Welkom
Welkom in het café! Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje nog steeds alles besproken worden wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. Houdt u wel anderhalve meter afstand?
Cafépraat (2471)
Een afwijkende kijk op de wooncrisis:
“Waarom wonen zo duur is (en nee, niet door huisjesmelkers, het neoliberalisme of prins Bernhard)”
https://decorrespondent.nl/12802/waarom-wonen-zo-duur-is-en-nee-niet-door-huisjesmelkers-het-neoliberalisme-of-prins-bernhard/770184949798-2029691c?pk_campaign=daily
Een heel pleidooi voor deregulering. En dan beweren dat het niks met neoliberalisme te maken heeft. Die Jesse Frederik is het spoor behoorlijk bijster. (Was hij ook al over het toeslagenschandaal, waar hij al een hele tijd een spelletje false balance over speelt. Met de suggestie dat degenen die dat schandaal hebben blootgelegd, zoals Pieter Klein, Renske Leijten of Pieter Omtzigt, net zo veel te verwijten zou zijn als het kabinet.)
Mijn idee bij Jesse Frederik is dat hij door zijn uiterst consciëntieuse bestudering van de materie (dat zouden veel meer journalisten moeten doen) stukje bij beetje steeds meer is gaan geloven dat politiek wordt gestuurd door een soort van onzichtbare hand die we al kennen van de economie. Deze ontwikkeling maakt hem langzaam steeds cynischer. Dat cynisme betreft niet alleen de politiek en overheid zoals die nu is, maar ook ieder plan om daar iets aan te veranderen.
Ik zie hem daardoor langzaam opschuiven van realistisch progressief naar cynisch conservatief. Zijn mening is steeds minder vaak ook de mijne, maar ik lees/beluister hem nog graag. Eindelijk eens iemand met wie ik het oneens kan zijn en die zijn mening fatsoenlijk onderbouwt met feiten en steekhoudende argumenten.
Ik volg hem niet heel intensief, maar ik heb een wat ander vermoeden. Mijn indruk is dat hij zich afzet tegen een oud, simplistisch wereldbeeld dat hij zelf ooit had: links = goed, rechts = fout. Ondertussen heeft hij wel door dat het wat genuanceerder zit en dat er aan de rechterkant niet alleen maar boeven rondlopen die sinistere complotten smeden. Over het toeslagenschandaal heb ik hem bijvoorbeeld een paar keer horen zeggen dat het geen vooropgezet plan is. Wat natuurlijk klopt. Alleen lijkt hij dan zo graag de nuance te willen zoeken, dat hij vanzelf in het midden gaat staan tussen de verantwoordelijken en degenen die het schandaal hebben blootgelegd.
False balance dus. Het misverstand dat de waarheid altijd in het midden ligt.
Is er, afgezien van persoonlijke oordelen, iets mis met de cijfers en ontwikkelingen die hij noemt? Of alleen de conclusies die hij trekt?
Het is van alles wat in de woningmarkt. Excessieve beleggingswinsten met weinig risico in een markt die zo essentieel is dat je niet gewoon de markt zijn gang kan laten gaan maar de consumenten moet beschermen. Ontelbare belastingvoordelen die de prijzen alleen maar de hoogte in gooien en huiseigenaren en beleggers bevoordelen t.o.v. huurders en mensen die willen kopen. Te weinig huizen door gebrek aan vrije ruimte en NIMBY-gedrag. Om de woningmarkt te hervormen en voor iedereen toegankelijk en eerlijker te maken moet er op alle gebieden wat worden gedaan.
Alle weerstand tegen maatregelen van het type ‘X is niet het echte probleem, we moeten iets doen aan Y’ is gewoon een lobby voor de status quo.
Ik vind de benadering te simpel. Natuurlijk kan het geen kwaad om te kijken of je overbodige regels zou kunnen schrappen. Maar ik denk dat deregulering eerder onderdeel van het probleem is dan van de oplossing.
We hadden ooit een ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Dat op landelijk niveau vooruit plande. Met Vinex, bijvoorbeeld. Heel handig dat alles bij elkaar zat in één ministerie. Want dat ministerie kon, op basis van de verwachte behoefte aan woningen en andere ontwikkelingen in ruimtegebruik, grote nieuwe woonwijken plannen.
VROM is in 2010 door Rutte en zijn tijdelijke vriend Wilders afgeschaft. Voor de vorm is Volkshuisvesting, met Ruimtelijke Ordening, nog ondergebracht bij Binnenlandse Zaken, maar veel coördinatie is er sindsdien niet meer geweest. Want de woningmarkt liep als een zonnetje, volgens Blok een paar jaar later. Het beleid ligt grotendeels bij gemeentes, en die hebben hun eigen prioriteiten. Die niet noodzakelijk neerkomen op het bouwen van woningen waar behoefte aan is, maar vooral op het binnenhalen van mensen met hoge inkomens. En daarmee krijg je wat er op zoveel plekken gebeurt: gentrificatie.
Het is zeker niet het hele probleem, maar wel een deel ervan. En het hangt natuurlijk samen met de opvatting dat regeren opportunisme is, in plaats van vooruitzien. Deregulering als oplossing is onderdeel van die opvatting, en dus zeker geen oplossing op lange termijn.
[ Het beleid ligt grotendeels bij gemeentes, ]
Tijdens de krakersjaren in Amsterdam kreeg je op basis van het gemeentelijke puntensysteem voor een etage van 60 vierkante meter niet meer dan 300 gulden in de maand, daar kon je echt geen etage rendabel voor bouwen. De eigenaar van een grachtenpand kreeg dus op basis van dat puntensysteem ook slechts 300* gulden per etage. Dus dan maar opsplitsen het pand en de etage verkopen zodra de huurder vertrekt.
Dus deregulering is ook wel eens goed.
De gemeente in het groene hart waar ik woon heeft te maken met rode contouren waarbinnen je mag bouwen. Dus verplaats men de sportvelden buiten de rode contouren, sportvelden zijn immers “groen” en bouwt de sportvelden vol.
Officieel wil de gemeente graag bouwen voor de eigen starters die hier geen woning kunnen vinden, maar ik kan me best voorstellen dat men stiekem ook met een oog naar de OZB-waarde van de te bouwen woningen kijkt als je van alles over de schutting gegooid krijgt zonder het bijbehorende budget.
* Met inflatie zou dat vandaag 350 euro zijn. Die etage kost nu 300.000 euro.
Dat weet ik. Zie de tweede zin in 524.6.
Maar er is een verschil tussen deregulering als onderdeel van verstandig bestuur en deregulering als dogma van een ideologie. Laissez faire beleid m.b.t. volkshuisvesting is in de geschiedenis van de mensheid maar heel zelden goed uitgepakt. Zeker voor de laagste inkomens.
Ik ben dan ook niet voor volledige deregulering.
Laten we overigens niet vergeten dat de situatie in NL geen uitzondering is. In Berlijn zijn ook woonprotesten. Ik zag onlangs een kaartje waar je in de USA nog een woning kan betalen van het minimumloon. Overal is sociale woningbouw nodig om de laagstbetaalden een minimum aan veilig woongenot te geven. Dat betekent dat de maatschappij faalt in goedkope woningvoorraad of faalt met te lage salarissen.
Goed stuk. Dat het in de kern draait om te weinig woningen wordt goed onderbouwd. Blijft natuurlijk dat aspecten als woningkwaliteit, spreiding en behoud van natuur/landschap ook van groot belang zijn (wat mij betreft).
Het woningmarktrapport van het Rijk is wat dit betreft ook inzichtgevend:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/07/01/rapport-staat-van-de-woningmarkt-2021
Op bladzijde 27 staat het woningtekort uitgetekend, op bladzijde 29 zie je de trend.
