Het is een vast ritueel bij populistisch rechts om te roepen dat moslims de Grondwet horen te respecteren. Terecht hoor, dat ding is er niet voor niets. Maar het wordt wat wrang wanneer partijen in de Tweede Kamer diezelfde Grondwet terzijde schuiven als dat even beter uitkomt.
De ChristenUnie heeft een commissie ingesteld om te bepalen of de partij artikel 1 van de Grondwet zal respecteren of dat ze toch homo’s zal uitsluiten van vertegenwoordigende functies in de partij. Verdonk en Wilders zijn ontoerekeningsvatbaar als het op logisch redeneren aankomt, daar zal ik het niet eens meer over hebben.
Maar de VVD laat met het vandaag verschenen immigratierapport zien de Grondwet ook alleen serieus te nemen als het zo uitkomt. Op de voorpagina van de site word je verwelkomd door een kijk-mij-eens-flink-zijn-citaat van Fred Teeven en een behoorlijk suggestieve poll (“Twaalf Surinamers gaan op kosten van de Nederlandse belastingbetaler een jaar lang afkicken in hun thuisland. Wat vindt u?”). In het genoemde rapport wordt het echter nog een graadje erger (pagina 5, bijna onderaan):
“De immigratie- en integratieproblematiek is nu zodanig dat drastische maatregelen nodig zijn. Het is onverantwoord van noodzakelijke maatregelen af te zien met een verwijzing naar de Grondwet, internationale verdragen of bijvoorbeeld de Privacywet. Deze wet staat te vaak effectief overheidsoptreden in de weg.”
Was getekend, Henk Kamp.
Als je vindt dat de Grondwet een onding is, prima. Maar zeg dat dan wel consequent. Elke allochtoon, hoe ingeburgerd ook, wordt door populistisch rechts voortdurend met de Grondwet om de oren geslagen. Maar wanneer je om flink te doen zegt dat je allerlei maatregelen uitgevoerd wilt zien, ook al gaan ze tegen de Grondwet in, is laf.
Laf ja, want je weet dat de maatregelen gewoon niet kunnen vanwege strijd met de Grondwet. Tegelijkertijd neemt geen van deze partijen het initiatief de Grondwet aan te passen terwijl dat toch de enig logische consequentie zou zijn. Maar dan wordt het wel een stuk ingewikkelder. Je kunt immers niet meer veilig iets roepen zonder dat het ooit uitgevoerd kan worden. Het is de uiterste lafheid: een ander de maat nemen, je intussen verschuilend achter iets veiligs achter de Grondwet. Het is te hopen dat Henk Kamp in de komende jaren bij debatten flink om zijn oren geslagen wordt met bovenstaand citaat.
Eén ding wordt hiermee wel duidelijk: de VVD heeft gekozen de strijd op rechts aan te gaan met Verdonk en Wilders. De LPF mag dan niet meer bestaan, hun manier van politiek bedrijven wint nog steeds terrein.
Reacties (165)
Interessant ook dat de VVD het woord ‘bijvoorbeeld’ gebruikt.
Maareuh moet “de rest van de VVD” niet ’s overwegen om samen te gaan met de resten van D66 etc ?
Kamp ging vanochtend in het Radio1-Journaal ook heel subtiel om met zijn voorbeelden. Hulp aan illegalen moest strafbaar zijn omdat veel Marokkaanse jongeren criminaliteit pleegden. Het is het aloude balletje-balletje met de termen “illegaal”, “allochtoon” en “crimineel”.
Hij stelde ook dat onder de VVD de immigratie met driekwart was gedaald, zonder erbij te vertellen dat dat door Cohen Vreemdelingenwet kwam. Ook stelde meneer Kamp voor de immigratie van niet-Westerse allochtonen naar nul terug te brengen – behoudens de “kansrijken” uiteraard. De braindrain mag doorgaan. De VOC-tijd is allang weer terug….
Ach, zolang iedereen roept, gebeurt er tenminste niets? Toch?
De grondwet kan veranderd worden, je hebt weliswaar 2/3 meerderheid voor nodig en het is een heel gedoe maar het is aan de politiek om dat te doen.
En ook al pas je de grondwet niet aan dan is de hele grondwet aan intepretatie onderhevig. Er is vaak sprake van spanning tussen grondwetsartikelen.
Rechts heeft gewoon een eigen intepretatie van onze grondwet en ze hebben daar ook recht op. Net zoals links trouwens.
@5: En hetzelfde zou gelden voor internationale verdragen? Dar heb je de EU of de VN voor, om uitspraken te doen over de interpretatie en laat Nederland nu keer op keer de deksel op haar neus krijgen… Het beleid dat wij hebben uitgevoerd was te a-sociaal, een strenger beleid zal dat vermoedelijk ook zijn.
@5 De VVD heeft het hier niet over wijzigingen van de grondwet, of over een bepaalde interpretatie daarvan. Nee, de VVD heeft het hier over het terzijde schuiven van de grondwet.
Zelfs zonder wijziging van Grondwet of enig verdrag zou men een integratie kunnen bespoedigen door bij naturalisatie de nieuwe Opperlanders te verplichten Nederlandse geslachts- en voornamen aan te nemen.
Uiteraard uitsluitend ter beoordeling door de ambtenaar van de burgerlijke stand vlg http://www.meertens.knaw.nl/voornamen/VNB/ en http://www.meertens.knaw.nl/nfd/
Ik zie een Netty de Roode dan toch minder snel gekoppeld aan een Turk dan wanneer ze nog Nebahat Albayrak zou heten. En welke Marokkaanse bruid is er te vinden voor een Kees Poepjes of Johan Naaktgeboren?
@bvdbos: De EU en de VN zijn belangrijk maar, we hebben onze souvereiniteit toch niet helemaal verkocht lijkt mij??
Je moet niet het braafste jongetje van de klas willen zijn en gewoon je eigen ruimte nemen/opeisen voor beleidsruimte.
En als zed van de VN/EU gaan klagen dan kun je altijd nog kijken over er een oplossing kan worden gevonden, door ook minder moeilijk te doen bij andere landen die ook last hebben van EU/VN regels.
@9: We hebben inderdaad wel souvereiniteit afgegeven aan VN en EU. Die kun je niet terugeisen (tenzij je eruit stapt). Verder is er geen sprake van braafste jongetje van de klas zijn. Nederland is meermaals het stoute jjongetje van de klas geweest en daarvoor terecht in de hoek gezet. Punt is dat je niet internationale afspraken kunt maken (en daarvan profiteren) om die vervolgens even terzijde te schuiven als dat beter uitkomt. Hetzelfde geldt voor de grondwet.
ik word hier zo moe van …
@6 en 9
Tuurlijk mag Henk zeggen dat Grondwet en verdragen (laat dat internationaal maar weg want dat zijn ze per definitie) hem z’n bips kunnen roesten maar gratuit is het wel van hem en maatje Teeven. De heren spelen uitsluitend voor de buhne want ze weten dat geen enkele rechter in NL hen volgt.
Rechts geeft gehoor aan een groot deel van de bevolking dat zijn buik vol heeft van de leefbaarheidsproblemen die gepaard gaan met de multiculturele samenleving..
Als links nou de groep mensen vertegenwoordigt die roept dat er niks aan de hand is, zijn de rollen weer helder..
Oplossingen zijn er ter linkerzijde iig niet te verwachten.. Linkse mensen vinden het recht van een Marokkaan om te trouwen zijn halfdebiele achternichtje (om haar naar NL te kunnen halen) belangrijker dan de leefbaarheid in Nederland en het behoud van het sociale stelsel.
zij zitten immers zelf op veilige afstand?
@Bismarck: De EU heeft nog wel wat macht, maar ieder land in Europa schuift op naar rechts dus wie zal ons daar de les gaan lezen??
En de rechters zijn inderdaad conservatief en lopen 20 jaar achter, dat is irrirtant, maar niet onoverkomenlijk. Je moet gewoon weten wat je wilt en je niet te snel uit het veld laten slaan. We hebben als rechts hier in NL alles al gehad (inclusief kogels) we laten ons niet uit het veld slaan door een paar autistische rechtertjes.
@13: Lekker ontopic ook! Rechts (Henk Kamp) roept inderdaad wat een groot deel van de bevolking wil horen, zonder er overigens maar een seconde over te peinzen om er daadwerkelijk uitvoering aan te geven (omdat hij weet dat het niet kan). Dat is natuurlijk veel beter dan over daadwerkelijke oplossingen nadenken!
@14: Het gaat hier niet om links of rechts. De grondwet staat boven de politiek. Als je je als staat niets gaat aantrekken van “een paar autitische rechtertjes” (het gebruik van die term voorspelt al weinig goeds), heb je de rechtsstaat opzijgeschoven. Dan ben je hard op weg om zelf een vluchtelingenproducerend land te worden.
In Nederland worden wetten toch niet getoetst aan de grondwet? Dan gaat het hier enkel om de belemmerende werking van internationale verdragen.
@Bismarck#15 volgens jou is er toch helemaal geen probleem?
Je roept hier immers altijd (heel “ruimdenkend”) dat iedereen altijd/ongelimiteerd in Nederland mag komen wonen?
Als het nu dus gaat om “oplossingen” heb je jezelf met die uitspraken dus gediskwalificeerd. ( je onderkent het probleem immers niet?)
Em… ik denk niet dat ‘het probleem’ zo groot is dat de Grondwet eraan moet geloven Sikbock. Amsterdam West is nog geen Gazastrook, me dunkt.
Daarnaast: ik denk dat je Bismarck met een andere reaguurder verwart.
@18: Hoezo is er volgens mij geen probleem? Dat verzin jij hier ter plekke. Daarnaast is het o dat dit topic gaat over het opzijschuiven van de grondwet en dat je dus het topic loopt te kapen.
@16: De grondwet is een resultaat van lange onderhandelingen. (denk bijvoorbeeld aan artikel 23 van de grondwet, (bijzonder onderwijs)) . Maar het immigratieprobleem was nooit echt relevant destijds en was niet voorzien in de grondwet destijds.Je moet begrijpen dat in de huidige situatie een hele andere grondwet was ontstaan.
Zolang je de grondwet hebt zoals ie is kun je zoeken naar andere interpetaties die rechts meer van pas komen.
En ik wil de rechtsstaat niet opzij schuiven, ik wil gewoon meer souvereiniteit, Is dat teveel gevraagd??? Desnoods noem je het gedoogbeleid en maak je in Nederland andere wetgeving die niet overeenkomt met het bureaucratische EU beleid.
En vluchtelingenproducerend? Als Theo van Gogh (vzmh) naar Amerika was gevlucht had ie waarschijnlijk nog geleefd. Denk daar maar eens over na.
@17:
(wiki)
Niet alles geloven dat er in een week van de democratie geroepen wordt.
