maar eens een aanslag plegen.” Dat is een gevoel dat zich in iemand nestelt, waardoor hij zich niet thuisvoelt in de maatschappij, geen perspectief meer ziet en mogelijk uiteindelijk zijn heil elders gaat zoeken. En dat zou een fundamentalistisch clubje kunnen zijn. Een nieuwe levensvervulling.

  78. 103

    @JSK:
    Omdat overal moslims worden onderdrukt – vaak door andere moslims – maar dat de agressie van de Amsterdamse martelaars-in-de-dop zich richt op westerse mogendheden.

    Je hoort mij niet zeggen dat dit een logische keuze is. Ik zeg dat er de kern van extremisten aardig goed weet hoe ze moeten ronselen en propaganda bedrijven. Als jongeren teleurgesteld zijn over hun kansen hier, geen stageplek/baan kunnen vinden, toch al kritisch zijn over de oorlog tegen terreur, amerikaans buitenlandbelied, het zoveelste hoofddoekjes verbod horen voorstellen, aparte rijen op luchthavens etc., zullen ze hier eerder beinvloedbaar voor zijn.

  79. 104

    En, JSK #101, ik ontken die eigen verantwoordelijkheid van die zedendelinquent, of welke misdadiger dan ook, toch niet? Ik constateer slechts het feit dat daders vaak ook ooit slachtoffers geweest zijn. En dat een zwart-wit wereldbeeld van dader versus slachtoffer of goed versus kwaad dus niet helemaal in overeenstemming met de realiteit, en derhalve stupide is.

  80. 105

    Ja maar… alsof andere minderheden in onze samenleving geen problemen hebben met het vinden van een baan, het verkrijgen van status en het binnenkomen van een discotheek. Waarom vertaalt het zich in hen niet in terrorisme? (wel relatief vaak in “normale” misdaad)

    Denk jij eens na: het gaat niet over het algemene, maar over het specifieke. Achterstelling is algemeen onder alle allochtonen, naar Kashmir reizen om mujahedin te worden is vrij specifiek aan Turkse en Marokkaanse jongeren in NL.

  81. 106

    Ik constateer slechts het feit dat daders vaak ook ooit slachtoffers geweest zijn. En dat een zwart-wit wereldbeeld van dader versus slachtoffer of goed versus kwaad dus niet helemaal in overeenstemming met de realiteit, en derhalve stupide is.

    Dan is het mooi dat niemand die stelling inneemt. Je leest echt wat je wil lezen hoor.

    Je hoort mij niet zeggen dat dit een logische keuze is. Ik zeg dat er de kern van extremisten aardig goed weet hoe ze moeten ronselen en propaganda bedrijven. Als jongeren teleurgesteld zijn over hun kansen hier, geen stageplek/baan kunnen vinden, toch al kritisch zijn over de oorlog tegen terreur, amerikaans buitenlandbelied, het zoveelste hoofddoekjes verbod horen voorstellen, aparte rijen op luchthavens etc., zullen ze hier eerder beinvloedbaar voor zijn.

    Jongere die geen stageplek kunnen vinden hebben over het algemeen geen weet over de oorlog tegen terreur. Ze zouden het waarschijnlijk niet eens kunnen spellen. Iig, veel van de grieven die jij noemt zijn eveneens sterk aanwezig onder niet-moslims.

  82. 107

    Ja maar… alsof andere minderheden in onze samenleving geen problemen hebben met het vinden van een baan, het verkrijgen van status en het binnenkomen van een discotheek. Waarom vertaalt het zich in hen niet in terrorisme? (wel relatief vaak in “normale” misdaad)

    Dat lijkt me niet zo moeilijk: degene die zich een mislukkeling voelt in de “gewone” maatschappij neemt de vluchtweg die zich voordoet. Overigens: die fundamentalistische clubjes bestaan niet alleen uit mensen die als moslim zijn opgevoed. In de Hofstadgroep zaten, als ik het goed heb, ook een stuk of drie-vier “gewone” westerlingen.

  83. 108

    “te begrijpen wat extremisten drijft”

    wat extremisten drijft is hun afschuw tegen de open verderfelijke samenleving en ze willen wereldwijd een islamitisch regiem stichten

    je kan dit begrijpen maar is er ook een oplossing?