Weinig aandacht krijgt ook het aspect tijd: uiteindelijk lukt het de meeste mensen wel om een geschikte woning te bemachtigen, alleen duurt dat in deze tijden van krapte langer dan 10 jaar geleden in de crisis. Het is niet voor het eerst dat zich zo’n periode voordoet, eerdere generaties hadden ook te maken met lange wachttijden en concurrentie om koopwoningen.
Trend op basis van wat? Bestaande plannen? Beleidsarm scenario? Wensdenken? Ik kan dat zo snel niet terugvinden in dat rapport. Het lijkt me zeker niet trend uit het verleden die is doorgetrokken naar de toekomst.
Volgens mij staat er duidelijk uitgelegd dat de toename van de huishoudens afkomstig is van cbs prognoses. De woningbouw prognoses komen uit dit rapport:
https://www.abfresearch.nl/publicaties/vooruitzichten-bevolking-huishoudens-en-woningmarkt-2021-2035/
Ah, dus de prognoses uit het ene rapport komen uit een ander rapport. Dan weet ik nog niet waar ze op gebaseerd zijn.
En ja, ik ben ietwat sceptisch over rapporten van een ministerie waarvan de hoogste baas een jaar of vier geleden nog zei dat de woningmarkt als een zonnetje liep. Mogelijk missen ze er wat expertise en zijn ze niet zo goed in het kiezen van adviseurs.
Dan ga je dat andere rapport toch lezen? ‘Weten hoe het zit’ heb je zelf in de hand.
En wat specifiek klopt er volgens jou niet aan de prognose?
Één uitspraak van een hoge ambtenaar in het verleden waar je het kennelijk niet mee eens bent is wel een erg smalle basis om een feitelijk rapport met deugdelijke bronvermelding te wantrouwen.
Ik heb nog wel wat andere dingen te doen dan elk rapport te lezen dat iemand ergens in een discussie noemt.
Ik heb nergens beweerd dat die prognose niet klopt. Ik zei dat ik wat sceptisch was. En ik wil best nog uitleggen waarom.
Ik vind het merkwaardig dat zo’n plaatje zonder het minste beetje toelichting in zo’n rapport staat. Alsof die nieuwe huizen vanzelf aan de bomen groeien en beleid daar geen invloed op heeft. In een beetje behoorlijke beleidsrapportage wordt daar meestal wat zorgvuldiger mee omgegaan, is mijn ervaring. Dan wordt er bijvoorbeeld met verschillende scenario’s gerekend. Dus een plaatje dat op deze manier in een rapport wordt geplempt wekt bij mij niet zoveel vertrouwen.
Jij lijkt het kritiekloos voor waar aan te nemen. Ik niet.
Vergeten in mijn reactie hierboven: de uitspraak “De woningmarkt loopt als een zonnetje” was niet van een hoge ambtenaar, maar van de verantwoordelijke minister. Vier jaar geleden!
Een minister die wat roept, eens snipper daarvan zonder context geciteerd door de Groene, en dat is jouw reden om een rapportage over de woningmarkt 4 jaar later onbetrouwbaar te vinden?
Niet heel overtuigend.
Reageer eens normaal. In plaats van steeds weer mijn woorden te verdraaien.
|Dat kan natuurlijk zo zijn.
Maar jij hebt vragen, neemt wel de tijd om die in een reactie neer te zetten en verwacht dan van mij dat ik voor jou ga uitzoeken hoe het precies zit? Het zijn jouw vragen, niet die van mij, het lijkt me redelijk dat je ze zelf uit zoekt. En als je er geen tijd voor hebt om dat te doen, wat ik begrijp en alle begrip voor heb, reageer dan niet.
Hoe kan jij weten dat zo’n plaatje zonder de minste beetje toelichting in zo’n rapport staat als jij geen tijd hebt om het rapport te lezen?
Aangezien het plaatje in het rapport wel degelijk wordt toegelicht en er bovendien een bronvermelding bij staat waar je nog meer toelichting vindt ben ik in verwarring op basis waarvan je dit schrijft.
Dit is een interessant punt natuurlijk, wanneer is iets waar?
Over mijn kant: ik neem zo’n grafiekje niet ‘kritiekloos voor waar aan’. Ik snap dat het een prognose is, die hoe verder naar de toekomst toe steeds onzekerder wordt. Ik snap dat de onderliggende data gemiddeldes zijn uit een range van mogelijkheden. Het rapport maakt gebruik van gedegen bronnen. De bevolkingsprognoses van het cbs ken ik, de woningbouwprognoses niet maar daarvan vind ik het plausibel dat dit enigszins in kaart te brengen is met de kennis die de overheid heeft over alle projecten, plannen, doorlooptijden etc. ik heb tot slot geen conflicterende informatie over dat dit niet zou kloppen. Er is dan ook geen reden om bij voorbaat kritisch te zijn op deze prognose.
Dan jouw kant. Jij concludeert puur op basis van de afzender dat er er reden is om kritisch te zijn op deze prognose. Een concrete reden daarvoor heb je niet, je hebt geen idee wat er niet zou kloppen. Je verdiept je ook niet in de achtergrond van de grafiek om te onderzoeken hoe het zit. Je hebt geen andere informatie die in conflict is met deze grafiek.
Ik zie stevige parallellen met de manier waarop bijvoorbeeld vaccinweigeraars, klimaatontkenners en Hans Verbeek met informatie om gaat.
En waarom je precies dit onderwerp uitkiest om een discussie met mij over aan te gaan ontgaat me helemaal. Ik heb het rapport niet geschreven, ik heb het gelinkt omdat het heel veel informatie over de woningmarkt bevat wat interessant is in aanvulling op het stuk van Jesse Frederik.
Nee. Jij komt met een rapport, noemt dat zonder blikken of blozen “de trend” en presenteert het alsof het de ultieme waarheid is. (Ja, inmiddels draai je wat bij en nuanceer je dat. Om vervolgens, als deze discussie nog doorgaat, net te doen alsof je dat vanaf het begin hebt gedaan. Dat spelletje van je ken ik inmiddels) Ik constateerde dat je blijkbaar niet verder had gekeken dan dat plaatje en niet eens wist waar de prognose precies vanuit gaat. Dat vind ik nogal naïef.
Vermoedelijk is het een prognose, gebaseerd op voorgenomen beleid. Jij weet net zo goed als ik dat zo’n prognose nooit een keiharde voorspelling is. Niemand kan in de toekomst kijken, namelijk. Dat geldt net zo goed voor deze prognose als voor, ik noem maar wat, klimaatscenario’s. Dat heet realisme.
Omdat jij in #524.10 een link naar dat rapport plaatste en beweerde dat het wel inzicht gaf. Zo werkt een discussie op een blog. Als je iets beweert, kun je daar een reactie op krijgen. Je zou eens kunnen proberen daar normaal op te reageren. In plaats van mij, op basis van niets meer dan beargumenteerde scepsis, te vergelijken met complotdenkers en wetenschapsontkenners. Of keer op keer mijn woorden te verdraaien.
Zonder blikken of blozen nog wel. Dat lijkt me wat veel eer voor een zinnetje waar ik feitelijk correct zeg dat je op bladzijde 27 een plaatje ziet van het woningtekort en op bladzijde 29 de trend daarvan.
Het rapport geeft veel inzicht inderdaad. En dan bedoel ik het hele rapport uiteraard, niet alleen een plaatje.
Ik beweer niets, ik link alleen een rapport dat ik interessant vond, als aanvulling op wat Frank post. Als jij daar vervolgens op wilt reageren is dat prima, al is het wel handig als die reactie enige inhoud heeft. Nu stel je een vraag aan mij waarvan je het antwoord zelf eenvoudig kan opzoeken. Daar help ik je dan ook nog bij, en vervolgens blijk je niet geïnteresseerd in het antwoord, maar moet ik je nog verder helpen. Dat vind ik wat ver gaan, en dan ontspoort de discussie.