Daar gaat het al fout. Als je uitgangspunten niet kloppen, dan kan het beleid dat je er op baseert ook niet kloppen.
@21: Je blijft negeren dat de VVD geen enkele actie onderneemt om de grondwet te wijzigen, of uit de EU te stappen. Al de dingen die je roept vereisen dat wel. Waarom ik moet nadenken over van Gogh moet je me toch eens uitleggen. Omgekeerd mag jij dan nadenken over de slachtoffers van de schipholbrand die ook nog hadden kunnen leven, als we ze niet als criminelen hadden behandeld. Dat lijkt me een stuk relevanter.
@ Bismarck: je herinnert je blijkbaar niet wat je zelf zegt op dit blog… Een paar maanden geleden liep je jezelf hier nog te profileren als “ruimdenkend” iedereen mocht er jou betreft “in” Ongelimiteerd! Liberaal!
Ik heb een goed geheugen voor domme opmerkingen, vandaar.. maar goed, ik behoef je dus niet echt serieus te nemen
Ter informatie: elke eerstejaars rechtenstudent weet dat een rechter nniet mag toetsen aan de grondwet
De Nederlandse grondwet stelt geen ruk voor. There, I said it.
Welk artikel zou dan anders geweest zijn? Ok, 23, maar verder?
Mag ik de slotparagraaf onder de aandacht brengen:
Dat is het echte liberalisme, dat de VVD in de rest van het rapport zo vakkundig uit het raam gooit. Het lijkt wel of het er na afloop is ingefrommeld om de echte liberalen tevreden te stellen. Zeer vreemd.
artikel 120 van de grondwet mensen… is het nou zo moeilijk?
In Nederland toetst de rechter wetten en verdragen niet aan de Grondwet; dat is hem verboden in artikel 120 van de Grondwet, dat luidt:
“De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen”.
Deze bepaling dateert uit de Grondwet van 1848. De reden is dat een wet geacht werd het “unanieme gevoelen van de koning en de twee kamers van de Staten-Generaal” uit te drukken, en dat aan de wet de interpretatie van de grondwet moet worden gelaten, “die niets anders is dan de zindelijke toepassing van de artikelen van de grondwet van het koninkrijk”, zoals de grondwetscommissie het destijds uitdrukte. De wetgever werd dus als hoogste uitlegger van de Grondwet bestempeld.
De Hoge Raad heeft het toetsingsverbod altijd streng geïnterpreteerd: niet alleen toetsing van de inhoud van een wet aan de Grondwet, het Statuut en algemene rechtsbeginselen zijn door de Hoge Raad onwettig geacht (in respectievelijk 1868 en 1989), maar ook toetsing of een wet wel op de juiste manier tot stand was gekomen (1961).
Wanneer de Raad van State de regering vóór indiening bij de Tweede Kamer adviseert over een wetsvoorstel, zal hij zich er wel over uitlaten als hij meent dat het voorgelegde voorstel in strijd met de Grondwet is; dit is dus een vorm van “preventieve toetsing”, ook al is het oordeel van de Raad van State niet bindend.
Regelgeving van andere wetgevers dan de formele wetgever (regering en parlement), zoals koninklijke besluiten, algemene maatregelen van bestuur en verordeningen van provincies, waterschappen, gemeenten en andere bestuurlijke lichamen, mag wél door de rechter aan de Grondwet, Statuut en rechtsbeginselen worden getoetst. Daarnaast mag de rechter, beter gezegd móét de rechter, de wet wel toetsen aan Verdragen
@25: Ik herinner me nog steeds niet dat ik gezegd heb dat er geen probleem is met immigratie. Jouw “bewijsvoering” inzake is ook er rammelend, zelfs voor een eerstejaars rechten. Ik denk dat wel duidelijk is wie niet serieus genomen hoeft te worden.
@24: Wie wil er nu uit de EU stappen?? Niemand lijkt mij. Wat ik wil is meer bewegingsvrijheid, want iedere keer als je wat voorstelt dan staan er hordes klaar op te zeggen dat het niet kan (vanwege EU wetgeving, enz).
Ik vind die vrijheid heel belangrijk en als er meer Europeanen zijn die die vrijheid belangrijk vinden, wie zou ons dan uit de EU moeten gooien???
En voor de schipholdoden geldt infeite hetzelde als voor van Gogh (vzmh). Men had hier geen veilige haven. Wat relevant is hangt af van of je links of rechts bent.
@31
‘Hordes’, wat nou ‘hordes’?
Rechters!!!
Het onderscheid links-rechts (en recht-door-zee) is hier volkomen irrelevant.
@alt-johan:
Het ‘katholiekenprobleem’ werd destijds als minstens even groot als, zo niet groter dan, het ‘islamietenprobleem’ nu ervaren. Volksvijanden zijn er altijd geweest, weet je. Dat is juist de functie van die grondwet geweest, het beschremen van minderheid, juist op de momenten waarop ze door een groot deel van de meerderheid gehaat wordt.
Tsja, misschien wat losserzittende kleding dragen? Maar zonder dollen, ik heb ook tegen de grondwet (de Europese dan) gestemd, maar hoe de EU jouw persoonlijke, individuele bewegingsvrijheid (en die van mij) bedreigt is mij volstrekt onduidelijk.
Kamp loopt een beetje achter de feiten aan. Migratiecijfers van het CBS vorige week:
Immigratie naar geboorteland over eerste 3 kwartalen (in duizendtallen):
Uit land / 1e-3e kwartaal 2006 / 1e-3e kwart 2007
….
Bulgarije en Roemenië / 1,0 / 5,6
Polen / 6,0 / 7,3
….
Marokko en Turkije / 4,2 / 3,3
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2007/2007-074-pb.htm
#33
De grootste minderheid is het individu, en die wordt juist niet beschermd (tegen de Nederlandse overheid) door een grondwet of een ‘bill of rights’.
We kunnen de anti-paapse leuzen dus weer onder het stof vandaan halen met al die Polen? ;)
@35: Huh? Toch juist wel?
@32: dit onderwerp is hardstikke politiek want Kamp is duidelijk rechts.
@27: Grondwetten zijn het beste als ze door een klein groepje of een enkeling zijn opgesteld. (denk aan de Amerikaanse GW en denk aan Thorbecke) Wat dat betreft heeft de Ned. GW een goede basis. Al vind ik de Amerikaanse beter.
Maar in de loop van de jaren zijn er nog al wat compromissen ingeslopen, die de grondwet hebben gecompromitteerd.
Politici kunnen niet meer dan 20 jaar voouit denken en als ze dan aan de grondwet gaan sleutelen dan is dat schadelijk en maken ze er een politiek stuk van.
@33: regeltjes kunnen verstikkend voelen. Vooral regeltjes die “links” aanvoelen als je rechts bent.
En over de Katholieken het volgende. Die mensen uit zijn er als eeuwen lang en we hebben heel wat met ze meegemaakt. (denk ook aan de 80jarige oorlog). De katholieken hebben gestreden en hebben uiteindelijk hun positie bereikt (met hun grondwettelijke bescherming)
Maar waarom zouden de Islamistische medemensen dezelfde grondwetttelijke beschreming gratis moeten krijgen?? Wat is de tegenprestatie?? Waar is de wederkerigheid??
alt.johan: je verwoede pogingen om rechts hier als underdog neer te zetten zijn vermakelijk, maar niet meer dan dat. Kijk eens even hoeveel linkse kabinetten Nederland heeft gehad en hoeveel rechtse. Dan zou je toch kunnen verwachten dat er meer rechtse dan linkse zaken in de grondwet terecht gekomen zijn, *if any*.
Maar je blijft hardnekkig ontkennen wat hier nu eigenlijk het punt is, namelijk dat Kamp oproept de Grondwet te negeren als dat zo uitkomt, zonder daadwerkelijk stappen te o0ndernemen om die Grondwet te wijzigen. Met andere woorden, Kamp brult hard maar weet zich verzekerd dat geen regering die voorstellen zal doen – juist vanwege strijd met de Grondwet. En nee, ook de VVD zou dat niet doen. Kamp is dus makkelijke taal aan het uitslaan voor mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is, alleen maar om straks te zeggen dat hij ooit iets heeft voorgesteld en dat niemand dat oppakte.
Ferme taal en slappe knieën dus. Niets meer, niets minder.
Wederkerigheid is nou net wat geen rondspeelt bij grondrechten. Grondrechten heb je ongeacht alles.
Ahja je moet de grondwet verdienen, dat is de hoofdprijs.
#37
De wet bepaalt, de wet bepaalt…
“Maar waarom zouden de Islamistische medemensen dezelfde grondwetttelijke beschreming gratis moeten krijgen?? Wat is de tegenprestatie?? Waar is de wederkerigheid?? “
Net als Bush, Jaap de Hoop Scheffer en vele anderen schijn je niet te begrijpen wat het wezen van “grondrechten” behelst. Als jij namelijk anderen grondrechten ontzegt, heb je geen enkele reden van hen te verwachten dat ze jou wel grondrechten gunnen. Het is niets anders dan een enkeltje “oog om oog, tand om tand”. Het vervelende daarbij is dat na verloop van tijd iedereen zeker weet dat de ander ooit begonnen is en we elkaar tot in de eeuwigheid af lopen te maken.
De katholieken hebben ook heel wat mensen uitgemoord voor ze de huidige positie hebben bereikt. Stel je hier voor dat de islamisten dat ook doen? Lijkt me niet zo’n fijn plan.
Last but not least: wie bepaalt of een ander een islamist is, en of die ander wederkerig presteert? Vandaag islamisten, morgen islamieten, overmorgen homo’s en daarna de Friezen.
Makkelijke statements eruitflappen is makkelijk, de consequenties doordenken is lastiger, zo blijkt maar weer.
MP: fijne hoofdprijs als ze erbij zeggen dat ‘ ie niets waard is… ;-)
@40: de rechtse kabinetten die jij noemt zijn mij te links. Dat is het probleem.
En over de grondwet het volgende: het is een log ding, je moet er 2/3 meerderheid voor hebben en nog een extra verkiezing. De VVD weet dat. Ik wil niet de grondwet ontduiken ik wil een andere UITLEG van de grondwet. En er is soms botsing tussen grondrechten dus dat bied ruimte voor intepretatie.Een rechtse intepretatie.
Het is nog zoeken naar een meerderheid daar heb je gelijk in, maar ik vind het belangrijk dat Kamp alleen al naar buiten komt met z’n ideeen. Ook al is de juridische verantwoording nog niet 100% uitgewerkt.
@41: Grondrechten zijn in de wereld niet altijd vanzelfsprekend (in heb het niet over de theorie, ik heb het over de praktijk). En om als Nederlanders te zeggen dat we dat wel kunnen garanderen dat is pure hoogmoed.
