1. 2

    @Bianconero: Het kwalitatieve oordeel over het voorstel had aan de Tweede Kamer als geheel overgelaten moeten worden.
    Nu wordt een breed gesteund verzoek in de kiem gesmoord op basis van een irrelevant detail.
    Daar is het burgerinitiatief niet voor neergezet.
    Ze zitten gewoon niet te wachten op democratische inbreng.

    Maar nu hoeven ze in ieder geval niet publiekelijk te zeggen of ze hier voor of tegen waren. Lekker makkelijk.

  2. 3

    Om nog even mijn verontwaardiging van me af te schrijven het volgende. De Tweede Kamer vindt het wel prima om een hele avond een spoeddebat te voeren over een TBS-er die ontsnapt is, maar heeft interesseert het kennelijk helemaal niets wanneer meer dan 60.000 mensen aandacht vragen voor een thema.
    Democratie 0.1

  3. 4

    @Steeph: in het algemeen heb je een punt, maar niet in dit geval
    Het is geen irrelevant detail als Terhorst in januari 2008 uitdrukkelijk in de Tweede Kamer stelt het consumentenvuurwerk niet te willen verbieden. Het parlement zweeg en stemde aldus in met deze beleidslijn. Duidelijk toch?

    Om vervolgens dit dan weer als burgerinitiatief aan de Kamer voor te leggen is zinloos en zou de impact van toekomstige, serieuze burgerinitiatieven alleen maar schade berokkenen.

  4. 6

    @Bianconero: Het dubbele aan mijn positie is dat ik van te voren had aangegeven dat het precies daarover zou struikelen.
    Maar dit is een typisch voorbeeld van waar de Kamer ervoor kiest naar de letter van het regelement ipv de intentie van het regelement initiatief te handelen.
    De commissie had de vrijheid om het alsnog voor te leggen als ze een andere interpretatie hadden gekozen.
    Dit is het betreffende lid uit het regelement (let wel, geen wet):
    “c. een onderwerp waarover korter dan één jaar voor indiening van het burgerinitiatief door de Kamer een besluit is genomen, behoudens in het geval van substantiële en voldoende concrete nieuwe feiten of omstandigheden die ten tijde van de beraadslaging over het onderwerp in de Kamer niet bekend waren.”

    Dat een jaar is twee jaar geworden door een motie (net als 15000 handtekeningen 40000 werden).

    Lijkt me duidelijk dat het woord “omstandigheden” voldoende ruimte biedt, toch?

    Uit mijn eigen Sargief:
    https://sargasso.nl/archief/2006/01/24/kstn-burgerinitiatief/
    https://sargasso.nl/archief/2006/02/07/kstn-burgerinitiatief-vervolg/
    https://sargasso.nl/archief/2008/04/23/kstn-de-letter-van-de-wet/

  5. 7

    Ik heb de petitie gesteund (en doe dat nog steeds) maar moet zeggen dat ik wel wat vond zitten in een eerder argument dat het maar enigzins betrekkelijk een “burger-initiatief” was, met de initiatiefnemers beiden raadsleden voor GroenLinks.

    Het sentiment daarbij is/was dat je op zo’n manier een deur openzet voor politieke partijen om via de omweg van het burger-initiatief een kwestie die de kamer al heeft afgewezen (dan wel zich niet geïnteresseerd in heeft getoond) geagendeerd te krijgen. Voor misbruik, met andere woorden.

    Nu wil ik zeker niet zeggen dat de initiatief nemers hier dat deden, maar qua principe zit er wat in. En in ieder geval is het niet een onredelijke veronderstelling dat dat sentiment de mate waarin deze petitie welkom was niet heeft geholpen. En dan zijn kleine oneffenheden al snel genoeg.