Het ligt niet aan mij dat jouw manier van redeneren in deze discussie overeenkomsten vertoond met die van Hans Verbeek. ‘Beargumenteerde scepsis’ is precies wat complotdenkers en wetenschapsontkenners voortdurend doen. Ze hebben scepsis en daar vinden ze argumenten voor. Al is ‘beargumenteerd’ wel wat veel eer voor wat je hier doet:
” ik ben ietwat sceptisch over rapporten van een ministerie waarvan de hoogste baas een jaar of vier geleden nog zei dat de woningmarkt als een zonnetje liep. ”
Jouw letterlijke woorden. Ik verdraai die niet als ik schrijf: “Een minister die wat roept, eens snipper daarvan zonder context geciteerd door de Groene, en dat is jouw reden om een rapportage over de woningmarkt 4 jaar later onbetrouwbaar te vinden?”
@524.21
Manmanman, een zinnetje van me citeren en net doen alsof dat representatief is voor alles dat ik in deze discussie heb gezegd.
Maar als het allemaal zo moeilijk is zal ik nog eens proberen de kern in twee punten samen te vatten:
1. Jij plaatst een link naar een rapport waar onder meer een prognose in staat. “Een prognose” is niet hetzelfde als “de trend”. Daar kun je met al je spelletjes niks aan veranderen.
2. Dat rapport geeft helemaal geen toelichting over waar die prognose op gebaseerd is. Dat is behoorlijk slordig, omdat het relevante informatie is. Natuurlijk zegt dat niks over de betrouwbaarheid van de prognose op zich. Maar het simpele feit dat er relevante informatie in het rapport ontbreekt lijkt me een heel valide reden om een slag om de arm te houden. Nog los van de aanzienlijke onzekerheid die altijd in dit soort prognoses zit.
@524.20:
Als het gaat om het beargumenteren waarom je sceptisch bent over het rapport is dit inderdaad de enige reden die je noemt, en als zodanig representatief.
Ah. Kijk, als je dit als reactie had gegeven, dan had ik gezegd “je hebt gelijk Hans, ik zei trend, maar het is eigenlijk een prognose”. Was deze hele discussie niet nodig geweest. Maar dat was niet de reactie die je gaf dus hoe kan ik dan weten dat jij mijn woord trend anders hebt geïnterpreteerd dan ik had bedoeld?
Het rapport legt wel degelijk uit wat er te zien is, en linkt naar de bron. Gezien de brede scope van de jaarrapportage lijkt me dit prima, in het gespecialiseerde rapport kan je dan de details lezen.
Misschien even voor de helderheid: ik wilde helemaal niets beweren met mijn link naar de rapportage. Het geeft gewoon een boel relevante informatie over de woningmarkt. Daaruit wijs ik op het plaatje dat het woningtekort kwantificeert, relevant gezien het artikel over te weinig huizen van Jesse Frederik.
@524.23
Zal ik dan nog uitleggen waarom ik sarcastisch reageerde?
Jij plaatste niet alleen een link naar een rapport (waarvan je nu beweert dat je er niks mee wilt beweren), maar je verwees ook expliciet naar de pagina waar met die prognose. Als je dat doet, dan neem ik aan dat je dat belangrijke informatie vindt. Want waarom zou je het anders zo expliciet noemen?
Als ik dan naar dat plaatje kijk, blijkt allereerst dat ik op het verkeerde been ben gezet door jouw ongelukkige woordkeus. En ik vind geen toelichting op waar de prognose precies op is gebaseerd. Omdat jij zo expliciet naar die prognose verwees, nam ik aan dat jij er wel wat meer over wist. Dat viel tegen. De enige informatie die je had was dat hij uit een ander rapport kwam.
Ik snapte al niet wat nou de reden was om de aandacht op dat plaatje te vestigen en daarna snapte ik het nog minder. En nu snap ik het nog steeds niet. Want volgens mij weet jij net zo goed als ik dat dit soort prognoses heel onzeker is. En dat het dus niet zo vreselijk relevant is in deze discussie. Op mij kwam het over als een (niet bijster geslaagde) poging om de huidige problemen op de woningmarkt te relativeren. Of te bagatelliseren.
@524.24:
Ik verwees expliciet naar de pagina’s (meervoud) waar informatie staat over het woningtekort. Dit vond ik relevant, omdat het artikel van Jesse Frederik betoogt dat dit woningtekort de oorzaak is van de moeite die mensen hebben om een geschikte woning te vinden. Door naar data hierover te linken kunnen mensen zich daarover een mening vormen.
Daarnaast bevat de rapportage nog een boel andere interessante informatie over de woningmarkt, voor de mensen die daarin geïnteresseerd zijn.
informatie is voor mij niet perse een stelling in een discussie, maar een waardevol iets op zichzelf.
Het feit dat er onzekerheid zit rond een prognose, betekent niet dat die waardeloos is. Een vreemde zwart-wit redenatie.
Het is interessant dat je het posten van een prognose als poging tot relativeren ziet. In de prognose is duidelijk te zien dat het tekort aan woningen de komende jaren nog verder op zal lopen, dat lijkt me niet relativeren. En daarna daalt dan inderdaad het tekort. Het is wel opvallend dat je reactie hierop niet is: “interessant dat het daarna weer beter wordt, hoe komt dat precies?” maar “de prognose is onzeker, dus klopt vast niet/is onbruikbaar”.
Wat mij betreft gaan we deze discussie afronden. We hebben allebei de neiging om te blijven reageren op de ander. Een gelegenheid tot een inhoudelijke discussie over de problemen op de woningmarkt en hoe groot die precies zijn komt vast wel weer een keer voorbij.
[ eerdere generaties hadden ook te maken met … ]
Je lijkt te willen zeggen dat het dus allemaal zo erg niet is.
In mijn eigen bubbel zie ik vrienden wiens ene zoon noodgedwongen in een woongroep is gaan wonen, samen een woning huren met 4 anderen.
De andere zoon woont wisselend bij de ouders van zijn vriendin, dan weer bij zijn eigen ouders. De ouders kunnen dus niet hun te grote woning verlaten, terwijl ze wel willen verhuizen.
[ het in de kern draait om te weinig woningen ]
De alsmaar groeiende bevolking wordt weer buiten schot gelaten. En maar bedrijven lokken die weer expats meenemen wiens woning door Roemenen moet worden schoongemaakt die hier vervolgens blijven wonen.
Die rush naar woningen in krimpgebieden nadat de pandemie duidelijk maakte dat je ook thuis kan werken, lijkt ook een utopie te zijn.
Ik wil vooral aangeven dat de problemen om een passend huis te vinden hoogstwaarschijnlijk tijdelijk zijn. Nu kan het soms erg lastig zijn, maar uiteindelijk win je de slag. Zoals het de generaties voor ons uiteindelijk ook gelukt is.
Nee toch? De groei van het aantal huishoudens komt voor een belangrijk deel door immigratie. Dat leidt tot een tekort aan woningen.
De grenzen dichtgooien, voor zover dat mogelijk is, zou dus ook een oplossing zijn om de prijs van woningen te drukken. Jesse Frederik noemt het voorbeeld dat door het wegblijven van expats tijdens corona de huurprijs in Amsterdam is gedaald.
Het was te verwachten: Putin probeert via chantage dingen af te dwingen:
https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5262037/poetin-legt-eisen-extra-gaslevering-aan-eu-op-tafel
Laat de Duitsers voet bij stuk houden en niet toegeven.
Toegeven aan Poetin betekent dat je elke winter deze situatie krijgt. Nu is het weer dit, straks is het weer dat. Over een paar jaar moet de EU alle sancties opheffen, stoppen met het MH17-proces of wat anders. Veel Oost-Europese landen kunnen er over meepraten.