  84. 109

    @JSK:
    veel van de grieven die jij noemt zijn eveneens sterk aanwezig onder niet-moslims

    OK, Ik probeer het nog een keer:
    …in combinatie met een kern van extremisten aardig goed weet hoe ze moeten ronselen en propaganda bedrijven

    In zo’n groep krijgen ze op eens de status die ze altijd al wilden hebben.

  85. 110

    Dat lijkt me niet zo moeilijk: degene die zich een mislukkeling voelt in de “gewone” maatschappij neemt de vluchtweg die zich voordoet.

    Marokkanen kunnen niet werken of studeren zoals Surinamers, Antilianen, Chinezen en Indonesiers dat kunnen? Doe niet zo achterlijk man! Hoe is in hemelsnaam een training volgen in Afghanistan een vluchtweg uit geen stageplek kunnen vinden in Nederland? En waarom hebben de Nigerianen die “vluchtweg” nog niet ontdekt? Pff.. de linkse geest works in mysterious ways.

  86. 112

    …in combinatie met een kern van extremisten aardig goed weet hoe ze moeten ronselen en propaganda bedrijven

    Dan moet je die kern van extremisme verwijderen om het probleem op te lossen, lijkt me. Is makkelijker dan een of ander socialistisch Deltaplan om zielige allochtonen weer lekker geld toe te stoppen. Waar komt die kern van extremisme eigenlijk vandaan, als ik vragen mag?

  87. 113

    Inderdaad, JSK, mijn gedachten blijken niet te vatten voor jou. Zoals ik niet begrijp hoe jij met de ongelofelijk stompzinnige suggestie kunt komen dat Marokkanen niet werken of studeren. Er zijn er namelijk een hele hoop die dat wel doen. En jij ontmaskert jezelf hier als racist en ik moet zeggen, ik ben het zelden met je eens, maar dat valt me toch vreselijk tegen.

  88. 114

    Edwin:
    I got carried away. Maar ik word zo moe dat mensen geweld verklaren uit ‘achterstelling’. Dan beledig je de minderbedeelden die zich wel beschaafd kunnen gedragen.

  89. 117

    LOl Odoaker… Nu nog wat senseopads…

    Waar komt die kern van extremisme eigenlijk vandaan, als ik vragen mag? Dat mag…

    Maar leg mij eens uit hoe we extremisme wel kunnen aanpakken. Door er een oorlog tegen te voeren?

  90. 119

    Dan moet je die kern van extremisme verwijderen om het probleem op te lossen

    Inderdaad, nou ja verwijderen, in ieder geval arresteren en veroordelen.

    Maar de vraag is of dat 100% lukt. Ook zul je de
    extremisten van de anderen moeten scheiden. Dat doe je juist niet met profiling en dat soort maatregelen. Ook lijkt het me belangrijk te zorgen dat het ronselen moeilijker wordt. En ze niet van argumenten te voorzien zoals, b.v. Wilders, Verdonk en Bush regelmatig doen.

    Achterstelling en discriminatie lijken me trouwens sowieso niet goed (ook niet voor antilianen, chinezen enz.).

  91. 120

    Oplawaai, ik zie in #110 die aanleiding niet, ik geloof ook niet dat achtertelling het probleem is, een groot gedeelte van de jaren 80 generatie is ook achtergesteld, die plegen ook geen aanslagen, in de vs is het klasse verschil nog veel groter, die plegen ook geen aanslagen

    de problemen zijn hier ontstaan met de komst van de arabische satelietzenders waarvan er een aantal alleen haat preken en met de komst van internet

    eerst was alles wat daar gebeurde ver weg, nu heel dicht bij

  92. 121

    Inderdaad, JSK, mijn gedachten blijken niet te vatten voor jou. Zoals ik niet begrijp hoe jij met de ongelofelijk stompzinnige suggestie kunt komen dat Marokkanen niet werken of studeren. Er zijn er namelijk een hele hoop die dat wel doen.

    Pardon? God, ben je dyslectisch ofzo? Wat lees jij dat ik niet heb geschreven.