    Ik moet ook zeggen dat ik persoonlijk niet zo heel veel zin heb om de tweede kamer lastig gevallen te zien worden met petitie na petitie georganiseerd door de “denktank” van http://www.trotsopnederland.com of de voetbalsupporters verenigingen van de PVV dus wellicht is het niet eens zo slecht dat deze wat stroef benaderd wordt.

    shrug…

  6. 8

    @Rene koudwatervrees. Hoe vaak zullen meer dan 40.000 mensen actief hun naam onder iets willen zetten? Laten we gek doen, komen er 10 geslaagde burgerinitieven per jaar uit. So what. Vergeleken met het aantal spoeddebatten nog helemaal niets.
    En op een gegeven moment is de regel over “is al behandeld” wel degelijk relevant.

  7. 9

    @7

    “(dan wel zich niet geïnteresseerd in heeft getoond) ”

    Dat is nou juist een reden om een burgerinitiatief te moeten hebben: om dingen op de agenda te krijgen waarvan de volksvertegenwoordiging niet door heeft dat ze spelen.

  8. 10

    @ Steeph:

    Ja, 40.000 is vrij veel. Maar toch snap ik wel iets van de stroefheid hier. Het burgerinitiatief kan gekaapt op zo’n manier door politieke partijen en meteen vanaf het begin duidelijk maken dat je dat niet zo ziet zitten zit wat in.

    Het feit dat dat dan niet gewoon direct duidelijk wordt gemaakt maar dat ‘ie op procedurele gronden niet welkom wordt verklaard komt op mij verder vooral over als CDA geïnspireerde PvdA politiek as usual. Na teveel jaren in het centrum van de politiek denken die beide partijen dat de enige manier om de waarheid te spreken in-effectief liegen is.

  9. 11

    @ Lord Flash: Je kan ook een emailtje sturen naar de partij…

    40.000 is minder dan de kiesdeler. Als we ons op principes richten dan hebben we wat mij betreft toch wel of een vertegenwoordigende democratie, of een directe, maar in dat laatste geval wil ik een van overheidswege verstrekt stemkastje in m’n modem geplugd zien, en toch minder een handtekening onder een petitie opgesteld door twee GroenLinks raadsleden zetten.

    Dit geval ligt in Den Haag principiëler als je zou zo denken, gok ik zo.

  10. 12

    @11: Maar als het zo principieel ligt, laat de kamerleden zich daar dan toch inhoudelijk over uitspreken ipv op formele gronden iets te weigeren te bespreken?

    Dat die twee jongens raadslid zijn van GroenLinks lijkt me verder weinig relevant; de kamerfractie van GroenLinks heeft nooit iets gedaan voor of tegen vuurwerk. Mag je geen burgerinitiatief starten als je lid bent van een partij die in de kamer zit? Dan hol je het idee toch ook wel een beetje uit…

  11. 13

    @Rene de kiesdeler was in 2006 iets meer dan 65.000, dat klopt. Maar slechts 27 kamerleden hebben meer dan het kwart van de kiesdeler gehaald om in aanmerking te komen voor voorkeursstemmen. 123 kamerleden hebben dus minder dan 16.500 stemmen gehaald.
    Het blijft arbitrair.

    Verder is het zo dat er volgens mij maar vier partijen zijn die uberhaupt meer dan 40.000 leden hebben. Die zouden dan iedere keer braaf moeten stemmen. Hoe vaak doen ze dat?

  12. 14

    @ Flip:

    Het principe waar het om draait is hier dus (dat heet, zou hier dus zijn volgens mijn betoog) dat je een politieke partij niet wilt toestaan om via de omweg van een burger-initiatief, inclusief de bijbehorende publieke druk, iets geagendeerd te krijgen waarvan men weet dat het in de kamer zelf niets gaat doen, bij een aantal partijen nog aangevuld met algemene principes over vertegenwoordigende democratie. Wees vrij dat zinnige dan wel onzinnige principes te vinden, maar “principieel” definiëren als “datgene waar ik het zelf allemaal mee eens ben” schiet niet erg op :-)

    Persoonlijk vind ik het zoals gezegd ook wel zinnig in feite. Denk eens in wat een fantastische manier het alleen al zou zijn voor partijen die er misbruik van zouden willen maken (ik noem geen nam… TON en PVV) om de andere partijen af te schilderen als autocratische regenten door het agenderen van een gemiddeld onuitvoerbaar populistisch nonsens voorstel dat dan publiek afgeschoten moet worden tegen de wens van al die hardwerkende belasting-centen betalende voetbal-supporters in.