EU denkt dat alles maar economisch valt op te lossen, maar landen als Rusland hebben ook geopolitieke doelen. Dan maar geen maximale winst een jaartje.
Menno Snel. Je weet wel, één van die verantwoordelijken in het toeslagenschandaal. Was natuurlijk opgestapt, want dat ontslaat je verder van verantwoordelijkheid, denken ze… Nou ja. Die man dus. Hij is overigens van D66. Dat moet je bij dit kabinet soms opzoeken, want normen, ideologie, geheugen, alles wordt één onder Mark. Hij deed een interview, want kennelijk (ik hou dat echt niet bij) is hij nu lobbyist. Voor fossiele brandstoffen. Artikel hier (https://www.ad.nl/klimaat/gaslobbyist-menno-snel-torenhoge-prijzen-bewijzen-dat-we-meer-gas-uit-de-noordzee-moeten-winnen~a1704fb8/ ), als je dat wil lezen. Het is niet bijster interessant en de interviewer doet hier en daar z’n best wel, maar het ging mij even om deze combinatie: gewetenloos fossiel promoten via je politieke netwerk – D66 “Strijden voor een beter klimaat” idealen.
Sorry voor alweer D66 bashen, maar ik doe dat inderdaad bewust met ‘meestribbelaars’. Op het moment de grootste politieke wolf in schaapskleren. Ik was nog even aan het twijfelen of ik dit over Menno of over van Huffelen met haar “Op heel veel punten is verbetering nodig” politiek.
Ik ben echt benieuwd hoe we het aardgasprobleem gaan oplossen, majava.
Eén van de projecten waar nu voor gelobbyt wordt, is het gasveld bij het Friese Ternaard.
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2017/02/20170131%20-%20dNRD%20RCR%20Gaswinning%20Ternaard%20-%20Rijksopmaak%20DEF.pdf
Een belangrijke vraag, die zelden gesteld wordt, is: Kan het uit?
Het gasveld van Ternaard bevat ca. 25 miljard m3. Dat is het Nederlandse verbruik van 7 a 8 maanden.
Gaan we voor 8 maanden aardgas dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen?
Hoeveel energie (kuub aardgas) moet er geïnvesteerd worden voordat het gas gewonnen kan worden? En laten we, als het gasveld leeg is, de rotzooi gewoon staan?
Het volgende gasveld op het verlanglijstje is net ietsje kleiner dan Ternaard of het is moeilijker te exploiteren. De kosten van exploitatie zullen steeds hoger worden in verhouding tot de opbrengst: diminishing returns weet-je-wel
Bij Clingendael zijn ze niet zo optimistisch als Menno Snel:
https://hcss.nl/report/the-deteriorating-outlook-for-dutch-small-natural-gas-fields/
[ Gaan we voor 8 maanden aardgas dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen? ]
U bedoelt: Gaan we voor een opbrengst van 19 miljard bij een prijs van 75 cent per m3 dat gasveld exploiteren, een installatie bouwen en een pijpleiding aanleggen?
LOL, ja natuurlijk. Vreselijk goed voor de betalingsbalans en een middelvingertje naar Putin.*
U probeert het aan alle kanten te bagatelliseren met 8 maanden en fossiel investeren (wat bij aardgas zeer gunstig is) en (nieuw!) de rotzooi opruimen.
* even los gezien van de klimaatdoelstellingen natuurlijk.
Het is tegenwoordig makkelijker om 19 miljard te lenen . Zoals je wellicht vergeten bent, kan Nederland tegen negatieve rente lenen. Als je 19 miljard euro leent, krijg je bij aflossing al gauw 19 miljoen extra bovenop die 19 miljard. Geld kun je gewoon bij elkaar toveren en uitdelen.
Waar je niet over nadenkt, is de Energy Return On Energy Invested (EROEI).
De gasvelden, die we exploiteren worden steeds kleiner. Er komt vanzelf een moment wanneer de helft van de energie, die we uit een gasveld kunnen halen, moeten gebruiken om het volgende gasveld te exploiteren. . Dan is de EROEI 2:1
Dan blijft er te weinig energie over om het internet draaiend te houden, de supermarkten, de café’s, bioscopen, bejaardenhuizen en ziekenhuizen warm te stoken en dan ook nog eens een middelvinger naar welk staatshoofd dan ook op te steken.
{ Als je 19 miljard euro leent, ]
Misschien weet u het niet, maar een lening moet je ooit terug betalen. Als je het dan even niet hebt en de rente is weer op een normaal niveau beland, dan zit je met je ballen voor het blok.
[ Waar je niet over nadenkt, ]
U klaagt altijd dat ik even uitleg hoe uw gedachten in elkaar zitten. Dat is dan door mij samengesteld uit uw eerdere uitlatingen. Wat u nu zegt over mij is nergens op gebaseerd.
[ Er komt vanzelf een moment .. ]
Komt u maar een keer terug als dat moment werkelijk is aangebroken, want nu heeft u blijkbaar geen cijfers om dat voor dit veld uit de doeken te doen.
[ Dan blijft er te weinig energie over om het internet draaiend te houden, ]
Wat een kletskoek.
Dankzij de inflatie zal het een makkie zijn om over 10 of over 30 jaar een lening van 19 miljard terug te betalen.
Mijn huis kocht ik voor 260 duizend gulden (130 duizend euro) en is nu meer dan 400 duizend euro waard.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt.
Je gaat gewoon niet in op het EROEI-argument. Is dat te moeilijk voor je? Of moet je dan toegeven dat het wel degelijk een belangrijk argument aan het worden is?
[ dank zij de inflatie … ]
En dan over huizenprijzen beginnen?
“Dan zie je dat de prijs van goederen en diensten gemiddeld met 54 procent stegen. De verkoopprijs van bestaande koopwoningen steeg in die periode met 280 procent.”
“Niet alleen de aankoopkosten van een huis rekent het statistiekbureau niet mee, ook de hypotheekkosten zitten niet in het ‘mandje’ van goederen en diensten waarvan de prijzen bijgehouden worden om stijgingen te meten.”
Ik zie inderdaad dat u het niet doorheeft. Is dat te moeilijk voor u?
U gaat niet in op de cijfers voor het huidige veld, dus klopt “want nu heeft u blijkbaar geen cijfers om dat voor dit veld uit de doeken te doen”. Is dat te moeilijk voor u?
https://nos.nl/artikel/2364083-huizenprijzen-stijgen-en-stijgen-maar-in-inflatie-zie-je-dat-niet-terug
Dat wordt dan schuin boren onder de Waddenzee, want het gasveld bij Ternaard ligt daar, in de buurt van Dokkum!
Terecht proberen natuurorganisaties en bewoners dit al jaren tegen te houden. Ik wens hun oprecht veel volharding en kracht.!
Geen mens met gezond verstand wil dit en na het zwartboek dat Groningen heet en nog steeds na al die jaren niet goed of helemaal niet voor de bewoners daar is gecompenseerd, zou het een NO-GO moeten zijn! en al het geneuzel over kernenergie ook….
Terzijde:
Ik vermoed dat de gasprijzen zo hoog zijn dat de overheid geld overhoudt als hij weer gas uit Groningen haalt, en de Groningers compenseert voor de schade.
Overigens is gas minder slecht voor het klimaat dan steenkool (gas geeft minder CO2 per Joule. Het geeft wel waterdamp, maar dan blijft veel korter in de atmosfeer zitten).
Groene energie is natuurlijk het beste.
Het is juist nu van belang niet de gasvelden in paniek op te maken omdat de prijs even te hoog is.
We gaan waarschijnlijk veel meer schommelingen krijgen, dus bewaar ze voor echt slechte tijden, bv een strenge winter.