    Jij zegt dat Marokkanen geen andere mogelijkheden hebben om uit hun achterstandspositie te komen dan terrorisme:

    Dat lijkt me niet zo moeilijk: degene die zich een mislukkeling voelt in de “gewone” maatschappij neemt de vluchtweg die zich voordoet.

    Dat vind ik een belachelijke opmerking. Alsof Marokkanen niet kunnen studeren of carriere maken en wel naar Kashmir moeten om iets van hun leven te maken.

    Marokkanen kunnen niet werken of studeren zoals Surinamers, Antilianen, Chinezen en Indonesiers dat kunnen?

    Las je over dat vraagteken heen, Oplawaai? Weet je niet wat een retorisch vraag is?

    Er zijn er namelijk een hele hoop die dat wel doen. En jij ontmaskert jezelf hier als racist en ik moet zeggen, ik ben het zelden met je eens, maar dat valt me toch vreselijk tegen.

    Haha. Je bent een eikel om de racisme-kaart te trekken, maar ik kan er niet mee zitten. Storender vind ik dat je blijkbaar niet wil of kan lezen wat ik schrijf. Ben ik dan echt zo onduidelijk, iemand?

  93. 122

    JSK, hoeveel moslims in nederland lopen er nu echt met terroristische plannen rond?

    Elke is er een te veel natuurlijk, maar waarom moeten we die andere 99(?)% er op aanspreken? Je hebt het inderdaad wel steeds over “de moslims” in Nederland doen dit en dat, waarom de chinezen niet?

  94. 123

    Dat weet ik niet, ik heb weleens gelezen dat het in de honderden loopt. Overigens spreek ik geen enkele moslim, zelfs niet mijn islamitische vrienden, aan op het moslimterrorisme: dat is achterlijk. Maar ik vind de wetenschappelijke vraag waarom specifiek Nederlandse Marokkanen en (in mindere mate) Nederlandse Turken zich aangetrokken voelen tot de islamitische jihad een zeer interessante.

    Je hebt het inderdaad wel steeds over “de moslims” in Nederland doen dit en dat, waarom de chinezen niet?

    Om het achterstelling-argument te ontkrachten met een voorbeeld.

  95. 124

    Blijkbaar praten we helemaal langs elkaar heen. We hebben het toch over dat hele kleine groepje Marokkanen (en anderen) die extermist worden? Die dus een verkeerde afslag nemen, in het leven. Het kleine groepje dat niet gaat werken of studeren. En in dat kader blijf ik je opmerking, waarschijnlijk in het vuur van de discussie opgeschreven, suggestief vinden.

  96. 125

    Welke opmerking dan? Jij noemde de jihad als uitvlucht, ik stelde de retorische vraag “Kunnen ze dan niet studeren?”, als in: natuurlijk wel! Allochtonen die hun sociale status willen verhogen gaan hard werken, studeren of de criminaliteit in. In het terroristische bedrijf gaan heeft helemaal niks met statusverhoging in Nederland te maken.

    En in dat kader blijf ik je opmerking, waarschijnlijk in het vuur van de discussie opgeschreven, suggestief vinden.

    Huh? Je snapt het nog steeds niet he. Je bent een eikel door niet even toe te geven dat je het verkeerd hebt gelezen en daarom mij – in het vuur van de discussie – een racist noemde. Kan gebeuren, maar doe niet alsof ik iets ‘bijna racistisch’ heb geschreven, want dat is erg bezijden de waarheid.

  97. 126

    Goed, die beschuldiging van racisme neem ik terug. Ik snapte je opmerking niet en ik snap nog steeds niet wat je er wel mee wil zeggen. Maar goed, jij hebt ook al aangegeven dat je niet snapt wat ik wil zeggen. Ik staak de discussie, want er moet ook nog gewerkt worden.

  98. 127

    @ Edwin 120: ik denk dat je de kern aardig te pakken hebt.. haatzaaiende satellietzenders en internet hebben volgens mij een enorme invloed op “ontvankelijke” jongeren.. met name op die jongeren die door hun culturele achtergrond/religie minder goed leren om zelfstandig na te denken.

    (op dit log kunnen sommigen er ook wat van btw) ;-)

  99. 128

    Maar ik vind de wetenschappelijke vraag waarom specifiek Nederlandse
    Marokkanen en (in mindere mate) Nederlandse Turken zich aangetrokken
    voelen tot de islamitische jihad een zeer interessante.