    Let wel; zoals gezegd heb ik dus de petitie gesteund en zou ik het onderwerp graag serieus behandeld zien maar ik kan me wel vinden in wat bedenkingen erbij. En het is niet alsof de uiteindelijk gegeven reden een volstrekt belachelijke is. Dat is wel de premisse van de kop hier maar als je er naar kijkt met toch al wat reserveringen dan klinkt ‘ie helemaal niet zo slecht. Als het besproken is, en de kamer heeft dat zonder daar verder op in te willen gaan voorbij laten gaan dan heeft ze impliciet gezegd geen brood te zien in een voorstel voor een verbod.

    Dat is niet een volledig onredelijke redenatie, wat er dan ook verder ook aan bedenkingen kunnen zijn.

  13. 15

    @ Steeph: De diep afschuwelijke hype-cultuur van de afgelopen jaren heeft me uiterst behoedzaam gemaakt voor wat betreft het onderschatten van de mogelijkheid tot mobilisatie van schorriemorrie.

  14. 16

    Heel interessant om de stukken die Steeph er eerder over schreef er bij te pakken. Ik heb een paar maanden terug ook de handelingen nog eens doorgenomen, en de uitleg die nu door de Tweede Kamer aan haar eigen reglement wordt gegeven ben ik er niet tegengekomen.

    Ik ben met Rene eens dat het feit dat het initiatief door twee politici is genomen wellicht van invloed is geweest. Dat zou natuurlijk niet juist zijn, maar het kan. Ik wil daar wel de opmerking bij maken dat raadslid een parttime-functie is – iets wat zich vertaalt in de vergoeding. Ik heb daar geen problemen mee, maar ik wil wel graag een beroep kunnen doen op die andere helft van mezelf, namelijk die als burger.

    Ik vind namelijk écht dat er een vuurwerkverbod moet komen. Als raadslid kan ik daar weinig mee, want het is landelijke regelgeving. Op landelijk nivo zijn er tot nu toe 2 Kamerleden die een verbod steunen, terwijl ongeveer de helft van de Nederlanders dat eigenlijk ook wil. Hoe krijgen we dat op de agenda? Niet via mijn eigen of andere politieke partijen – de steun was deze keer ook weer overweldigend! :-( Er wordt in een AO niet eens serieus over gesproken, maar de cie verzoekschriften zegt dat er impliciet een besluit is genomen!

    En die angst voor honderden burgerinitiatieven deel ik niet. Er zijn sinds de invoering een handvol burgerinitiatieven gestart. Het trieste overzicht:

    – Clean Air Now: niet ontvankelijk (zelfde reden als bij ons)
    – Stop Fout Vlees: na onderhandelingen ontvankelijk, weggestemd in Tweede Kamer
    – Vroeg op Stap: te weinig handtekeningen
    – Meer plezier met minder Vuurwerk: niet ontvankelijk

    Dat was het, beste mensen! In het eerste geval was er nog sprake van aanwezige regelgeving, maar dat hoeft nu niet eens meer. Als iemand een schot voor de boeg geeft in een Algemeen Overleg (is niet eens een besluitvormende vergadering voor zover ik weet) en anderen ontkennen dat niet, dan moeten we dat als ‘besluit’ zien. Ik kan jezuïtisch interpreteren best waarderen op zijn tijd, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Ik hoop dat ook de mensen die het niet met ons eens zijn of waren dat kunnen delen. Het burgerinitiatief is hiermee namelijk echt dood – voor zover het dat niet was.

    Ik ben heel benieuwd wat de initiatiefnemers van destijds er van vinden, en ik daag alle lezers van Sargasso uit om een onderwerp te verzinnen dat in aanmerking zou kunnen komen voor een burgerinitiatief. Ik heb al ‘vliegende schotels’ horen noemen. Dat is een kanshebber.