Of voor de tijd dat het heel donker is en niet waait.
Frank, u heeft natuurlijk gelijk dat we het gas voor slechte tijden bewaren moeten.
Wat ik eigenlijk zeggen wil:
De waarde van het gas is zo groot, dat we makkelijk de Groningers kunnen compenseren voor de schade.
(mits het gas gebruikt wordt waar het nut het hoogst is. Dus dan mag het niet voor een kwart van de waarde geleverd worden aan kastelers en industrie).
Ik zeg in ieder geval niet dat we moeten doorgaan met Gronings gas en dat dan maar moeten compenseren. Ze moeten daar al de komende twintig jaar nog rekenen met aardbevingen terwijl hun huizen daar totaal niet op gebouwd zijn.
Maar wat draag jij dan wel aan als oplossing, Frank?
of weet je het effe niet meer?
Sinds wanneer is er een plicht om voor alles wat ter sprake komt een oplossing te geven?
Ik ben ook niet degene die het Groningse gas er bij gehaald heeft.
Hoeveel voorbeelden van uw eigen reacties wilt u hebben dat u slechts een (ge-cherrypickte) mededeling plaatst zonder “oplossing” mijnheer Verbeek?
Of weet u dat effe niet meer?
Ik heb wel een oplossing: veel minder energie gebruiken. Dat roep ik hier al tien jaar.
Minder transport, terug naar een lokale economie. Koud douchen, een warme trui aan en vroeger naar bed in die lange donkere winter.
Tevreden zijn met weinig. Mensen moeten maar eens erkennen dat ze nog gewoon dieren zijn en deel uitmaken van de biosfeer.
Oproep:
Ik krijg nu al zeker een week geen emails meer als er nieuwe reacties geplaatst zijn.
Ben ik de enige?
Nu 26 notificatie-emails in een keer, teruggaand tot 17 oktober.
edit: en nog eens 9
Zou armoede leiden tot verwaarlozing van kinderen?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ruim-1-100-kinderen-van-gedupeerden-toeslagenaffaire-werden-uit-huis-geplaatst~baefb6ff/
Stress lijkt me wel een risico-factor. En armoede kan een oorzaak zijn van stress. Maar vermoedelijk niet de enige oorzaak bij de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Die mensen zijn in een kafkaiaanse toestand beland. Beschuldigd en gestraft voor iets dat ze niet hebben gedaan en ook nog eens vermorzeld in een bureaucratische molen. Dan is het niet heel verwonderlijk dat sommigen niet alleen de controle over hun leven, maar ook over zichzelf verliezen.
Inderdaad, want velen waren hun kinderen al “kwijt”. Schokkend die moeder die naar school moest komen en niet wist waarvoor, maar de school had al geregeld dat het kind bij haar weg moest. En dat gebeurde dus ook. Geen inzage in rapportage of wat ook, geen open gesprek. Als docent weet ik, dat “veilig thuis” (wat een naam…) soms veel te snel wordt gebeld (in andere situaties soms ook nodig) en dat de gang van zaken niet transparant is. Soms komt er geen rechter aan te pas.
Ik heb er geen woorden voor…Gruwelijk? Schunnig? Mensonterend? Dictatuur?
De werkelijke aantallen zijn nog vele malen meer, want deze catastrofe begon al in 2004.
Schandaal of affaire vind ik volledig ongeschikte woorden, want voor alle ouders en kinderen is dit onbeschrijflijk geweest en nog.
Een uithuisplaatsing is al een trauma voor hen, maar dit is nog vele malen erger, omdat het vaak plotseling gebeurde als een donderslag bij heldere hemel: volkomen uit het niets, onvoorbereid. Een zakje geld nu, zoals zo vaak, als compensatie, zoiets als 1500 euro of wat meer. Het staat in geen verhouding tot het werkelijke leed.
Dat kan, maar is geen zaak van Meden en Perzen. Andersom heb ik als docent vaker meegemaakt: hoge inkomens en toch verwaarloosde kinderen (au-pairs die geen Nederlands spreken en het kind niet zien staan; veel sporten en bijlessen moeten doen, want je móet van je ouders naar het VWO…) Als kind van alles móeten, omdat status zó belangrijk zou zijn. Het kind als uithangbord!
Maar armoede geeft sowieso veel zorgen, stress, slechte mentale gezondheid. En dan nog kunnen kinderen redelijk goed gedijen, als er maar liefde, aandacht en fijne sfeer is thuis. En hopelijk af en toe mee op schoolreisje, verjaardagsfeestje en je eigen verjaardag, vooral!
Ik heb op yuppen-, trendy scholen gewerkt en ook op multicult. scholen in achterstandswijken hier in Rotterdam, veel ervaring.
Er is nu veel aandacht voor ongelijkheid. Dat leidt dan bijvoorbeeld tot dit soort artikelen:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/van-bubbelbad-naar-bedelstaf-geen-auto-geen-vakantie-geen-nieuwe-kleren~bef49c18/
Laat het contrast tussen arm en rijk mooi zien, en maakt dit concreet voor het leven van mensen.
Alleen, beiden zijn een uitzondering, de overgrote meerderheid van de Nederlanders bevindt zich ergens tussen deze twee situaties in, de contrasten zijn in de praktijk meestal minder groot dan in dit artikel.
Een verdeling van de samenleving in meer groepen dan twee doet dan meer recht aan de werkelijkheid. Dat vind ik wel aardig gedaan in deze studie, waar ook nog een vergelijking is gemaakt van 2014 tot 2019, precies de periode van sterke economische groei overigens:
https://www.socialevraagstukken.nl/verschil-in-nederland-een-half-decennium-later/
Naast dit brede plaatje zijn er ook redenen voor zorg, met name in de relatieve achteruitgang van de groepen ‘werkende middengroep’ en ‘comfortabel gepensioneerden’. (al kan dit ook een artefact zijn doordat er een verschuiving plaats heeft gevonden naar hogere groepen. De mensen zijn er dan op vooruit gegaan, maar het gemiddelde van de groepen is gedaald).
Tot slot kunnen we nog verder uitzoomen door de ongelijkheid over meerdere jaren te bekijken. In een nieuwe studie van CBS en universiteit Leiden is precies dit gedaan. De basis is een vernieuwing van de inkomensdata, met als doel om de gaten in de tijdslijn die er waren door definitiewijzigingen te dichten. Zo ontstaan continue gegevens vanaf eind jaren 70 tot nu.
https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/diversen/2021/inkomens-verdeeld-40-jaar-in-vogelvlucht?onepage=true
Peter Hein van Mulligen gaat de belangrijkste conclusies langs in een twitterdraad:
https://twitter.com/phvmulligen/status/1448570508371533825
Hoe is het mogelijk?
https://economie.rabobank.com/publicaties/2018/februari/besteedbaar-inkomen-huishoudens-nederland-staat-vrijwel-stil/
Welke definitie van koopkracht het CBS hanteert kon ik zo snel niet vinden.
Normaal gesproken is dat: De koopkracht geeft aan hoeveel een huishouden gemiddeld kan kopen. De koopkracht is onder andere afhankelijk van het inkomen, de geheven belastingen en de waardevermindering van geld. (wikipedia).
Maar het kan zijn dat de huren en de kooprijzen van huizen enorm gestegen zijn, wat in de inflatiecijfers niet terug komt en toch een steeds groter deel van het inkomen opslokt.
Hoe kan het dat je in 1970 als man het inkomen voor een gezin met niet-werkende vrouw kon opbrengen, inclusief woning, en je nu met zijn tweeën moet werken anders kun je niet eens fatsoenlijk huren? Waarom waren er geen voedselbanken en nauwelijks daklozen in 1970?