Toch fijn om te weten hoe het o’zo bewierookte populistische smaldeel van Nederland over de inrichting van onze democratische rechtstaat denkt.
alt.johan: Kamp laat geen juridische verantwoording “niet 100% uitgewerkt”, hij wil geen andere uitleg, hij pleit ervoor de Grondwet te negeren. Op de momenten dat het hem uitkomt, uiteraard.
Niemand zegt dat we grondrechten over de hele wereld kunnen garanderen. Maar we kunnen in elk geval ons best doen ze hier te respecteren.
Het feit dat jij zo makkelijk omspringt met de Grondwet belooft weinig goeds. Ik vrees dat Sargasso met jouw “rechtse interpretatie” al snel verboden zal zijn. Je verdeling in links en rechts komt er immers op neer dat rechts per definitie gelijk heeft en links per definitie ongelijk. Buitengewoon liberale visie trouwens, maar niet heus…
@44 Eric: Ik wil grondrechten niet perse schenden, ik wil gewoon m’n gang kunnen gaan en niet beperkt worden wat voor mij grondplichten voelen. De wederkerigheid is er wel omdat ik begrijp dat mijn rechten ook niet in alle gevallen gerespecteerd zullen gaan worden.
@48 Eric: Als je verboden wordt in NEderland dan is het een kwestie van “join the club”, er zijn al een handjevol Nederlandse politieke sites die noodgedwogen vanuit het buitenland gehost moeten worden. Veel mensen vinden die sites onsmakelijk, maar over smaak valt te twisten. Ook over de smaak van sargasso.
@ Bismarck # 30.. kan het helaas niet meer vinden dus ik treke mijn opmerking in.. had ik je toch bijna van opportunisme beschuldigd! Misschien kun je zelf eens zoeken? Gelet op je bijdragen ben je er goed in! ;-)
On topic: kort door de bocht een samenvatting van deze thread: het “progressieve” smaldeel bagatelliseert de problemen op het punt van integratie en de multiculturele samenleving. Ze komen dan ook niet met oplossingen, want dat is niet nodig. Liever kapittelen ze partijen die dat wel proberen..
Maar het is altijd fijn om het moraliserende vingertje te kunnen heffen.. na dat gedaan te hebben ( vermoeiend he?) kan er weer uitgerust worden.. het was me wel weer een dagje pfoe! En dan weer snel terug naar de veilige vertrouwde woonomgeving zonder leefbaarheidsproblematiek! het voelt goed om idealen te hebben!
Sikbock ik heb nog geen extra zinnige ‘oplossing’ gehoord. Bovendien is jouw definitie van progressief dan wel links nogal willekeurig. Heb je Scheffer nog tegenover Verdonk zien zitten een tijdje terug? Deze kwestie wordt vooral aangegrepen om er politieke munt uit te slaan.
@ MP dat weet ik ook wel..
Ik vind iemand of een partij progressief als die met nieuwe oplossingen durft te komen, ook al zijn die gewaagd..
De oplossingen van oud-links brengen ons niets want die zijn nu eenmaal gericht op de status quo
“Verdonk is ontoerekeningsvatbaar als het op logisch redeneren aankomt, daar zal ik het niet eens meer over hebben.”
Daarna ben ik opgehouden met lezen. Met demagogische en nietszeggende oneliners helpt u het debat niet verder. U bent het levende bewijs van “de leegte van links”.
U preekt voor eigen parochie op Sargasso, zodat u met een lekker gevoel van “erbij horen” kunt gaan slapen en altijd kunt zeggen: “Kijk mij eens optreden als de beschermheer van onze democratie…ik deug, ik zie het goed, ik ben fatsoenlijk”
Zinloze preitpraat die geen mens buiten de eigen (beperkte) kring overtuigt!
“Verdonk is ontoerekeningsvatbaar als het op logisch redeneren aankomt, daar zal ik het niet eens meer over hebben.”
Daarna ben ik opgehouden met lezen. Met demagogische en nietszeggende oneliners helpt u het debat niet verder. U bent het levende bewijs van “de leegte van links”.
U preekt voor eigen parochie op Sargasso, zodat u met een lekker gevoel van “erbij horen” kunt gaan slapen en altijd kunt zeggen: “Kijk mij eens optreden als de beschermheer van onze democratie…ik deug, ik zie het goed, ik ben fatsoenlijk”
Zinloze prietpraat die geen mens buiten de eigen (beperkte) kring overtuigt!
Oeps…foutje
Hee daar is de spindoctert weer, lastig he dat internet :-)
alt.johan: dat je grondrechten *niet in alle gevallen* gerespecteerd gaan worden? In jouw redenering is het zo dat de islamisten juist heel wederkerig zijn, want ze hebben er vast geen enkel probleem mee wanneer jij aanslagen pleegt op moslims en islamitische doelen. Dat brengt de volledige oorlog tussen de geloven alleen maar dichterbij. Met andere woorden: door geen grondrechten toe te kennen en ook geen grondrechten te eisen maar aanslagen te plegen zijn ze plotseling gerechtigd tot grondrechten wegens wederkerigheid. Je redenering bijt zichzelf in de staart.
De sites die verboden zijn, dat zijn er maar een handjevol aan de uiterste rand van het politieke spectrum. Als dat het soort is dat jij dan nog net “rechts” noemt, dan weet ik genoeg. Dan is waarschijnlijk zelfs Wilders nog te gematigd voor je.
Cico: wil je me wel goed citeren? “Verdonk *en Wilders* zijn ontoerekeningsvatbaar als het op logisch redeneren aankomt, daar zal ik het niet eens meer over hebben.”
Verder moet je ermee doen wat je wilt. Dat neemt niet weg dat deze twee zichzelf voortdurend tegen, maar worden niettemin op handen gedragen door wat je allen maar fanclubs kunt noemen. Daar had ook Frans Bauer kunnen staan, is dan m’n conclusie…
Onschuldig voorbeeldje bij Verdonk? Op de BouwRAI was ze “niet links, niet rechts”, vervolgens kreeg de VVD-top steeds te horen dat ze “niet echt rechts” waren – met de implicatie dat zij dat wel was en na het vertrek uit de VVD was ze plotseling weer met een middenbeweging bezig.
In elk geval constateer ik dat jij deegene bent die een terzijde als aanleiding neemt om niet over het onderwerp te praten. Vertel dan eens gewoon wat je van de stelling vindt?
Pfoe: ik ben aan avondeten toe…
“Verder moet je ermee doen wat je wilt. Dat neemt niet weg dat deze twee zichzelf voortdurend tegenspreken, maar niettemin op handen worden gedragen door wat je alleen maar fanclubs kunt noemen. Daar had ook Frans Bauer kunnen staan, is dan m’n conclusie…”
@ Eric: als je niet openstaat voor tegenargumenten, omdat je permanent verblind door gevoelens van eigen superioriteit, heeft reageren geen zin. Ga maar lekker zo door…je ben vast heel effectief en zal heel wat mensen weten te overtuigen (NOT)!
NOS medewerker Monique Hoogstraten werkt in ket kader van een uitwisselingsprogramma tijdelijk bij de VRT. Zij schrijft er columns over. Met het citaat uit onderstaande column: “Ons neerzetten als racisten met ons Vlaams Belang, en zie hoe jullie er zelf aan toe zijn, met Fortuyn, Verdonk en Wilders.” maakt zij de schandalige en linkse reputatie van de NOS weer eens meer dan waar.
Sinds wanneer doet een objectieve, neutrale NOS medewerker zo openlijk politieke uitspraken? Sinds wanner noemt een NOS medewerker Fortuyn en Verdonk racisten?
Het geeft aan waarom een flink deel van de bevolking de NOS meer dan beu is
De Column:
Beste Elisabeth,
Brussel, 11 november – Goed, het is een cliché. Maar ik kan me toch echt niet aan de indruk onttrekken dat Nederlanders onbehouwener zijn dan Vlamingen. Of misschien is een betere term: ongegeneerder. Ik doe al weken mijn best me een beetje in te houden – om niet al te opvallend te zijn, wat je als buitenlander sowieso al bent; hoe vermoeiend moet het zijn om als enige Surinamer in Hoogeveen te wonen. Afgelopen week ging dat trouwens even mis. Het apparaat waarmee je ondertitels maakt, deed niet wat ik wilde. Ontsnapte mij toch ineens een ferme vloek. Schuldbewust heb ik toen maar gezegd: dat doen jullie vast ook weleens, hè, vloeken…
Opmerkelijk is wel dat ik hoor dat dat jullie soms een beetje jaloers zijn op ons. “Nederlanders zeggen gewoon waar het op staat, wij zijn vaak zo gesloten, op het onderdanige af.” En dat geldt niet alleen in het privé-leven, maar ook in de journalistiek. Hoe bijvoorbeeld ministers in een programma als NOVA zonder fatsoen worden bestookt met de meest directe vragen – dat is hier ondenkbaar, zeggen ze. Tja, de confronterende aanpak van (een deel van) de Nederlandse journalistiek – die volgens mij niet altijd even zinvol is, maar dat terzijde.
Verder kijken jullie trouwens helemaal niet meer tegen ons op. Integendeel: jullie kijken met leedvermaak op ons neer, gniffelen stiekem om ons. Kijk die Hollanders nou toch, met al hun arrogantie! Ons neerzetten als racisten met ons Vlaams Belang, en zie hoe jullie er zelf aan toe zijn, met Fortuyn, Verdonk en Wilders. Daar verbleekt zelfs het Vlaams Belang bij. Een land van politieke moorden bovendien. En een land dat alleen nog maar met zichzelf bezig is. Stelletje navelstaarders.
Nee, de Nederlanders hebben alle recht op arrogantie verloren.
Er is zelfs iets van ‘omgekeerde arrogantie’ waar te nemen. Vlaamse arrogantie. Die misschien vooral voortkomt uit jullie forse economische groei van de laatste jaren. Het gaat jullie goed, Vlaanderen is een relatief sterke economische regio in de Europese Unie, en jullie hebben zelfs de hoofdstad van de EU in handen.
Het is mooi dat jullie wat zelfverzekerder worden, Elisabeth, dat jullie je minderwaardigheidsgevoel kwijtraken. Nu alleen oppassen niet zelfgenoegzaam te worden. Voor Nederland is het ondertussen misschien wel goed dat we even op onze plaats zijn gezet. Dus ik zou zeggen: Rita en Geert, bedankt!
Monique
Het is maar wat je (niet) wilt zien Cico. Voor mij legt Eric aardig helder uit dat de VVD het grote OnsEigenGelijkSymbool “De Grondwet” nogal ongepast aan het verkrachten is.
“De Grondwet is een stom kloteding waar mijn tegenstanders ook iets aan hebben. Schande.” Wie die teneur onderschrijft, tja…
De PvdA reageert afwijzend op de notitie. De VVD zegt tegen immigranten ‘zoek het maar uit’ maar hier worden geen problemen mee opgelost, aldus PvdA kamerlid Hans Spekman.