    Zeker, mijn analyse blijft het ronselen en de propraganda die hen aanspreekt op hun geloof. Sowieso moet er waarschijnlijk al een steekje bij je los zijn, maar toch. En dan komen ze dus in een groep terecht waar ze wel gerespecteerd worden.

    De Nederlander in dezelfde positie gaat waarschijnlijk af en toe lekker vechten met supporters van de tegenpartij of hun clubhuis in de fik steken. En hij zit eindelijk in een groep mensen waar hij niet dom gevonden word.

    Ik denk dat het sociale groepsaspect een grote rol speelt.

  100. 129

    @Sickbock, Edwin:
    Inderdaad, goede analyse, maar wordt die ontvankelijkheid ook(!) niet nog eens versterkt die hier al eerder zijn genoemd, o.a. de oorlog tegen terreur, discriminatie, nou ja, enz.

  101. 130

    @ Cancel, dat zal vast wel een rol spelen, maar er zijn hier veel meer bevolkingsgroepen die ook gediscrimineerd worden en daarvan is er geen één die zich aangetrokken voelt tot terrorisme, ik vind het dan ook meer een excuus dan een oorzaak

    daarbij wordt de discriminatie alleen maar erger door de radicalisering, de grootste discriminatie is gekomen na/door de terreur en oa na de moord op van gogh

    ik vind ook het beleid verkeerd, nu worden er een paar duizend in de gaten gehouden door de AIVD, ik vind dat de AIVD zich moet beperken tot het opsporen van extremisten die potentieel gevaarlijk zijn en die moeten gewoon zonder pardon het land worden uitgezet, niet omdat ik anti-moslim ben maar omdat nu een hele groep wordt gestigmatiseerd en met de nek wordt aangekeken, mensen die onze rechtstaat niet erkennen hebben hier niets te zoeken

  102. 131

    @ Cancel, dat zal vast wel een rol spelen, maar er zijn hier veel meer bevolkingsgroepen die ook gediscrimineerd worden en daarvan is er geen één die zich aangetrokken voelt tot terrorisme

    Ja, ik ga niet de hele discussie weer overdoen! Maar als het zo is moet je er dan geen rekening mee houden?

    daarbij wordt de discriminatie alleen maar erger door de radicalisering, de grootste discriminatie is gekomen na/door de terreur en oa na de moord op van gogh

    ja, en daardoor word de radicalisering weer erger, een visieuze cirkel dus! En aangezien wij helaas weinig invloed hebben op de extremisten moeten we hem dan maar aan de andere kant te zien doorbreken.


    ik vind ook het beleid verkeerd, nu worden er een paar duizend in de gaten gehouden door de AIVD, ik vind dat de AIVD zich moet beperken tot het opsporen van extremisten die potentieel gevaarlijk zijn en die moeten gewoon zonder pardon het land worden uitgezet, niet omdat ik anti-moslim ben maar omdat nu een hele groep wordt gestigmatiseerd en met de nek wordt aangekeken, mensen die onze rechtstaat niet erkennen hebben hier niets te zoeken

    In principe wel mee eens, maar waarom niet gewoon berechten en opsluiten (en eventueel i.v.t. uitleveren)? Dan kunnen ze ergens anders ook geen schade aanrichten.

  103. 132

    Omdat ik het niet kan laten:
    @ Edwin: oorzaak of excuus, daar kun je bij elke achterliggende oorzaak over redetwisten. Sommigen zullen elke achterliggende oorzaak gebruiken als excuus; anderen zullen elke opmerking over een achterliggende oorzaak afdoen als excuus.
    Ik vraag me af of het ouderwetse begrip identiteit niet een grote rol speelt. Mensen die hier hun draai niet vinden gaan op zoek naar hun roots, vinden dat in het geloof van hun ouders en grootouders en ze slaan daarin door.
    En als je dan die maatschappij die zo onaardig voor je is (in jouw beleving, al dan niet terecht) ook nog ’s lekker kan provoceren is dat natuurlijk meegenomen.