Kortom, koopkracht in euro’s zegt niks als je niet bv eerst de vaste lasten van huur/hypotheek, gas en elektra e.d. er af haalt. Dan heb je het over werkelijke koopkracht buiten de basisvoorzieningen, beschikbaar voor vakanties, hobbies, uitgaan e.d.
Waar in 20 jaar tijd het prijspeil met 45% steeg, steeg de energierekening in de periode 1996 tot 2016 met 130 procent. Denk aan de voortdurende BTW stijgingen. De introductie van collegegeld.
Allemaal zaken die vooral de onderkant van de bevolking treffen.
https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/artikel/559546/het-leven-45-procent-duurder-geworden-20-jaar-tijd
De definitie van besteedbaar inkomen staat in het artikel van het cbs:
Hier staat een boel in wat net niet helemaal klopt. Zo worden de woonlasten wel degelijk meegenomen in de inflatie. Het is dan ook niet waar dat de woonlasten (wat iets anders is dan de huizenprijzen) een steeds groter deel van het inkomen opslokken. Voor koopwoningen is de woonquote de afgelopen jaren juist gedaald.
Het is natuurlijk niet waar dat je niet fatsoenlijk kunt huren als je niet met z’n tweeën werkt. Wel is het zo dat als je van één salaris een gezin moet onderhouden, dat je dan relatief minder inkomen hebt dan vroeger, omdat de meeste gezinnen nu van meer dan 1 inkomen worden onderhouden. Je besteedbaar inkomen is waarschijnlijk nog steeds hoger dan in 1970, Je leeft in absolute termen beter dan in 1970, alleen is het inkomen van de tweeverdieners nog harder gestegen en is je relatieve maatschappelijke positie gedaald. Dat vrouwen nu wel werken heeft tot een enorme stijging in de welvaart geleid.
De energierekening is natuurlijk al meegenomen in de stijging van het prijspeil. Het verschil laat vooral zien dat er ook dingen zijn die goedkoper zijn geworden, zoals vliegvakanties en computers. Het idee dat mensen nu minder geld te besteden hebben aan ‘vakanties, hobbies, uitgaan etc.’ dan in 1970 overleeft een realitycheck niet.
Had daar niet een dubbele punt achter gemoeten, in plaats van een punt?
Zie bijvoorbeeld wat het CBS over inflatie zegt:
Met andere woorden: DE inflatie bestaat niet. Je moet altijd goed kijken over welke cijfers het precies gaat. Vooralsnog vermoed ik dat het CBS dat beter doorheeft dan jij.
Daar ga je weer. Kan je ook normaal discussiëren? Als ik het niet goed heb geef dat dan vooral aan, maar het is niet nodig om dan zo’n opmerking te maken.
Het lijkt me goed om vast te stellen dat wat jij linkt niet betekent dat wat ik zeg niet klopt. Het gebruik van de woning wordt meegenomen in de inflatie (consumentenprijsindex in dit geval), dat klopt gewoon.
En uiteraard weet het CBS het beter dan ik, daar hoeven we niet over te discussiëren.
Je hebt gelijk, die reactie was te impulsief en ondoordacht.
Dank Hans
Zoals Hans al zegt, DE inflatie bestaat niet, dus ook DE koopkracht niet, wel steeds gemiddelden. De definitie van het CBS laat dus ook de “basiskoopkracht” weg die veel invloedrijker is dan om de 5 jaar een nieuwe goedkopere computer of laptop of wasmachine.
[ De energierekening is natuurlijk al meegenomen in de stijging van het prijspeil. ]
45% versus 130% geeft nu juist aan dat een groter deel van het inkomen aan energie opgaat.
En als je een ton verdient maakt je dat geen reet uit maar wel als je op modaal of lager zit.
Dit bv:
“Woningeigenaren uit de 20% minst welvarende huishoudens besteden gemiddeld bijna de helft van hun besteedbaar inkomen aan woonlasten, huurders zo’n 42 procent. De gemiddelde netto woonlasten van woningeigenaren uit deze groep komen in 2018 uit op 963 euro per maand. Woningeigenaren uit de 20% meest welvarende huishoudens betalen maandelijks 1 038 euro aan woonlasten, gemiddeld nog geen kwart van hun besteedbaar inkomen. ”
Overigens zoek in nog steeds naar iemand die verklaart waarom de Rabo tot een zo verschillende conclusie kon komen, die wél aansluit bij het gevoel dat er in de samenleving heerst.
Hoe racistisch wil je Baudet hebben voordat je hem aanklaagt?
“AIDS bestaat helemaal niet voor blanke hetero’s” en “condooms gebruiken is flauwekul, die zijn net als #coronavaccins aan ons opgelegd door Big Pharma”.
https://twitter.com/mmeeuw/status/1449457331339767810
In dit fragment vind ik hem meer wappie dan racistisch. Deze video is wat mij betreft dan ook vooral gevaarlijk met het oog op fake news verspreiding over volksgezondheid.
[ vooral gevaarlijk met het oog op fake news verspreiding over volksgezondheid. ]
De mensen die die geloven dat Big Pharma ons ziek maakt zullen geen spat veranderen door dit bericht, ze geloofden dat altijd al.
Maar nu krijgen ze bovendien openlijk door een politicus voorgeschoteld dat blanken en hetero’s (fysiek) superieur zijn over alle niet-blanken en alle niet-heteroseksuelen. En dat je dat gewoon ongestraft publiekelijk mag zeggen.
Dat is wel van een heel andere orde dan die Big Pharma onzin.
Als Wilders met “minder Marokkanen” veroordeeld wordt voor groepsbelediging dan moet die hetero* blanke Ezel zeker veroordeeld worden.
* Deze piano- en zwembadrandligger zou niet de eerste extreem rechtse politicus zijn die in werkelijkheid homo is.
Polen stapt uit de EU.
Jij houdt wel van clickbait, hè?
Polen beweert dat de eigen wetten boven de EU-verdragen staan.
Polen zegt dus dat het de EU-verdragen niet respecteren zal.
Dat komt neer op het opzeggen van de verdragen.
Het is vreemd dat de EU niet meteen de conclusie trekt die Bismarck getrokken heeft.
Deze conclusie kan je niet trekken. Dat Polen op onderdelen de EU-verdragen niet respecteert betekent niet dat Polen deze verdragen heeft opgezegd. Er is immers een proces afgesproken voor uittreding uit de EU, en dat is niet aan de orde. Het is dus niet vreemd dat de EU niet de conclusie van Bismarck heeft getrokken.
De Poolse gerechtelijke uitspraak vormt een groot probleem voor de interne samenhang in de EU, niet in het minst de interne markt. Maar dat betekent niet dat het ok is om met wilde hyperbolen de situatie te beschrijven en het dan vreemd te vinden dat de beleidsbepalers in de EU jouw hyperbool niet delen.
Formeel klopt het misschien wat je zegt, maar in de praktijk is het precies zoals Co het formuleert. Als een land naar eigen believen kan bepalen aan welke onderdelen uit een verdrag het zich wel of niet houdt, dan blijft er van dat verdrag niet meer over dan een lege huls. In feite wordt het verdrag dan opgezegd.
Misschien is het diplomatiek niet heel handig als EU-regeringen die conclusie al trekken. Maar in een blogdiscussie hoef je er niet voor weg te lopen, lijkt me.
[ In feite wordt het verdrag dan opgezegd. ]
Ik zie het meer als een provocatie; probeer ons er maar eens uit te zetten, jullie sukkels hebben nooit rekening gehouden met het uitzetten van een land uit de EU en we rekenen er op dat minimaal Orbán ons te hulp komt en dan is er nog dat belachelijke vetorecht voor elk landje.