Beste Hans: als je streng selecteert, en alleen immigranten toelaat die geen problemen veroorzaken, dan hoef je ze ook niet op te lossen. Zo doen alle immigratie landen in de wereld dat, die laten alleen die mensen toe waar ze iets aan hebben, onder strenge voorwaarden, maar niet Nederland. Hier is immigratie en je partner uit het buitenland halen een mensenrecht. Heel mooi dat soort idealen, maar ik betwijfel of Nederland er beter van wordt, maar dat kan links weinig schelen. Voor idealen moet je iets over hebben, nietwaar?
Cico: welk tegenargument?
@ Eric: helpt bij jou niet meer
diepe zucht @ ketelbinkie
@’rechtse’ reageerders: Deze post gaat volgens mij niet direct over het feit dat immigratie strenger moet of niet, maar de onlogische (en in mijn ogen ook verkeerde) argumentatie ten opzichte van de grondwet. Wetten zijn er om aan te houden, dat geld voor iedereen. Voldoet een wet niet, pas deze aan. Daar zitten ze toch voor in Den Haag? Behaal je geen meerderheid, dan heb je pech. Dat is nou democratie.
“rechtse” reageerders…het klinkt als een ziekte. En ook alleen zij lijken in de ogen van Maup het weer eens niet te begrijpen. Er is niets veranderd in Nederland. En ik trek me er ook weer niets van aan!
Ketelbinkie, het is de immigratie van 30 jaar geleden die nu voor aanzienlijke problemen zorgt. Het lijkt het mij vrij kansloos om te zeiken over de huidige immigratie.
“De immigratie- en integratieproblematiek is nu zodanig dat drastische maatregelen nodig zijn. Het is onverantwoord van noodzakelijke maatregelen af te zien met een verwijzing naar de Grondwet, internationale verdragen of bijvoorbeeld de Privacywet. Deze wet staat te vaak effectief overheidsoptreden in de weg.”
De grote vraag…heeft Henk Kamp het hier over de Grondwet of over de privacywet? Volgens mij duidelijk over het laatste, maar Eric, fanatiek wachtend met pen in de aanslag om alles wat van rechts komt onmiddellijk neer te sabelen, leest te snel en heeft zijn stuk al geschreven voordat hij de cursus “begrijpend lezen”heeft voltooid.
ja, dat zou inderdaad best wel eens kunnen Cico.. goed gezien :-)
@67 Je hebt gelijk, ik was lui en had geen zin om alle namen eruit te gaan vissen. Daarom ook mijn haakjes om rechts. Zal volgende keer zorgvuldiger trachten te zijn.
Ter verduidelijking: Ik zie mezelf in ieder geval niet als links en zie rechts zeker niet als ziekte….
Overigens is het in mijn ogen jammer dat het je blijkbaar niet interesseert. Ik geef niet aan dat een bepaalde groep het niet begrijpt, alleen dat de discussie een andere kant opgaat dan het oorspronkelijke blog, terwijl dat in mijn ogen juist iets is dat ook een discussie waard is.
@ JSK: ik zal hem niet inkoppen.. doe je het zelf even?
@60 -> Misschien eens een cursus on topic blijven?
Zucht, wat een vermoeiende discussie. Dat eeuwig links/ rechts gezeur. Het lijkt me toch helder dat we een bepaalde staatsinrichting hebben en ons aan verdragen houden. De fraaie oproep tot willekeur van Kamps geeft alle partijen veel speelruimte (als we geen rechtelijke macht hadden). Lieve aanhangers van Kamps, stel je eens voor wat een schade jullie tegenstanders (zo heet dat tegenwoordig) kunnen aanrichten als ze zich dezelfde rechten gaan toe-eigenen.
@71:
Je reactie verklaart een hoop, waarvoor dank!
@57: Jij begrijpt mijn redenering niet. Ik heb helemaal geen belang bij een een aanslag te plegen op een Islamitsch doel.En oorlog daar heb ik ook geen belang bij. En de meeste moslims hebben ook geen echt belang bij een oorlog.
Ik wil gewoon geen last meer hebben van een paar van die paternalistische grondplichten die worden gebruikt om rechts te frustreren.
Onze grondwet heeft zich, als het erop aankomt, nooit langdurig bewezen in een multi-culturele samenleving. Sinds artikel 1 vd Grondwet in z’n huidige vorm functioneert (sinds begin jaren 80) si het aantal multi-culturele spannigen in onze samenleving exorbitant gestegen.
En ik ken precies 2 mensen die zich kritisch hebben uitgelaten over dit artikel, en toevallig of niet, ze zijn allebei vermoord.
@ Eric:
Waren er nog meer zogenaamde verwijzingen nar de Grondwet (die ik met argumenten heb ontkracht) of was dit het?
Hmm. Het stuk van de VVD maar eens gelezen.
De klaagzang is redelijk bekend. En er is een begin van een aanpak: dossiervorming bij opvoeding, hopen op handhaving afspraken, lonend loon voor werkenden, betrokkenheid van allochtonen als burgers stimuleren enz.
De maakbare samenleving.
Zonder die samenleving.
Die ene keer had GeenStijl het een tijdje terug wel bij het rechte eind toen ze aan de wethouder-met-haar-paniekogen-die-zeiden-help-vraag-me-toch-niets in Utrecht dan maar een zachte vraag stelden over de afsluiting van een rustig gemengd buurtje op noodtoestandadvies van de politie die rond de Ramadan (godbeteret) als een gek aan het allochtoon-gevaar-normeren en het overal-die-overval-zien was geslagen.
Ik zal het niet verhelen, de integratie van allochtonen is voor een deel geflopt. De organen die er volgens de VVD nu ook iets aan zouden moeten doen zijn deels gedesillusioneerd (scholen, politie), niet professioneel genoeg (zorg, scholen), wordt deels de wind uit de zeilen genomen (politie, strafmaten). De medewerking van de zorghoeders uit eigen allochtone kring is ook op zijn zachtst gezegd minimaal.
Toch… is dit stuk uit VVD-kring een amateuristisch stukje autochtone huisvlijt over de bedwingbare samenleving.
De tomeloze herinzet van een voorheen onmachtig gebleken ambtenarenapparaat met nieuwe willekeurige bevoegdheden leidt zometeen niet tot geweldige successen. Dat voorspel ik.
Hoe stuur je hun eigen organen aan. Hoe speel je effectief in op kennis- en gedragspatronen in hun cultuur. Lees eens een boek, VVD.
Hoe kun je nou iemand uit je land van herkomst halen als je in Nederland geboren bent?
Dat KAN toch helemaal niet?
Maarja, als Eric Grondwet roept, dan sta ik pal natuurlijk, u begrijpt.
verder blijkt artikel 1 een gedrocht om alt.johan maar eens te quoten;
‘Sinds artikel 1 vd Grondwet in z’n huidige vorm functioneert (sinds begin jaren 80) si het aantal multi-culturele spannigen in onze samenleving exorbitant gestegen.’
Autochtoon en vroegtijdig schoolverlater >30%. Dat is wel veel. Die nemen we gewoon even mee in het integratieproces. Twee vliegen in een opvoedkundige tik zogezegd.
@vander F,
Zonder getoetst model toont dat nog niet meteen een direct verband aan lijkt mij.
Wil je ook de wet gelijke behandeling afschaffen, welke afgeleid is van artikel 1? Hoe wil je dan discriminatie tegengaan?
Artikel 1 was misdadig. Artikel 1 is het hoogste.
Eric heeft een beetje selectief gewinkeld in het stuk van Henk Kamp. Mijn betoog in #69 wordt verder onderbouwd door de vervolgzin, die Eric vakkundig heeft weggelaten. Daaruit blijkt ondubbelzinnig dat Kamp de privacywet bedoelde.
“Het is onverantwoord van noodzakelijke maatregelen af te zien met een verwijzing naar de Grondwet, internationale verdragen of bijvoorbeeld de Privacywet. Deze wet staat te vaak effectief overheidsoptreden in de weg. Wij hebben geen bezwaar tegen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, voor zover die noodzakelijk is om zorgwekkende maatschappelijke ontwikkelingen te kunnen keren en de criminaliteit effectief te kunnen bestrijden.”
Als Eric nou echt een punt had willen maken had hij beter het volgende citaat gekozen, want dat is veel te kort door de bocht en in verkeerde zin gebruikt om de argumenten kracht bij te zetten:
“Maar Nederland is geen islamitisch land en moet dat niet worden.
Nederland heeft namelijk het volste recht een islamitisch land te worden als zij dat wil. Henk Kamp haalt zaken door elkaar door geen onderscheid te maken tussen een islamitisch land waarbij de Islam als een soort Grondwet aan iedereen wordt opgelegd enerzijds en een islamitisch land dat binnen de grenzen van de (Nederlandse) Grondwet functioneert anderzijds. Ook in dat laatste geval kan Nederland worden gezien als een islamitisch land. Maar ik vrees dat Henk Kamp dat ook niet wil. Dat mag hij, maar dan moet hij echt de Grondwet veranderen en erin opnemen dat de Islam in Nederland nooit het meerderheisgeloof mag worden.
@82,
je kunt discriminatie an sich niet tegengaan, is een normaal natuurlijk gegeven.
De staat heeft eenieder gelijkelijk te behandelen,
ik als werkgever niet.
Hij noemt de optie de grondwet te veranderen dus wel degelijk maar werkt het niet verder uit. Je moet goed kijken en zoeken waar hij dat voor wil gebruiken. Die aap komt pas uit de mouw als de VVD in een kabinet komt te zitten met PVV en RITA, en dan is het natuurlijk te laat he. Het zou ook wat al teveel op een nota van de PVV gaan lijken, en je hoort Geert alweer in de kamer roepen na-apers!
Ik ben het met mescaline eens, het maakbaarheidsdenken druipt ervan af. Dit is meer VvD dan VVD.
@85,
Wat is dat nou voor redenering. Je kunt heel veel volstrekt normale maar nare eigenschappen van de mensheid an sich niet tegengaan.
@87,
maakbaarheidsdenken.
@86:
Wat bedoel je nou met je eerste zin??? Waar noemt hij dit??? En iemand veroordelen op iets dat hij mogelijk in de toekomst gaat doen, maar nu helemaal niet noemt is pure stemmingmakerij!
Het valt me tegen – en helemaal van MP – dat jullie niet ingaan op mijn aangedragen argumenten.
artikel 1 had gewoon moeten luiden:
“De wet is gelijk voor allen die in Nederland verblijven.” Klaar. Ben je van alle gezeik af. Weg met die speciale benoemingen in de wet voor elke afwijking.
En ellenlange inhoudsloze discussies.
@90 Eens met 84. Donner zei destijds ook al zoiets, en werd afgefakkeld.