  15. 17

    @david rietveld: Bij Vroeg op Stap moet je nog aangeven dat ze de 120.000 digitale handtekeningen niet meetelden. Gelukkig is daarna het digitaal tekenen wel toegestaan.

  16. 18

    Nou, gelukkig hebben we die stap niet hoeven meemaken, want dat was ook een drama geworden deze keer. In eerste instantie wilde de Tweede Kamer 10% van onze ondertekenaars gaan vragen om een kopie van een legitimatiebewijs terug te sturen. Daarvoor moesten wij nog wel zorgen voor een compleet en volledig overzicht van alle huisadressen van de mensen. Na onderhandelen bleek dat laatste gelukkig wel digitaal te kunnen, maar de mensen moesten wel per post reageren.

    Hier nog een stukje frustratie:
    http://www.davidrietveld.nl/pivot/entry.php?id=1715

  17. 19

    commissievergadering op 29 januari 2008 waarin minister Ter Horst liet weten consumentenvuurwerk niet te willen verbieden.

    Ligt het aan mij of komt dat niet overeen met:

    een onderwerp waarover korter dan twee jaar voor indiening van het burgerinitiatief door de Kamer een besluit is genomen

    Je kunt een besluit van de minister in een commissievergadering toch niet gelijk stellen aan een besluit door de 2e Kamer? Dit lijkt me typisch iets dat je moet aanvechten, anders zal inderdaad elk burgerinitiatief afketsen, omdat het wel ooit in een commissievergadering ter sprake is gekomen en een minister er iets over besloten heeft.

    Raad van State?

  18. 20

    @ David:

    Een makke van dat laatste stukje frustratie (de link in #18 dus) is wel een beetje dat door de mooie compacte weergave van standpunten eigenlijk vooral nogal naar voren komt dat iedere partij zich al expliciet heeft uitgesproken tegen een verbod en dat de gegeven reden voor afwijzing dus vrij reeel is.

    Ik vond vanaf het begin de insteek van de petitie ook wat jammer. Het was al duidelijk, zie dat AO, dat een algeheel verbod een kansloze exercitie was; ik hoopte dat het nog zou kunnen leiden tot een discussie over de mogelijkheden van verboden op bepaalde, lokaal bepaalde plekken want voor vermindering van overlast is een groot draagvlak, maar nu is het hele onderwerp wel weer dood lijkt me.

  19. 21

    @20: Of je moet weer rekenen op het Kamerlid als media-junk en wachten tot met Nieuwjaar weer duizenden gewonden vallen. In die zin vind ik het idee van de oogartsen om het aantal oogletsels als gevolg van vuurwerk beter in kaart te gaan brengen wel goed. Helaas heb ik daar dan vervolgens ook weer niets meer van gehoord.

  20. 22

    @21: Ja. Ik denk dat één van de betere conclusies is dat het uiteindelijk toch niet zo leeft. Overlast leeft, vuurwerk niet specifiek.

  21. 23

    Toppunt van betutteling en kleinburgelijkheid natuurlijk dit burgeriniatief, goed dat het een vroegtijdige dood is gesneuveld.

    Die burgeriniatieven zijn ook zinloos want als een plan reeel is en leeft bij een groot deel van de bevolking dan zul je altijd gewoon een volksvertegenwoordiger kunnen vinden die de zaak dan in de kamer kan aankaarten.

    Het burgeriniatief is ook bedriegelijk voor de deelnemende/organiserende burger want zelfs als aan de hele ingewikkelde procedure wordt voldaan dan kan de kamer het nog in een seconde af doen door nee te zeggen, en dat hoort ook zo in een democratie, maar het is wel onzin om burgers daar zoveel moeite voor te laten doen.

  22. 24

    @Anoniem zeg je nu dat die 62000 ondertekenaars vooral niet moeten uitkomen voor hun afwijkende mening?

    En als er 1 voorbeeld is van dat de kamer niet altijd weet wat er bij de bevolking leeft (en haar dus ook niet goed kan vertegenwoordigen) is het de stemming om de europese grondwet geweest.