En zelfs als jullie een manier vinden om ons er uit te werken dan geven we even toe en dan begint de ellende opnieuw. Net als Trump en de Tea Party: weg met de ongeschreven wetten, gewoontes en fatsoen, wij zoeken openlijk de mazen om de macht over te nemen.
Dan kunnen o ook andere EU-landen besluiten om zich niet langer aan de afspraken te houden.
Als Nederland besluit dat de Polen alleen een werkvergunning krijgen als ze kenniswerker zijn, en Duitsland een visumplicht instelt (en goederenverkeer controleert), raakt Polen ook een hoop voordelen kwijt.
Ook in de praktijk houdt Polen zich aan meer regels wel, dan niet. Polen knipt een stevig gat in het weefsel van afspraken dat de EU is, maar dit weefsel is daarmee niet volledig uiteengerafeld. Dit soort ‘gaatjes’ zijn er bovendien wel meer, bijvoorbeeld ook de uitspraak van het Duits constitutioneel hof over de ECB is er eentje, of allerlei landen die zich niet aan de begrotingsregels hebben gehouden.
Dit is natuurlijk wel een ernstige in zijn soort, en in combinatie van de onwil van de Poolse regering om te zoeken naar oplossingen is er een stevig risico dat dit uiteindelijk uitdraait op een juridische ‘polexit’. Maar zover zijn we dus zowel formeel als in de praktijk nog lang niet.
So what? Het punt is dat ze zeggen dat ze zelf wel bepalen aan welke regels ze zich houden. Dat maakt het verdrag een lege huls. Dat is echt wat anders dan een conflict of juridisch geharrewar over een specifiek onderwerp.
Een verdrag is waardeloos als een land zegt dat het zich naar believen wel of niet aan onderdelen van dat verdrag wil houden. Het principe van een verdrag is nu net dat iedereen dezelfde rechten én plichten heeft (tenzij anders afgesproken). Dat geldt niet alleen voor de EU, maar voor alle internationale verdragen.
Wat Polen doet is overigens karakteristiek voor wat er overal aan de verre rechterkant gebeurt: rechten opeisen zonder dat er verplichtingen tegenover staan. Het zal in de toekomst wel vaker gebeuren, verwacht ik. Zeker als de EU in onderhandelingen met Polen concessies gaat doen. Want dan wordt de onredelijkheid weer eens beloond.
Het kan ook zo zijn dat de EU bij toetreding van Polen niet goed genoeg naar de Poolse grondwet heeft gekeken en deze onvoldoende heeft laten aanpassen..
Je legt de taak bij de EU om de Poolse grondwet te controleren en aan te passen?
Voordat een land kan toetreden lijkt het mij dat een grondwet onweerlegbaar zou moeten voldoen aan de voorwaarden van de EU. Lijkt mij eigenlijk logisch.
Je mag toch aannemen dat een regering en een parlement bij hun volle verstand zijn als ze akkoord gaan met een internationaal verdrag. En je mag ook aannemen dat ze hun eigen grondwet kennen. Dat lijkt mij nog veel logischer.
Een grondwet is ook geen natuurwet die tot in alle eeuwigheid onwrikbaar vaststaat. Je kan ‘m ook aanpassen als hij internationale samenwerking in de weg staat.
[ Lijkt mij eigenlijk logisch ]
Ja, maar dat is absolut geen antwoord op “Je legt de taak bij de EU om de Poolse grondwet te controleren en aan te passen”.
Een toetredend land moet natuurlijk zorgen dat zijn complete wetgeving compatibel is met alle EU-verdragen, maar het is wel aan de EU om na te gaan of dat inderdaad ook gebeurd is. Punt is natuurlijk dat er nogal wat interpretatie onderhevig is (Polen bewijst dat zelf ook wel, met deze interpretatie door de PiS-rechters). Maar goed, los daarvan ligt het probleem veel fundamenteler in het gebrek aan scheiding tussen de machten, iets dat overigens niet alleen in Polen een fundamenteel probleem is (Spanje bijvoorbeeld heeft daar ook last van, alleen drijven ze het daar nog niet zo op de spits, maar dat kan zo veranderen, als er na de volgende verkiezingen een PP/VOX regering komt te zitten).
Natuurlijk doet de EU dat, maar ik zou denken dat de eindverantwoordelijk toch altijd bij het land zelf ligt. Ze weten waar ze mee akkoord gaan, dan hebben ze zich daar ook maar aan te houden.
En inderdaad is het nooit waterdicht. Als de rechterlijke macht niet onafhankelijk is, is er altijd een kans dat ze de interpretatie van een tekst wat bijstellen. En er is altijd een kans dat slimme juristen nog ergens een gaatje vinden.
Het was de taak van de EU voor toetreding. Na toetreding is het te laat. De toetreding van de Oost Europese landen is wat overhaast gegaan destijds. Voor de rest ken ik de Poolse grondwet niet dus of daar expliciet iets in staat over Europees/internationaal recht weet ik niet, maar het zou wel moeten.
[ Het was de taak van de EU voor toetreding. ]
Nee, het was de taak van Polen, die worden geacht hun eigen wetten het best te kennen en allen de Polen kunnen ze aanpassen..
[ Na toetreding is het te laat. ]
Nee, waarom? Als na toetreding blijkt dat je wetten niet helemaal op orde zijn, kun je dat alsnog doen en de EU zal dat alsnog eisen. Als land teken je immers dat jouw wetten aan de eisen van de EU voldoen of gaan voldoen.
Onzin, alleen de EU kan bepalen of een land mag toetreden of niet. Voldoet de grondwet niet dan niet.
@178.28
Je hebt gelijk, ik heb de criteria van Kopenhagen compleet uit mijn duim gezogen, een Wikipedia pagina aangemaakt en hier gelinkt.
Dat is toch niet hoe internationale verdragen werken. Als na ratificatie blijkt dat je nationale wetgeving niet voldoet aan je verdragsverplichtingen, zul je die moeten aanpassen, of het verdrag op moeten zeggen. In theorie kan het verdrag ook nog worden aangepast, maar als er veel landen in het verdrag betrokken zijn, is dat toch echt een non-optie en in deze specifieke situatie zou dat bovendien fundamenteel verkeerd zijn.
Voordat een land toe kan treden moet het voldoen aan de criteria van Kopenhagen, waaronder het gemeenschapsrecht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeenschapsrecht
Dat gaat, zoals we dat in Nederland hebben gedaan, via de grondwet.
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqved5lc/artikel_94_voorrang_internationale
Staat dat in Polen niet expliciet in de grondwet heeft de EU destijds een steekje laten vallen. Dat Polen dan niet heeft voldaan is ook erg, maar staat daar los van.
@178.20
Wat een onzin. Als jij een verplichting aangaat, is het jouw verantwoordelijkheid om die na te komen. En voor landen geldt dat net zo goed. Ook als ze dat niet expliciet in de grondwet hebben staan.
Het is een organisatie die wel of niet lidstaten toelaat. Een organisatie waar je niet uitgetrapt kan worden.
Lijkt mij dat je goed moet controleren voordat je ze toelaat.
Het is niet zo maar een verdrag.
@178.22
Volgens welk juridisch principe hoeft een land zich niet aan internationale afspraken te houden als het niet expliciet in zijn grondwet heeft staan dat het zich wel aan afspraken houdt?
@178.23
Wie ontkent de verantwoordelijkheid van Polen? Ik in ieder geval niet.
Ik vind het alleen de verantwoordelijkheid van de EU om dit soort uitspraken in Polen te voorkomen. Als ze op de juiste manier op de criteria van Kopenhagen hadden toegezien, voordat Polen toetrad, was zo’n uitspraak niet mogelijk geweest. Het is nu eenmaal niet zomaar een verdragje.
[ was zo’n uitspraak niet mogelijk geweest. ]
Ben je echt zo naïef?