Waarom noemt hij het uberhaupt Cico, en je geeft zelf aan waar hij het nodig zou hebben…ik kan het ook anders zeggen, het is broddelwerk hij werkt niet uit hoe hij het wil gaan doen. Onderhand is mij het politieke proces wel duidelijk, het gaat achteraf ALTIJD om de interpretatieruimte die ze zelf aangebracht hebben.
@MP:
Een zeer zwak tegenbetoog.
Hoe gaat Kamp een aantal problemen dan in concreto oplossen? Hij zal dan toch wel iets moeten aanvangen met artikel 1.
Verwijs nou eens waar hij zegt dat hij de Grondwet wil veranderen. Hij zegt m.i. alleen maar dat soms te gemakkelijk, als een reflex, naar de Grondwet wordt gegrepen om de discussie dood te slaan. Bovendien, maar dat terzijde, kent iedereen de zwakheden in de Grondwet waarbij sommige artikelen op gespannen voet staan met elkaar (maar dat bedoelt hij volgens mij niet).
Hij maakt wel een (onbedoelde?) fout over zijn definitie van islamitisch land.
En ga eens in op de truc die Eric heeft uitgehaald.
Als er al iemand de Grondwet en de westerse waarden afwijst is het wel een flinke groep van volstrekt niet geintegreerde moslims, die dit dagelijks uitschreeuwen. Om dan Henk Kamp zo aan te vallen over een heel vage verwijzing is de wereld op zijn kop zettenen getuigt van een enorme selectiviteit.
@cico,
Ja daar heb je gelijk aan, hij werkt nergens uit dat hij de grondwet wil veranderen om bepaalde doelstellingen te bereiken. Wel subjectief van Kamp is dat hij het een reflex noemt. Alsof de grondwet niet op gespannen voet zou kunnen staan met de speerpunten die in deze nota opgesomd worden. We zullen zien wat ervan komt, het zou mij niet verbazen als later gezegd wordt, “uiteraard moet je de grondwet veranderen om dit allemaal te bereiken”.
Ehh lees eens de notitie onderaan deze post
http://www.maartenprinsen.nl/archives/95
Dan lees je dat in de VVD-notitie staat:
“…. Het is onverantwoord van noodzakelijke maatregelen af te zien met een verwijzing naar de Grondwet, internationale verdragen of bijvoorbeeld de Privacywet. Deze wet staat te vaak effectief overheidsoptreden in de weg. Wij hebben geen bezwaar tegen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, voor zover die noodzakelijk is om zorgwekkende maatschappelijke ontwikkelingen te kunnen keren en de criminaliteit effectief te kunnen bestrijden. “
bedtijd, begin steeds meer onzin uit te kramen.
Hoe gaat hij het oplossen?? Hij heeft een aantal zaken weer op de agenda gezet, dat is het belangrijkste!!
Het CDA heeft al tegengesputterd en heeft vrijwillig al aangegeven waar de moeilijkheden liggen in de realisatie (van de hogere huwelijksleeftijdgrens). De moeilijkheid worden volgens hun veroorzaakt door de EU regels.
De snelste manier is gewoon om de Nederlandse praktijk alvast aan te passen. De EU heeft een achterhaald standpunt. Het aantal allochtonen in heel Europa blijft stijgen en de spanningen en druk zal steeds groter worden. Vroeg of laat gaat de EU toch wel om.
praten over politiek is nutteloos.
Eric, ik heb een klein stukje feit tussen je mening uit weten te halen, namelijk:
Mijn interpretatie van dit uit zijn context getrokken citaat: hij wil dat eventuele maatregelen niet meteen afgeschoten worden met behulp van bovengenoemde middelen, maar dat er discussie over gevoerd moet worden. Discussie in plaats van “artikel 1” exclameren.
“populistisch rechts” en “uiterste lafheid” zijn overigens “behoorlijk suggestieve” taal.
Cico 69: je “argument” is onzin. Niet het zinnetje over “Deze wet staat te vaak effectief overheidsoptreden in de weg” is essentieel. Ja, dat zinnetje – hoewel grammaticaal ernstig rammelend – gaat vermoedelijk over de Privacywet.
Ervoor zegt Kamp echter “Het is onverantwoord van noodzakelijke maatregelen af te zien met een verwijzing naar de Grondwet, internationale verdragen of bijvoorbeeld de Privacywet”
Daarmee zegt hij dat je niet van maatregelen moet afzien als die strijdig zijn met Grondwet of internationale verdragen.
Jurriaan: ik heb nooit beweerd een puur feitelijk stukje geschreven te hebben. Sterker nog, er staat duidelijk “Column” bij. Wat betreft je uitleg: het klinkt leuk, maar zegt Kamp dan niet gewoon dat niemand over de Grondwet moet beginnen als maatregelen voorgesteld worden? De enige praktische uitleg van wat Kamp beweert is dat hij de Grondwet (deels) wil negeren.
Mijn argument blijft hetzelfde: Kamp vindt blijkbaar dat er niet over de Grondwet moet worden gesproken als er maatregelen worden voorgesteld. Dat kan op twee manieren: of de maatregelen voldoen eraan en dan zou Kamp geen enkel probleem moeten hebben om ze te verdedigen, of ze voldoen er niet aan en Kamp zou het lef moeten hebben Grondwetswijzigingen voor te stellen.
Dit is gratuite fermheid die staatsrechtelijk onuitvoerbaar is.
@ Eric: Kamp weet van te voren hoe tendentieuze stukjesschrijvers (zoals jij er één bent) graag op de linkse onderbuik spelen.
Daar gaat de door jou aangehaalde quote van Kamp over
Met je column illustreer je dus exact zijn punt. Hulde!
Sikbock: leg me dan eens uit wat er onjuist is aan mijn conclusie dat Kamp stelt dat de Grondwet zo nodig opzij geschoven moet worden?
Het is wel heel makkelijk – zoals hier keer op keer gebeurt – om mij tendentieus, links, niet objectief etc etc te noemen en vervolgens niet op de argumentatie in te gaan. Ja, ik stel het scherp, ja, ik heb er een oordeel over – dat heb ik nooit bestreden -, maar ik heb ook een argumentatie. Wat is er tendentieus aan mijn conclusie dat Kamp de Grondwet zonodig terzijde wil schuiven? Dat stáát er toch?
Kijk, als je vindt dat de Grondwet een onding is en je wilt dat ‘ie wordt afgeschaft is dat een andere zaak. Maar Kamp is in de positie om daartoe stappen te zetten en doet dat niet – intussen wel diezelfde Grondwet selectief gebruikend: essentieel voor islamieten, waardeloos voor Kamp. Dat is mijn punt, niet meer, niet minder.
En neem van mij aan dat ik over iedere partij die zo iets in een rapport zette – links of rechts – even scherp geschreven zou hebben. Nou ja, behalve Wilders en Verdonk, zoals aangegeven. Ik word een beetje moe van al die mensen die de mening eerst naast de politieke kleur van de schrijver leggen om vervolgens bij de verkeerde kleur de argumentatie niet eens meer te bekijken.
@Eric: staatsrechtelijk is er geen probleem. Bij genoeg politieke druk worden alle wetten vloeibaar.
En met de toename van de allochtonen (meer dan 1000.000 and counting) zal de druk steeds verder oplopen, daar hoeven wij van rechts niks voor te doen, dat gaat vanzelf.
Volgens mij wil Kamp niet zo zeer de grondwet opzij schuiven maar wil hij inhoudelijk het debat aangaan en oplossingen bedenken.
Zijn punt is dat men aan oplossingen vaak niet toekomt doordat de inhoudelijke discussie vaak direct wordt gesmoord door tendentieuze stukkjesschrijvers die moord en brand schreeuwen voordat ze geslagen worden.
wat ik al zei: je illustreert zijn punt
@ eric was dat
alt.johan: en als je geen voorstellen doet om de Grondwet te wijzigen verandert er niets. Fijn ook dat je immigratie en allochtonen op een lijn stelt.
Sikbock: maar wat is de zin van een debat over oplossingen die niet uitvoerbaar zijn? Hij heeft het bovendien niet over effectief debat, maar over effectief overheids*optreden*. Waarom stelt hij dan niet dat er gedebatteerd moet worden over de Grondwet? Die stap is essentieel om over het vervolg te debatteren.
@Eric: De grondwet is een log ding. Maar misschien hoeft de grondwet niet aangepast worden, maar alleen de intepretatie daarvan.
In de periode dat artikel 1 in de grondwet van kracht is hebben we periode gehad van positieve discriminatie van vrouwen en allochtonen.
Heel veel dingen mogen gewoon als je ze positief noemt, het is allemaal een kwestie van intepretatie. Je ziet allemaal beren op de weg terwijl het gewoon je gebrek aan soepelheid is.
En veel immigranten (of kinderen daarvan_ worden allochtonen hier in Nederland, zo zie ik de zaak.
@Cico (97) Als er al iemand de Grondwet en de westerse waarden afwijst..
Daar gaat het nou juist om. Je kan niet aan de ene kant van mensen verlangen dat ze zich conformeren aan onze grondwet en vervolgens doodleuk zeggen dat je dat ding soms wel terzijde wil schuiven. Dat lijkt me niet zo moeilijk…
@sikbock (108): Politici die niet aan plannen toekomen omdat de ”…discussie vaak direct wordt gesmoord door tendentieuze stukkjesschrijvers…” moeten wellicht een andere loopbaan overwegen.
@ alt.johan: Immigratie is toevallig wel heel erg goed geweest voor onze economie in de vorige eeuw. Zonder immigranten waren we echt niet op het welvaartsniveau geweest waar we nu zijn. Dat moet een VVD-er toch aanspreken?
En verder zie ik niet in wat je bedoelt met toegenomen druk en spanningen door allochtonen. Ik zie de spanning in de samenleving voornamelijk toenemen door het toenemende populistische gedrag van politici. Fortuyn was daar goed in en sindsdien is het aan de orde van de dag.
@Pepijn: Materiele welvaart is belangrijk, maar veel immateriele dingen zijn verwaarloosd.
En persoonlijk gaat het mij materieel helemaal niet voor de wind. Ik heb dan ook geen boodschap aan die mooi weer praatjes.
Verder heb je gewoon niet opgelet. De spanning liep in de jaren voor 2002 al op, ik heb het zelf gevoeld, maar ik miste het verbale vermogen om zaken effectief te uiten.
Fortuyn kwam als een geschenk uit de hemel en hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan mijn politieke emancipatie.
{quote]En veel immigranten (of kinderen daarvan_ worden allochtonen hier in Nederland, zo zie ik de zaak.[/quote]
Sterker nog: alle immigranten zijn allochtoon. Anders heten ze remigranten. Dus wat is je punt?
alt.johan: Kamp wil geen andere interpretatie, hij wil even *niet* op de Grondwet letten. Moeilijk h`e, bij het onderwerp blijven.
