Link was gewijzigd. Nu weer wel beschikbaar.
Heb nu ook een kopie. Maar die gebruik ik pas als die ander niet beschikbaar meer is.
Beetje teveel verkeer op de server van Sargasso anders (2.5Mb bestand)
@1
Ja de tijd-as is 10,000 jaar.
Belangrijk punt is dus de overgang van hout naar steenkool als brandstof; zullen we maar weer terug dan?
Zomaar een vraagje: De CO2 adem-uitstoot van de mens is dat significant t.o.v. de rest? Is de grote toename van de CO2 uitstoot niet voor een groot deel toe te schrijven aan de explosieve bevolkingstoename sinds 1790?
#8
Steeph
@Cole: Een mens produceert per dag ongeveer 900 gram CO2 met ademen.
Met ruim zes miljard mensen levert dat 2 miljard ton CO2 op jaarbasis op.
De totale productie van CO2 door de mens ligt nu ongeveer op 30 miljard ton op jaarbasis (als ik de grafiek goed lees).
Dus ja, je adem lang genoeg inhouden zou zo 8% ellende kunnen besparen.
Wat mij opvalt is dat de Hockey Stick het niet gehaald heeft. Sterker nog, ik zie geen enkele grafiek met temperaturen van vóór 1850 in deze samenvatting.
#10
Bismarck
@9: Dat is eigenlijk zorgelijker, want de hockeystickhoaxreflexers hadden als argument dat de tijdspanne die bekenen werd te kort was. Korten ze het NOG meer in!
I’m really shocked that something like this could have gotten past peer review. So let me get this straight, if you ignore some fundamental laws of physics and some basic mechanisms of the atmosphere you too can create a simple model that proves just about anything you want. This work is a perfect example of how to subvert the scientific method.
#13
Steeph
@phonkee: sommige mensen weten niet wanneer ze moeten ophouden…..
@12: Die quote waar Carlos mee komt is ook van toepassing op het IPCC. Dat is pas pathologische wetenschap…
@13: Bedoel je dat ik moet ophouden? Fat chance! Of is het verboden om er een afwijkende mening op na te houden op Sargasso? Ben ik schuldig aan een mindcrime?
#16
Steeph
@phonkee: Komt me voor dat het IPCC rapport met een voorbereiding van enige jaren en de medewerking van een paar honderd wetenschappers een steviger basis heeft dan een stuk van twee wetenschappers dat binnen 2 maanden onderuit gehaald wordt.
De opmerking sloeg meer op het reflexmatig aankomen met steeds dezelfde sputterende tegenwerpingen op basis uitspraken van een zeer beperkt aantal wetenschappers.
Kom met een rapport waar 100 wetenschappers aan hebben meegewerkt waarin een heel andere conclusie staat dan in het IPCC rapport en het wordt interessant.
Die mening mag je natuurlijk hebben. Maar verschuil je dan niet achter andere stukken. Zeg gewoon dat je er niets van gelooft :-P
#17
hola
dank Steeph!
#18
Dewy
Wat mij opviel is dat ontkenner uit de harde kern Salomon Kroonenberg gisteren bij nova in een item gewijd aan het ipcc rapport geheel vrijwillig toegaf dat de huidige opwarming wordt veroorzaakt door de mens. Simon Rozendaal, huisontkenner van Elsevier, die graag met Salomons boekje ‘de menselijke maat’ zwaait zal wel van zijn stoel zijn gevallen.
#19
Hayek
Is het altijd zo dat men eerst de conclusies publiceert, voordat de data beschikbaar komt? Wat een wetenschappers…
#20
phonkee
@Steeph: Het is geen kwestie van geloof. Ik doe niet aan geloof. Wel heb ik een bepaald beeld van hoe de wereld in elkaar steekt. Het boeit me niet hoeveel mensen schreeuwen dat ik ongelijk heb. En meer is niet noodzakelijk beter…
Aangaande Khilyuk & Chilingar, het zal je verbazen hoe vaak zo’n typische ingenieursbenadering van een probleem tot resultaat leidt. En dan kan inderdaad het klimaat worden gezien als een thermodynamisch vraagstuk, of zoals Carlos parafraseert: klimaat wordt bepaald door luchtdruk.
#21
Spuyt12
@phonkee: Maar feit blijft dat van hun zogenaamde wetenschappelijke artikel geen spaander heel blijft. Of het nou een typische ingenieursbenadering is of niet.
Ik kan dan ook niets met hun artikel.
#22
boog
@phonkee Het klimaat kan inderdaad gezien worden als een thermodynamisch vraagstuk.
Alleen niet op de wijze zoals K&C voorstellen.
#23
Bismarck
@19: Als je eerst de data vrij maakt, kan iemand anders er met je onderzoek vandoor gaan. Lijkt me dat je eerst je onderzoek afrondt en publiceert, zodat het op je naam staat en dan de data openbaar maakt ter verificatie (en eventueel verder onderzoek).
Als ze het anders zouden doen, zou ik de koning te rijk zijn, want de meeste onderzoekers zijn erg traag in het doen van analyses.
#24
boog
Waar komt overigens het idee vandaan dat Kroonenberg een “ontkenner uit de harde kern” zou zijn?
#25
boog
* kijkt nova rapportage *
En hij heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij stelt dat je klimaatsveranderingen niet moet misbruiken voor je energie agenda. Er zijn veel (causale) relaties, maar ze staan óók deels los van elkaar.