Eerst allerlei rechters vervangen door “eigen” rechters en dan zo’n uitspraak niet aan zien komen?
Als je uitgaat van het punt dat Europa geen zeggenschap heeft dan kun je altijd wel een wet achteraf anders interpreteren of net doen alsof er destijds fouten gemaakt zijn. De intentie, principes en “geest” van de EU verdragen zijn kristalhelder.
@178.24
Het simpele feit is dat de EU geen eindeloze mogelijkheden heeft om dit te voorkomen. En voorlopig heb je nog geen zinnige argument gegeven voor je claim dat de EU hier tekortgeschoten zou zijn. Je claim uit #178.20 lijkt in elk geval nergens op te slaan.
(Overigens, mocht dat helpen, ik ben nooit enthousiast geweest over de overhaaste uitbreiding van de EU naar Oost-Europa. Er zijn een hele hoop redenen om daar kritisch over te zijn. Maar op dit specifieke punt zie ik niets dat je de EU zou kunnen verwijten.)
@178.26
Je stelt criteria op voordat een land mag toetreden tot een organisatie. Het land (in dit geval Polen) voldoet niet aan die criteria, maar je laat het toch toe. Vind ik raar.
@178.27
Polen voldoet niet aan door jou verzonnen onzin-criteria. Net als België bijvoorbeeld, als ik me niet vergis. En er zijn vast nog meer EU-landen die niets in hun grondwet hebben staan dat lijkt op het Nederlandse artikel 94.
De realiteit is dat partijdige rechters in Polen een nieuwe interpretatie verzinnen van hun grondwet, om zo de uitspraak te leveren die door hun opdrachtgever, de regering, is besteld. En jij hebt tot nu toe totaal niet aannemelijk kunnen maken dat de EU dat redelijkerwijs had kunnen voorkomen.
@178.24
Vóórdat u een hypotheek afsluit, dan zal de bank kijken wat uw inkomen (en misschien dat van uw partner) is.
Maar dat betekent niet dat als u de lening heeft, hoeft u niet met een verhaal komen als
“ik ga minder aflossen, want dat heb ik met mijn partner afgesproken en dat hadden jullie maar moeten controleren”.
@178.19 (Gebeurt hier iets raars met de nummering van de reacties?)
Nee, wat jij uit je duim zuigt is dat het gemeentschapsrecht alleen geldig zou zijn als een land dat expliciet in zijn grondwet opneemt.
Bindende verdragen heten bindende verdragen omdat ze bindend zijn. Ook als een land niet expliciet in zijn grondwet heeft opgenomen dat een bindend verdrag bindend is.
Ik ben geen rechtsgeleerde en weet niet of het de enige mogelijkheid is. Ik zie geen andere om aan de criteria van Kopenhagen te voldoen. Een “ja, dat beloof ik” door een regering is onvoldoende. Daar kan een andere democratisch gekozen regering anders over denken.
Wel is duidelijk dat Polen, Hongarije (en wellicht andere landen) niet aan de criteria van Kopenhagen hebben voldaan bij toetreding en toch zijn toegelaten, waardoor de EU nu min of meer gegijzeld worden door deze landen.
@178.32
Met andere woorden: je weet niet waar je het over hebt, je hebt nog geen zinnig argument gegeven, maar je weet wel zeker dat je gelijk hebt. Tja.
De simpele realiteit is dat de mogelijkheden om te garanderen dat een land zich aan een verdrag houdt niet onbeperkt zijn. En, zoals ik al eerder zei, er zijn massa’s landen die internationale verdragen afsluiten zonder dat ze nog ergens in hun eigen grondwet bevestigen dat ze zich aan hun afspraken zullen houden. Want wij hebben dan wel zo’n artikel 94, maar bijvoorbeeld weer geen constitutioneel hof dat beleid aan de grondwet kan toetsen. Met een beetje kromredeneren zou je dus best om dat artikel 94 heen kunnen.
Als ondemocratische figuren EU-beleid willen frustreren vinden ze wel een trucje. Zeker als het ze al is gelukt om genoeg bevriende rechters te benoemen. Als Baudet en Wilders het in Nederland voor het zeggen hadden zou dat hier net zo goed gebeuren.
@178.33
Jij bent kennelijk wel deskundige en kan mij haarfijn uitleggen hoe Polen zich bij toetrede wel aantoonbaar aan de criteria van Kopenhagen heeft gehouden.
Andere internationale verdragen kennen geen criteria van Kopenhagen en vergelijkingen daarmee zijn dan ook nutteloos. Ook vergelijkingen met landen die al bij de EU hoorden voor die criteria (o.a. België) niet.
Waarom zou ik een bewering gaan verdedigen die ik helemaal niet heb gedaan?
Ik constateerde alleen maar dat jij het niet voor elkaar krijgt om jouw claim te onderbouwen. En dat lukt nog steeds niet.
Ik laat het hierbij.
Wat te verwachten was, Polen op ramkoers:
Polen bekrachtigt uitspraak over voorrang Pools recht boven EU-wetgeving
.
https://nos.nl/artikel/2401422-polen-bekrachtigt-uitspraak-over-voorrang-pools-recht-boven-eu-wetgeving
.
Maar wel naar het Europese hof van Justitie stappen als het om geld gaat:
“EU-landen die hun rechtsstaat niet op orde hebben, kunnen sinds afgelopen januari worden gekort op EU-subsidies. Het Europese Parlement en de Europese Raad hebben daar vorig jaar mee ingestemd.
Polen en Hongarije waren absoluut niet blij en zijn direct naar het Europese hof van Justitie gestapt om de nieuwe regel aan te vechten”.
Bonus:
“Een andere rechter wilde weten waarom Polen en Hongarije bij hen aankloppen. Zullen ze het vonnis niet gewoon naast zich neerleggen als het ze niet uitkomt?” :-) :-) :-)
.
https://nos.nl/artikel/2401412-europese-rechters-buigen-zich-over-nieuwe-straf-mag-je-korten-bij-problemen-met-rechtsstaat
Dit hoort er nu ook bij:
“Ondanks een miljoenenboete weigert Polen een bruinkoolmijn aan de Tsjechische grens te sluiten. Zeker nu het zich aan Europese rechtspraak onttrekt.”
“De beslissing van het Poolse Constitutioneel Hof vorige week biedt extra munitie om de Europese rechtspraak te negeren. „Wij kunnen prima zonder de Europese Unie”, zegt de vakbondsman”.
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/13/zelfs-eu-rechter-kan-burenruzie-over-bruinkoolmijn-niet-oplossen-a4061735
Leuke column vandaag over dit onderwerp van Trouw comlumnist Stevo Akkerman
https://www.trouw.nl/opinie/fictie-hoe-polen-en-hongarije-zich-zorgen-maken-om-de-rechtsstaat-in-nederland~b1ccefab/
O chips, het artikel is niet toegankelijk
Er komt steeds meer bevestiging dat Boris Johnson het Brexit-akkoord (en met name het Noord-Ierland protocol) te kwader trouw heeft getekend, met uitsluitend als doel om de verkiezingen te winnen.
Het zou natuurlijk kunnen dat Boris Johnson tegen de DUP gelogen heeft dat hij het akkoord niet uit zou voeren, maar eigenlijk denk ik dat Boris Johnson tegen bijna iedereen gelogen heeft, en hij hoe dan ook zich niet aan afspraken houden wil.
Geradicaliseerde boerenknokploeg toont aan dat geweld werkt: https://nos.nl/artikel/2401643-nieuw-plan-stikstofaanpak-onder-druk-farmers-defense-force-alweer-van-tafel
En aan het leger heb je dan ook niet veel meer: https://nos.nl/artikel/2376692-defensiebonden-bezorgd-over-bezuinigingen-op-munitie
Maar misschien dat iemand de bank kan overreden…