“En veel immigranten (of kinderen daarvan_ worden allochtonen hier in Nederland, zo zie ik de zaak.” Zoals su ak zegt:wat is je punt? Je haalt immigratie (waar het rapport over gaat) en allochtonen doorelkaar. Bovendien suggereert je *veel* immigranten dat sommigen van hen of hun kinderen geen allochtoon zijn? Roomblanke kindjes? Het koningshuis (stampvol eerste- en tweedegraads allochtonen)?
Je maakt er een potje van omdat het zo lekker weg redeneert: immigranten worden allochtonen, allochtonen veroorzaken problemen dus immigranten veroorzaken problemen. Nou ja, niet alle allochtonen veroorzaken problemen. En o ja, niet alle immigranten zijn allochtonen. De 1 op 1 vermenging van immigranten/illegalen/allochtonen in de discussie is niet juist, maar het helpt wel op problemen aan de ene kant te koppelen aan verboden aan de andere kant.
Volgens die redenering is straks een moslim die e-mailt met Pakistan alleen al om die reden een terrorist. Er zijn immers Taliban in Pakistan en hij is een moslim.
Maar goed, het is dezelfde redenering waarmee ieder die zich links noemt of die zelfs maar als links gezien wordt meteen tot aanhanger van Pol Pot en Hitler wordt gebombardeerd door het weldenkend deel der natie.
En over Fortuyn: “Ik zeg wat ik denk” is bepaald geen weldaad voor de samenleving geweest. Even doordenken *voor* je iets zegt is soms best praktisch namelijk.
@Eric: Mijn redenaties lopen gewoon lekker daar gaat het om. De grondwet kun je negeren als je stelt dat ie niet van toepassing is in jouw geval. Of zoiets geldig is dat is vaak een intepretatievraag. En ik heb ook een voorbeeld gegeven dat dat soort zaken wel eens vaker gebeurt zijn.Bijvoorbeeld als het positief bedoeld word en het betreffende grondwetsartikel ook een positief doel natstreefde.
En over Hitler het volgende: Rechts is heus niet de enige die de WO-II erbij sleept. Links bedient zich van dezelfde methoden en haalde het Fascisme en het Nazisme er ook regelmatig wel bij. Lees bijvoobeeld de column op
http://www.theovangogh.nl/Kale.htm
En uit je mening over Pim Fortuyn blijkt gewoon de je niet in mijn schoenen hebt gestaan, niets meer en niets minder.
Mensen kunnen zich heus wel even stil houden, maar het probleem is dat de boel zich dan ophoopt en op de lange duur komt het toch naar buiten (denk aan de Fortuyn revolte)
de juiste link is: http://www.theovangogh.nl/Kale.html
alt.johan: toegegeven, ook ter linkerzijde wordt er soms wel erg makkelijk met labeltjes gesmeten. Ik had het in dit geval over Sargasso, waar links in reacties met enige regelmaat gelijk wordt gesteld met Hitler, Pol Pot en weet ik wie allemaal.
Wat die redeneringen betreft: natuurlijk lopen ze lekker als je de haken en ogen en de enorme gaten erin negeert, dat is precies mijn punt. De schuift wel heel makkelijk elke (grond)wetstoepassing opzij als alleen geldig bij de juiste interpretatie. Zeker, elke wet heeft te maken met interpretaties, maar er is wel degelijk een bandbreedte voor die interpretaties. Jij doet alsof je de Grondwet naar beliven kunt uitleggen, en dat is onzin.
Wat het uitdrukken betreft: iets minder zwart-wit mag het ook wel. Je kunt niets zeggen en je kunt alles er ongelimiteerd uitflappen. Daartussen zit een heel spectrum aan tussenvormen. Overdreven politieke correctheid verstikt, alles zonder nadenken zeggen evenzeer. Van dat laatste is uitgerekend de LPF het beste voorbeeld van de laatste tien jaar….
@107: Hoe kom jij aan die ontzettend lage allochtonencount? Bij mijn weten zijn er heel veel meer allochtonen in Nederland. Stuk of dik 16 miljoen.
@ Eric & Pepijn:
Moeilijk, he…erkennen dat je eigenlijk geen argumenten hebt en maar stil blijft staan bij een volledig uit zijn verband getrokken citaat.
Ella Vogelaar deelde vandaag flink uit aan alles en iedereen die rechts van het midden opereert. Voor iemand die integratie in de portefeuille heeft en juist moet zorgen voor “bruggen slaan” is dit het slechts denkbare begin. Met zo’n verwijt en zo’n insteek gaan bij mij de oren dicht en denk ik alleen maar: “je preekt voor eigen parochie, je viert je tijdelijke triomf van de macht, je paait je achterban en bent dus nog steeds op campagne i.p.v. Minister” Ik haak af en wacht op een volgende Minister. Iemand die mijn zorgen (en die van de samenleving) niet op juiste wijze weet te schatten en mij ook nog eens een trap nageeft, heeft voor mij afgedaan. Vogelaar verwijt rechts te polariseren, maar met haar stoere taal tegen rechts is zij het juist die de polarisatie aanwakkert.
Interessant onderzoek naar de Marokkaanse straatcultuur door Jan Dirk de Jong. Hij besprak het gister in Pauw en Witteman. link
Cico: ’t is goed joh. Juist jij zegt steeds bij voorbaat niet te luisteren, dus wat wil je nou?
Nog steeds geen goede argumenten, Eric…wel rancune over een verloren discussie
Cico, de politiek is al wat langer gepolariseerd ben ik bang. En dat spreken voor eigen parochie en politiek munt slaan uit deze situatie is al jaren aan de gang. Fijn om te horen dat jij werkelijk realistische oplossingen zoekt. Ik heb echter bij een heel aantal van die schreeuwende politici het gevoel dat ze vooral bezig zijn met zichzelf stoer te profileren. Er wordt steeds geprobeerd de problematiek op oneigenlijke wijze te versimpelen tot een links-rechts tegenstelling (daar kan ik mij nogal over opwinden). En dat begint langzamerhand behoorlijk van de werkelijkheid af te staan. Alleen schijnen maar weinig mensen dat te willen zien. Het gaat toch weer om de zeteltjes en als ze er dan zitten blijkt de realiteit toch weer een stuk weerbarstiger.
De PvdA had nooit de Minister voor Integratie moeten leveren. Het is gewoon meer van hetzelfde, maar nu weer over de andere boeg.
Het kabinet had er verstandig aan gedaan het CDA de Minister voor integratie te laten leveren.
“Ik heb echter bij een heel aantal van die schreeuwende politici het gevoel dat ze vooral bezig zijn met zichzelf stoer te profileren.
Ja, PvdA niet uitgezonderd.
“Het gaat toch weer om de zeteltjes en als ze er dan zitten blijkt de realiteit toch weer een stuk weerbarstiger.”
Ja, zo komen we er dus niet uit…liever een Minister van min of meer neutrale kleur. Van mij had trouwens Paul Scheffer het mogen worden. Die is onverdacht en een diplomatiek bruggenbouwer. Dus voor mij…Vogelaar weg, Scheffer er voor in de plaats!
Cico, e.a. heeft misschien ook te maken met de harde opstelling van Verdonk in de voorgaande periode. Ik heb liever ministers waar je niet veel van hoort en die ondertussen gewoon goed werk doen. Constant dat provoceren en mensen op de kast jagen levert alleen maar tegenstellingen en onbegrip op. Je zult er toch samen uit moeten komen. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen conflicten mogen zijn, als ze maar over iets wezenlijks gaan.
Cico, ik maak bij schreeuwende politici geen onderscheid tussen de verschillende partijen. En ik had ook graag Scheffer gehad, maar die meer wetenschapper dan politicus ben ik bang.
“Cico, e.a. heeft misschien ook te maken met de harde opstelling van Verdonk in de voorgaande periode”
Een zeer eenzijdige analyse van de tijd die achter ons ligt. Verdonk werd om het minste of geringste voor rotte vis uitgemaakt. “Rita deportatie”, Rita moordenaar”, “Rita de exorcist”, etc.
De verharding kwam maar zeer ten dele van Rita en werd diep gevoeld door grote groepen Nederlanders die het gepamper en het negeren van problemen zat waren. Rita was slechts de vertolker daarvan. Bovendien voerde Rita de vreemdelingenwet uit die door Job Cohen was ontworpen. Rita wordt tot zondebok gemaakt voor iets waaraan zij nauwelijks schuld had. Vanaf het begin werd zij door links gedemoniseerd, ongeacht wat ze zei en deed. Als we het hebben over onredelijk en brutaal demoniseren, polariseren en attaqueren dan was het vooral links die er wat van kon.
Cico, ik ontken de wisselwerking niet. Ik denk alleen dat de uiteindelijke beeldvorming rond Verdonk een rol speelt. Het ging overigens ook om de wijze waarop Verdonk dat beleid gestalte gaf.
Dat zogenaamde negeren van de problemen is inmiddels een karikatuur van de werkelijkheid. En is in mijn ogen onderdeel van die versimpeling tot een links-rechts tegenstelling. Als je maar vaak genoeg roept dat ‘links’ alles negeert, dan wordt het steeds meer onderdeel van het collectieve bewustzijn.
Om jou tegemoet te komen, er wordt nu voortdurend geroepen dat ‘rechts’ de tegenstellingen vergroot en daarmee de integratie belemmert. Door dit maar steeds te herhalen wordt het ook onderdeel van het collectieve bewustzijn.
Uiteindelijk draagt dit allemaal niet bij aan het oplossen van problemen. Het polariseert de samenleving, waarbij de verschillende stromingen hun eigen standpunten versterken door middel van stereotypen en irrationeel groepsdenken.
Ook ik zal daar niet geheel vrij van zijn. ;)
Een wijze analyse
Vanavond in P&W
Paul Witteman die, duidelijk politiek gekleurd, aan Vogelaar vraagt: “hoe komt het toch dat u met zo’n genunaceerd verhaal niet een groot deel van de bevolking bereikt?”
Genuanceerd? Pardon?
Of de stelling van Paul Witteman: “Maar mevrouw Vogelaar, het is toch schrikbarend die grote aanhang van die partijen met stevige uitspraken”
Het is duidelijk dat P&W een VARA-NPS programma is. Met neutrale journalistiek heeft het weinig te maken en de aanhangers van Kamp, Wilders en Verdonk denken alleen maar: “Ja hoor, de linkse journalistiek weet vanzelfsprekend weer wie er gelijk heeft, maar gelukkig zijn wij geen linkse journalisten maar fatsoenlijke burgers met gezond verstand die uitstekend begrijpen hoe het zit en waarvoor geldt: genoeg is genoeg. Duidelijkheid en een keiharde aanpak, zonder daar telkens duizend keer bij te zeggen dat het maar een splintergroep is en dat er toch zo verschrikkelijk veel goede voorbeelden van integratie zijn te vinden. Dat is geen nieuws, mevrouw Vogelaar, dat noemen wij “normaal”. Of vindt u normaal gedrag al nieuws? Welnu, dat bent u te betreuren. U bereikt helemaal niemand met uw herhaalde grammofoonplaat, hoe de linkse journalistiek u ook op een voetstuk plaatst.