    Dus is een mogelijk gewenst.

  23. 27

    @26: De mismatch kamer-bevolking is bij dit voorbeeld zo mogelijk nog groter. Het had geen kwaad gekund als dat was blootgelegd. Door zich aan een kamerdebat te onttrekken voorkomen de politieke partijen met de billen bloot te moeten.

  24. 28

    @20: een verzameling meningen van kamerleden is tegenwoordig een officieel besluit? En het niet indienen van een motie tegen staand regeringsbeleid is ook een besluit?

    Daarmee is dan officieel in algemene zin het burgerinitiatief – als instrument voor burgers in onze parlementaire democratie – door Johan Remkes cum suis ten grave gedragen: om procedurele redenen, de schuilkelders voor ruggengraatloze politici.

  25. 29

    @ Arnout:

    Die beperking in de wet bestaat zodat partijen niet de kamer voor eigen propaganda kunnen inzetten door het agenderen van voorstellen waarvan al besproken is dat ze het niet gaan halen maar die dan wel publiek afgeschoten moeten worden.

    De gegeven reden is niet volstrekt belachelijk in het licht van het extra punt van de bedenkingen die er waren door het feit dat de opstellers beiden GL raadsleden waren.

    GroenLinks dramaqueen (m/v).

  26. 30

    @20&29: wat mij betreft geeft het overzicht juist aan wat ook onder @27 wordt gezegd. Er heerst een communis opinio, die er toe leidt dat er geen verandering komt of is gekomen in (reeds lang) bestaande regelgeving. Het burgerinitiatief was er juist op gericht om wél een verandering te bewerkstelligen.

    Het interesseert de Tweede Kamer geen reet. De reden waarom betreffend AO werd gehouden was de uitermate ‘onrusitge’ jaarwisseling 2007/2008. Reactief dus. Lees het hele verslag van het AO er eens op na: er worden allerlei maatregelen aangekondigd (gemeenten meer bevoegdheden geven, afsteektijden aanpassen), maar geen van die maatregelen is ook daadwerkelijk ingevoerd. Er is gewacht op de bevindingen van de commissie Thom de Graaf, die zo laat kwam dat er niets meer geïmplementeerd kon worden. Gelukkig was de jaarwisseling 2008/2009 ‘relatief rustig’, dus kon de Tweede Kamer weer rustig verder slapen. De weigering om er serieus over te praten is zo strek dat ook compleet werd genegeerd dat er een dramatische stijging van het aantal ziekenhuisopnames viel te noteren: http://www.mindervuurwerk.nl/aantal_ziekenhuisopnames_doo.php

    Wat betreft propaganda: ik geloof niet dat je kunt zeggen dat GroenLinks dit burgerinititiatief nu enorm heeft benut om er publicitair gewin uit te halen. Natuurlijk, wij hebben als initiatiefnemers flink wat aandacht gehad, maar dat kon ook alleen maar door het feit dat er in heel korte tijd ontzettend veel mensen hun handtekening hebben gezet. Als we in de eerste week niet verder dan 1000 waren gekomen hadden we er weinig van gehoord.

    Het is overigens geen wet die het burgerinitiatief regelt. Dan hadden we nog in beroep kunnen gaan. Het is een mogelijkheid die de Tweede Kamer in haar reglement van orde heeft opgenomen. Ze gaan zelf over de interpretatie daarvan.
    De beperking waar je het over hebt – ik neem aan dat je doelt op de reden waarom het niet-ontvankelijk is verklaard – bestaat om te voorkomen dat er (te) snel nadat er al een debat is geweest en een besluit is genomen er opnieuw over gesproken moet worden. Dat heeft dus niets met propagande of partijpolitiek te maken. Verder zie ik echt niet in waarom ik als raadslid (= parttime politicus) geen gebruik zou mogen maken van het burgerinitiatief. Als dat het oordeel over de ontvankelijkheid heeft beïnvloed zou dat diep triest zijn.