  104. 133

    1) je moet overal rekening mee houden maar dat is geen reden dingen goed te praten

    2) ik zou niet weten hoe je dat aan de andere kant moet doorbreken, behalve door ons massaal te bekeren tot de radicale islam, ik heb vaker geprobeerd in discussie te gaan met mannen die naar die kant neigen maar daar is geen discussie mee mogelijk, er is maar één gelijk en alles staat in de koran

    3) bij berechten schiet onze rechtstaat te kort, je kan mensen niet veroordelen op grond van ideeën en ik vind dat je niet aan de vrijheden van de rechtstaat moet gaan snoeien, dan zit je op een hellend vlak, je kan wel eisen stellen ten aanzien van de erkenning van onze rechtstaat, vind dat fundamenteler dan heel dat inburgeringgebeuren

  105. 134

    Oplawaai, van mij hoef je niks te laten en iedereen heeft zijn roots, toch is er maar één groep waarvan een gedeelte richting terrorisme doorslaat

    ik vind wel dat er veel meer aan preventie gedaan moet worden, op kinderen die ontsporen moet je gewoon consequent politie, jeugdzorg en andere pedagogische instanties loslaten en in een later stadium jongerenwerkers, daar voorkom je veel mee en dat is nou net de sector die de laatste jaren compleet is wegbezuinigd

  106. 135

    @ Edwin: er is de laatste jaren nog nooit zoveel geld geweest als juist voor de jeugdzorg/ jongerenwerkers.. Een Jaar geleden heeft het kabinet daar nog een flinke schep bovenop gedaan voor de grote steden..

    ik denk dan ook dat je op dat laatste punt ( over die bezuinigingen) de plank misslaat

  107. 136

    Sikbock, een flinke schep? dat was niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat, dacht iets van 4 miljoen, dat werk is de laatste 7 jaar een gedeelte van mijn werk geweest en bijna heel het jongerenwerk is weggesanneerd, met jeugdzorg heb ik ook samengewerkt en die hadden het ook niet breed

    ik zit in een vrij kleine gemeente en alleen de kosten van het sociaal cultureel werk hier was al rond de 2 miljoen per jaar, met die 4 miljoen kan je dus niet veel

    dit kabinet is niet verder gekomen dan symbool politiek, maar de afbraak was daarvoor al in gang gezet, is alleen veel erger geworden sinds de gemeenten overal zelf voor op moeten draaien en daar heeft dit kabinet voor gezorgd

    veel van die jongerenwerkers waren id banen en die zijn er niet meer

  108. 137

    Ik twijfel niet en op het moment dat koffertjes, zoals onlangs nog in Duitsland gevonden, werkelijk hun doel bereiken denk ik dat discussies zoals hier de distantie snel kwijt zullen raken..ik wacht op uw toekomstige reacties.

  109. 138

    @ Edwin: bij het aantreden van Balkenende II is in het kader van het GSBIII (grote steden beleid) 3,5 miljard euro uitgetrokken (voor 4 jaar) De gemeenten kunnen dat ( volgens een verdeelsleutel ofzo) naar eigen inzicht besteden om o.a. de veiligheid te verbeteren (aan jongerenwerk wordt veel uitgegeven). Daar bovenop heeft het kabinet in 2005 ( zeg ik uit mijn hoofd) aan de 4 grote steden 20 miljoen extra uitgedeeld voor het aanpakken van jeugdproblematiek. Als je daarbij nog weet dat de 4 grote steden in Nederland daar bovenop nog geld ontvangen uit de europese subsidiepotten kun je op je vingers natellen dat ze van gekkigheid niet weten wat ze met al dat geld moeten doen.

    De kleinere gemeenten zullen er inderdaad wat minder vanaf komen. Daar is de problematiek dan ook minder groot.

    http://www.bzk.nl

  110. 139

    Voorbijganger, geheel suggestief, komt eens met feiten over geld dat in jongerenwerk is gestoken, jongerenwerkers die aangesteld zijn en nieuwe jongerencentra

    ook in de 4 grote steden komen overlast gevende jongeren nu met het verwijt dat er bijne geen jongeren centra zijn, laat staan (goed opgeleide) jongerenwerkers

    waar ik woon waren er 24, nu geen één en de stad waar ik woon staat in de top 10 van de meest problematische/criminele steden in nederland, dus dat de problematiek minder groot zou zijn is ook onzin