Kan allemaal wel zijn, aanspreekbaar wordende Cico, maar er is één probleem, opdeelbaar in twee uitwerkingen.
1) Alles wat jij, uit naam van Pim, geert of rita roept, komt neer op een ‘harder optreden’, ‘strenger dit’, ‘doorvoeren daar’, maar…
2) deze zeer eenvoudig en erg appelerende kreten wijzen steeds naar één richting, namelijk: hoe omgaan met allochtonen op een manier waarop ‘Wij’ om mee kunnen gaan. Integreren, assimileren, the works – dat is wat zij moeten doen – en deze denkoefening leidt onvermijdelijk naar een variant op ‘endlösung’. Deporteren, vrijheid inperken, brandmerken, zerotolerantie, noem maar op, – het keidt naar die richting. Als je tenminst eerlijk genoeg bent om te durven zeggen wat er achter ‘genoeg=genoeg’ of ‘vol=vol’ volgt.
Dat heeft au fond te maken met een dusdanige verandering in de maatschappij, dat wij in deze levende generatie, niet meer de voordelen van de vorige generatie kunnen bezigen.
Dat gevoel, zij het nostalgisch, practisch, religieus of gewoon terecht van aard, staat in de weg van het aanvaarden dat we in een veranderende wereld leven. Niemand, en aantoonbaar zeker rechts niet, kon bevroeden dat in de jaren ’60, met het naar hier ontvoeren van arbeidskracht omdat wij Trots Op Onzelf en Nederland Zijnde Mannen te vies en te goed waren voor het vuile werk, wat dat voor gevolgen zou geven.
“Hee! Het zijn mensen, toch soort van. Ze willen een wijffie en kindjes, en ze zijn nog religieus ook!”.
Ik ben oud genoeg om te weten dat het wat men vandaag rechts noemt was, die ‘hen’ uit de Appenijnen en de Atlas naar hier lokte.
Dat later men met alle middelen geprobeerd heeft dat puur econmisch werkvee in te passen, dat kan je nu als ‘fout’ afdoen – iemand met hart en hersens weet dat je niet eens een keuze had, enkel een plicht tot pogen.
Nu komt het. 2007. Het Bruldecennium. Het is dat wat je op de agenda plaatst als slim politicus, wat de bovenhand neemt. Noem de dada’s van het laatste decennium maar op: ‘klimaatbeheersing’, ‘verkeersproblematiek’, ‘integratie’, ‘veiligheid’, … het zijn issues die gemaakt zijn, gecreëerd ten bate van een sociologische reflux [sic].
Dat Pim, geert of rita daar gebruik van maken pleit an sich niet voor hun voorzienendheid, wel voor hun pragmatisme – wat snel overslaat in populisme -maar da’s een ander verhaal.
Wat jij hierboven en in vorige posts steeds maar weer herhaalt zijnvarianten op: genoeg is genoeg ofte vol = vol.
Wel. Als je het zou kunnen opbrengen om uit die matrix te stappen, zou je zien dat wat voor jou als blijkbaar gigantisch moeilijk en ‘inluidend het einde van het avondland’ betekent, eigenlijk maar een fractie is van het grotere geheel.
In dit licht lijkt het me raadzaam voor je eigen gezondheid, om uitspraken a la Witteman “schrikbarend die grote aanhang van die partijen met stevige uitspraken” op hun waarde te schatten, en die niet blijvend in te delen in de categorie Linkse Kerk.
Dàt begrip moet je nu eens echt laten varen.
Tegenwoordig is, mede door jouw ontolerant gedrag SAMEN met dat van de hormonenkikkers der 14-19jarige kutmarokkaantjes, de focus helemaal op onleefbaarheid gericht, en dat maakt mijn samenleving tot een puinhoop. Ter even duidelijker maken: NIET de linkse kerk.
In het gesprekje dat ik met Pim had zei hij het nog zo duidelijk: “Och weet je Crachàt, ik zei dat enkel maar om mijn eigen frustraties met het estabishment boven mij af te rekenen, die linkse kerk heeft me ook doen worden wie ik was – beetje tegengehouden in m’n carrière, maar als die domme Oswald mij niet had neergelegd, was ik al làng uit die kikkerpolitiek gestapt, en mezelf een prima Eurobaanje aangeschaft in Bologna, en ja, misschien had ik over twintig jaar de PvdA nog een faceliftje gegeven op mijn kosten. Puinhopen van Paars- hahaa! Goedgevonden titel, maar kom, zeg nu zelf, waar slaat het op? Goed in de verkoop, maar net zo goed hebben we het nog nooit zo goed gehad. Wou ik effe een graantje van meepikken. Tot ik daadwerkelijk macht had gehad natuurlijk. Dachten die ordinaire zakencolbertjes nu echt dat ik iets kan verhelpen aan een probleem wat onoplosbaar is? Ik zeg het je, en zeg het maar op je weblogje meteen: het probleem is een goede campagne, maar geen probleem. Het is een uitvinding, een concept waar je je onvrede aan kan toetsen – niets meer”.
@MP 128: Jij bent meer van de politiek van de grijze muizen, als het aan jouw lag hadden we nu waarschijnlijk onder het Melkert2 kabinet gezeten.
En als Wilders zich gedeist had gehouden dan had ie als geluk had gehad misschien 1 zeteltje gehouden.
Dan had iedereen Wilders uitgelachen met z’n mini-partijtje.
Cico#133, wat opmerkelijk dat u naar aanleiding van de P&W met Vogelaar constateert dat deze politica makkelijk wegkomt in deze linkse avondshow? Ik heb de uitzending niet gezien maar zojuist lees ik op het rechts-populistische GeenStijl een totaal andere recensie:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1088411.html
Ik ben mij terdege bewust van de roze bril waardoor de her Fleischbaum de wereld ziet, maar hij heft blijkbaar naar een totaal ander programma gekeken. Blijkbaar steekt de linkse journalistiek geen poot uit als twee niet ter zake kundige lieden als vanRooyen en Kelder op een populistische wijze op de bewindsvrouw gaan inhakken. Wederom 1-0 voor Hysterie-Reden, en dat nog wel bij de linkse VARA/NPS ?!
alt.john: een stabiel Melkert2, best een aardig idee. Jammer dat het er niet van mocht komen maar dat we ons nu al meer dan 6 jaar bezighouden met de nationale verstandsverbijstering. Besturen is voor 99% grijze muizen werk, saai en taai werk. Wat u wilt is spektakel, maar spektakel heeft Europa in de twintigste eeuw al genoeg gehad.
Dit gaat weer over de vorm, niet de inhoud. Vogelaar praat nou eenmaal zo. Lubbers was nog erger, daar hoor je niemand meer over. Die had dan weer niet dat verschrikkelijke accent (vergeleken met Vogelaar klinkt zelfs Van Royen als een nachtegaal.)
Maar gebrek aan retorisch talent maakt nog geen slechte minister. Dat wordt nog altijd op basis van resultaten beoordeeld en daar is het nog te vroeg voor.
2 duimpjes op @ Crachat. Je kan nog wat linkse vlekken invullen, maar dat is inderdaad het grote frame.
Witteman zat Vogelaar trouwens wel te helpen, maar ze P&W hebben gewoon een good cop, bad cop-routine met P. als de bijter en W. als ‘de bij mij kun je het gerust vertellen’ honingsmeerder.
hele diepe zucht @ alt. johan
@Carlos: Die nationale verstandsverbijstering valt wel mee. Het CDA is weer terug in het centrum van de macht en draait als nooit tevoren. Er zijn genoeg mensen die profiteren van de huidige politieke situatie, het is alleen een andere groep dan onder paars.
En de meeste grijze muizen (ambtenaren) werken gewoon door, ongeacht kabinet. (behalve de raamambtenaren natuurlijk ;). Ook met de LPF in het kabinet was er wat dat betreft grote continuiteit.
@SciInv: Vogelaar is geen retorisch talent, Lubbers was dat duidelijk wel. Zijn wollig taalgebruik zat dan ook veel beter inelkaar.
Ik ben rechts en ik voel haarfijn aan in m’n buik wanneer ik geprovoceerd word. En Vogelaar provoceert rechts (waarschijnlijk als reactie op provocaties van rechts) en ze houd daarmee het polarisatievuurtje in stand. Mijn politiek leider (Wilders) profiteert daar in de peilingen weer van.
Cico, je blijft maar roepen dat ik niet geantwoord heb op je argumentatie, maar het is je blijkbaar ontgaan dat ik dat al een hele tijd geleden (104) had gedaan. Het fragment is noch uit de context gehaald, noch gaat het uitlsuitend over de Privacywet.
alt.johan: het wezen van Wildeers c.s. is toch dat ze zich voortdurend geprovoceerd voelen wanneer iemand die links (in het Wilders-wereldbeeld is dat volgens mij ongeveer vanaf Van Baalen) zijn mond opendoet, hem aankijkt of hem wellicht binnenkort een keer zou kunnen aankijken dan wel simpelweg moslim is? Wilders niet provoceren valt niet mee, volgens mij….
Of het handig is van Vogelaar, daar heb ik ook m’n twijfels over. Maar ik kan me ook voorstellen dat ze vond dat er eens een reactie moest komen op de generalisaties en vooroordelen. VVD, Verdonk en Wilders hameren steeds op integratie en proberen tegelijkertijd te voorkomen dat die integratie zal slagen. Waarmee ze natuurlijk wel hun grondslag instandhouden, maar geen enkele positieve bijdrage leveren aan welk probleem dan ook.
Vogelaar had gewoon het volgende kunnen zeggen: “De plannen van de VVD wijken duidelijk af van het regeerakkoord, we steunen daarom hun plannen niet”
Kamp staat machteloos zonder kamermeederheid. Hoe hard ie ook roept.
En dat de oppositie een minister probeert aan te vallen dat is van alle tijden. Zolang je een kamermeerderheid hebt is er niets aan de hand. Het CDA heeft hetzelfde gedaan toen Minister President Balkenende niet populair was, gewoon doorregeren en je kamermeerderheid proberen te behouden.
@ Crachat:
U zegt:
“deze zeer eenvoudig en erg appelerende kreten wijzen steeds naar één richting, namelijk: hoe omgaan met allochtonen op een manier waarop ‘Wij’ om mee kunnen gaan. Integreren, assimileren, the works – dat is wat zij moeten doen – en deze denkoefening leidt onvermijdelijk naar een variant op ‘endlösung’. Deporteren, vrijheid inperken, brandmerken, zerotolerantie, noem maar op, – het keidt naar die richting. Als je tenminst eerlijk genoeg bent om te durven zeggen wat er achter ‘genoeg=genoeg’ of ‘vol=vol’ volgt.”
Een waanzinnige denkketen, die bol staat van de doorgeslagen aannames en gevolgtrekkingen. Er is maar een woord voor: pure demagogie en een bewuste verdraaiing van hetgeen ik heb gezegd. Er valt, ik herhaal het nog maar eens, met u op deze wijze niet normaal te discussiëren.
Het bruldecennium, zoals u zo fraai omschrijft, is m.i. een uitvinding van links. Als ik bezie hoe bijvoorbeeld Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en Rita Verdonk werden verketterd, gedemoniseerd en in de foute hoek geplaatst met voortdurende verwijzingen naar de gaskamers en de tweede wereldoorlog lijkt die conclusie mij meer dan gerechtvaardigd.
U zegt: ” Wat jij hierboven en in vorige posts steeds maar weer herhaalt zijn varianten op: genoeg is genoeg ofte vol = vol.”
Ik kan er niet meer boos om worden, maar alleen maar hard om lachen. De neutrale toeschouwer ziet de waanzin in uw volstrekt uit zijn verband gerukte bewering. Apropos, de stelling “vol=vol” is overigens wel juist als het de leefbaarheid van een te vol land betreft, waar enige rust en ruimte schaars zijn, maar dit heeft helemaal niets, ik herhaal, helemaal niets te maken met de analyse die u erop loslaat .
U zegt: “Puinhopen van Paars- hahaa! Goedgevonden titel, maar kom, zeg nu zelf, waar slaat het op?”
Pim Fortuyn werd door vriend en vijand geroemd om zijn analyse van de situatie aan het begin van dit millenium en vond breed draagvlak daarvoor onder de bevolking, die u dientengevolge gemakshalve dom en racistisch noemt.
Beste Chrachat,
U diskwalificeert zich in vele, ernstige opzichten voor een normaal debat en slaat volledig en wild om u heen waarbij u meer dan eens een loopje neemt met de waarheid en uitblinkt in demagogische gevolgtrekkingen. Ik vind u daadwerkelijk gevaarlijk en hoop dat u nooit een positie in het centrum van de macht zult vervullen.
@ Carlos:
U zegt:
“wat opmerkelijk dat u naar aanleiding van de P&W met Vogelaar constateert dat deze politica makkelijk wegkomt in deze linkse avondshow? Ik heb de uitzending niet gezien maar zojuist lees ik op het rechts-populistische GeenStijl een totaal andere recensie: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1088411.html
Ten eerste heeft u de uitzending niet gezien, verwijst vervolgens naar GeenStijl om hiermee mijn ongelijk aan te geven???? Een heel vreemde en gemakkelijke reactie.
Overigens heb ik vanmorgen het artikel op GeenStijl gezien, maar dat is niet in strijd met waar ik het over had. Het artikel van GeenStijl ging voornamelijk over het onvermogen van Vogelaar en hoe dat fijntjes werd blootgelegd door Jeroen Pauw en de twee andere gasten, terwijl ik het vooral had over de wijze waarop Paul Witteman enkele, met sterke eigen meningen, doorspekte vragen stelde, zoals ik dat van hem gewend ben.
Ik weet niet goed meer hoe dat ooi nog moet lukken, dat delen van het middenveld tussen een discussierend links en niet-links.
Misschien is het een idee om verder het analyseren van de tegenstander achterwege te laten. Dan dus een focus op het item at hand, bv zoals de brief van Henk Kamp.
Maar daarover is al wel het nodige gezegd, behalve dit, laatste nieuws van vandaag: beide kampen, Verdonk en Wilders willen er opeens niet aan. “Nee, dat stigmatiseren van de moslims zoals de VVD dat nu wil, daar willen we op die manier niet zo aan…. dat is echt de weg niet” En dan breekt toch wel mijn houten klomp. Wie dit wel begrijpt mag het zeggen.
Ik ben benieuwd waar u die uitspraken heeft aangetroffen. Dat is nieuws voor mij.
Ook voor mij mesc, voor de dag ermee.
@mesc,
Gaat het niet gewoon om de zeteltjes? De VVD moet ook het veld ruimen. Ze halen alles uit de kast om de politieke tegenstander te decimeren (Verdonk en Wilders hebben waarschijnlijk ook nog persoonlijke appeltjes te schillen met de VVD). Het gaat niet om het oplossen van problemen. De instabiele Nederlandse politiek voelt momenteel aan als een soort modderstroom. Ga daar maar es tegen zeggen dat het zo niet moet. Het zuigt je mee. Het put je uit. Je kunt er niks aan doen.
Ik heb een larie-gevoel, eigenlijk helemaal geen zin meer in die weblog ‘discussies’.
hiero jungs
..oeff het is errug slecht onderbouwd.
Hopelijk komt Spuyt nog met extra’s. …wait…wait…
@152:
O…dat! Dat kende ik al. Maar het is een beetje stemmingmakerij om te veronderstellen dat genoemde politici dat tot nu toe wel steeds hebben gedaan. Toegegeven, Wilders generaliseert er lekker op los en schiet vaak in zijn eigen voet, alhoewel dat niet in alle gevallen zo is. Toch denk ik dat hij de extremiteit opzoekt om uit te tornen boven de zeer hardnekkige politieke correctheid die telkens de kop op steekt. Wilders, hoe extreem zijn uitspraken ook zijn, heeft een functie als stofzuiger van dit onuitroeibare feneomeen.
Eenzelfde verwijt aan het adres van Verdonk is ongegrond, want niet op feiten gebaseerd. Of hooguit in de zin zoals Rob Oudkerk ooit sprak over “kutmarokkanen” of Marcouch over “Marokkaans tuig”
@mescaline: het lijkt erop dat de NRC de tekst van het bericht ondertussen heeft aangepast.
Kijk naar de tekst bij tweede resultaat van mijn Google-zoektocht en lees daarna het artikel dat erachter zit.
Ja, het derde ar5tikel met de reactie op Vogelaar. Maar dat is geen gematigd afstand nemen van Kamp zoals Spuyt graag wil. Ik voel me gepiepeld door die linkse boyos.
Cico: Fortuyn werd door vriend en vijand geroemd om zijn analyse? Laat me niet lachen. De oplossingen die hij aan de ene kant voorstelde waren onmogelijk door oplossingen die hij aan de andere kant voorstelde.
Niemand verdient om vermoord te worden, ook Fortuyn absoluut niet. Maar als hij zijn “oplossingen” in de praktijk had moeten uitvoeren was hij enorm onderuit gegaan. Hij graaide opvattingen bij elkaar die hem werden ingefluisterd zonder dat hij de problemen die die “oplossingen” met zich meebrachten in ogenschouw nam. Het is heel makkelijk om te roepen dat je in vier jaar de helft van de ambtenaren de laan uit wilt sturen, maar hoe hij de ontslagvergoedingen en – waarschijnlijk nog veel duurder – de uitkeringen had willen betalen en bovendien het overheidsapparaat draaiende zou houden, dat vertelde hij er niet bij.
Hij kwam met een simpele boodschap: het lag allemaal aan de allochtonen, de ambtenaren en de “oude” politici. Klinkt leuk, maar de zaken liggen echt wel iets gecompliceerder dan dat. Het is de oplossing van de voetbalhooligan: het is de schuld van “de anderen”, scheidsrechters, andere clubs, de voorzitter, de trainer. Dat zaken niet altijd zo zwartwit liggen wordt simpelweg ontkend. Dat bekt lekker, maar de praktijk is weerbarstiger.
Cico, Het is tegenwoordig politiek correct om politiek incorrect te zijn. Het als doel zien politieke correctheid uit te bannen lijkt logisch gezien tegenstrijdig. Het is wat mij betreft dan ook een retorisch truukje.
Het fenomeen is overigens onderdeel van de politiek in vele samenlevingen. Je kunt het patriotisme in de VS ook als politiek correct beschouwen.
Een versterkt politiek correct denken lijkt mij zeker iets waar je goed voor moet oppassen. Het vertroebelt de blik op de realiteit en smoort elk tegengeluid. (In totalitaire regimes wordt/werd het veelvuldig toegepast, zie bijv. Gleichschaltung)
Het politiek correct denken ontstaan in de zeventiger jaren ten aanzien van de immigratie heeft de problemen rond de integratie van immigranten groter gemaakt dan nodig was. Maar het lijkt mij echt niet verstandig om door te slaan naar een andere nieuwe politieke correctheid, die van repressie, stigmatisering van hele groepen allochtonen en last but not least alleen afgeven op wat van de linkse politiek komt. Wanneer elke nuance of kritisch tegengeluid daarop gesmoord wordt, zitten we weer met andere problemen straks.
Discussiëren met een zeker gevoel voor fatsoen en respect, zonder harde provocaties, moeten we niet afdoen als politiek correct. Je zult toch samen op redelijke voet verder moeten.
Ik ben zeer benieuwd of RITA zich ter linkerzijde van de VVD gaat nestelen (zou niet echt in lijn zijn met haar kritiek op die partij).
@158:
U zegt:
“Fortuyn werd door vriend en vijand geroemd om zijn analyse? Laat me niet lachen. De oplossingen die hij aan de ene kant voorstelde waren onmogelijk door oplossingen die hij aan de andere kant voorstelde.”
U heeft het over zijn oplossingen, ik heb het over zijn analyse. Lezen is een kunst. En ja, de constatering mijnerzijds van vriend en vijand klopt geheel, u zou zich beter moeten verdiepen in de recente geschiedenis.
Voorts valt mij op dat u maar matig discussieert. U kent de feiten niet en doet niet veel anders dan uw oppervlakkige oordelen repeteren. Veel van de door Fortuyn aangedragen analyses en constateringen zijn door nagenoeg alle politieke partijen geheel of gedeeltelijk erkend en verwerkt in beleidsvoorstellen. Zowel aan linker- als aan rechterzijde.
@159:
U zegt: “Het is tegenwoordig politiek correct om politiek incorrect te zijn.”
Dat gevaar is niet ondenkbeeldig, inderdaad. En ik ben ervoor om ook politieke correcte politieke incorrectheid even hard aan te pakken. Maar voorlopig is het zo dat de oorspronkelijke politieke correctheid nog steeds zwaar de boventoon voert.
Cico: ik discussieer matig? Ik lees tenminste wat er geantwoord wordt….
Laat ik het maar eens eerlijk zeggen…ik ben een niveautje te hoog voor u!
tof cico! Ik ben echt onder de indruk. Al die argumenten…
terwijl je f@king goed begon,..
Cico: sweet dreams. Als je je bij voorbaat verheven voelt is het heel makkelijk om jezelf van je eigen gelijk te overtuigen…