Ik bedoel: zou Samson nu ook oproepen tot energiebesparing als de mogenlijkheid zou bestaan om even verkwistend als nu met energie om te gaan zonder dat daatbij CO2 vrij komt?
#26
boog
Dit is trouwens die Shilingar (de enige die nu op USC zit):
z’n specialiteiten zijn
* Environmental aspects of oil and gas production
* Petrophysical properties of rocks and drilling fluids
* Surface and subsurface operations in petroleum production
* Subsidence due to the fluid withdrawal, testing and storage of petroleum products
foei carlos, je mag mensen nooit op hun uiterlijk beoordelen!!
#28
boog
Maar wel op hun cv.
· Diploma d’Onore, Instituto Napolitano di Cultura
· Diplome de Croix d’Officier, Belgium
· Doctor Honoris Causa, Academia Studiorum Minerva, Italy
· Commendation from Indian Government, 1967
· Executive and Professional Hall of Fame, National (USA), 1965
· Fellow of Geological Society of America and the American Institute of Chemists
· Teaching Excellence Award, U.S.C., 1969
· Tau Beta Pi (National, Engineering Honorary Society), Achievement Award, 1960, 1970
· Distinguished Service Award, Archimedes Circle, U.S.C., 1974
· Distinguished Faculty Award, U.S.C., 1976
· Distinguished Achievement Award for Petroleum Engineering Faculty (The Society of Petroleum
Engineers) in recognition for outstanding contributions in the field of petroleum engineering
education, 1984
· Associate Editor of Energy Sources Journal (one of the founders), 1974-
· Editor of Sedimentary Geology (one of the founders)
· Legion of Honor from the Society of Petroleum Engineers, USA.
· Editor of Journal of Petroleum Science and Engineering, 1986- (founder)
· Proclamation from Secretary of State of California, Dr. March Fong Eu, for outstanding
contributions to education, science, and engineering, 1987
· Honorary Citizen of California, 1998, from Secretary of State Bill Jones
· Academy of Sciences of Russia (Natural Sciences), Foreign Member, 1993
· Special Issue of Energy Sources Journal, Vol. 21, Nov. 1-2, 1999, A Tribute to Professor
George V. Chilingarian
· Gold Medal of Catherine I, Queen of Russia, 1999.
· Crown and Eagle Medal of Honor from the Russian Academy of Natural Sciences, Russia,
2000.
· Honored by Saudi Arabia, 2001
· Knights of Sciences and Arts (Medal) of Russia, 2001.
· Russian Academy of Sciences, as a Petroleum Geologist, First USA Petroleum Geologist
Elected
· Commendation from Saudi Aramco Oil Co., 2002.
· Medal of Honor of Cross and Crown, Russia, 2002.
· Gold Medals of Honor from Iran, Thailand, Taiwan, Honduras, Salvador and Russia
· Gold Medal of Honor of Grown and Eagle, Russia, 2003.
· Global Citizen of the Year Award from the Mastero of Success, in recognition of contributions
to the field of petroleum engineering and petroleum geology internationally, 2003.
· Proclamation from the Russian Academy of Sciences, Siberian Branch, 2003, signed by twelve
scientists
· Proclamation from the Russian Academy of Sciences, 2003.
· EEC (Energy, Environment and Communication) Journal/Chilingar Milestone Edition, Vol. 1,
No. 3, 2003. 50 Years of Teaching Excellence.
· Proclamation from VNIGRI (All-Union Petroleum Institute of Scientific-Geological-Exploration;
founded in 1929)
· Honorary Fellow of DTMS (Design, Technology, and Management Society International),
South Africa, 2004.
· Recognition and Award from South Africa, 2004.
· Gold Medal of Honor from the Armenian Academy of Sciences, 2005
Dat kunnen wij niet zeggen, Carlos.
#29
boog
Hij staat ook genoteerd in:
Leaders in American Science
Leading Men in the United States
American Men of Science
Royal Blue Book
In the West
Outstanding Personalities in the West and Midwest
Engineers of Distinction
International Bibliography
Creative and Successful Personalities
The National Register of Prominent Americans and International Notables
In America, 43rd edition, 1984-1985
In Frontier Science and Technology, 1st edition, 1984-1985
Men of Achievement
Ik bedoel maar. Dat kunnen die geitenwollensokken van het IPCC niet zeggen.
#30
phonkee
@Spuyt12: Maar feit blijft dat van hun zogenaamde wetenschappelijke artikel geen spaander heel blijft.
Daarin verschillen we dan van mening. Het is geen “zogenaamd” wetenschappelijk artikel, het is gewoon een wetenschappelijk artikel. Punt. Een peer-reviewed artikel in een respectabel tijdschrift, door auteurs van een respectabele universiteit.
En het artikel is nog niet weerlegd, hoewel ik al wel goede argumenten tegen K&C heb gelezen. Maar ja, blogs tellen niet mee in het wetenschappelijk bedrijf. We wachten op de weerleggende artikelen. Want zo hoort het te werken, ook in de klimatologogelogogelogie.
#31
Steeph
@phonkee: Uh, de link die ik gaf voldoet aan jouw kriteria toch? In hetzelfde blad als ik het wel heb.
Voor de zekerheid nog een keer:
Professor Chilingarian dedicates his 61st book to the Emir of The State of Qatar and 60th book to His Majesty King Bhumibol Adulyadej of Thailand. Professor George V. Chilingarian returned from Thailand where there were celebrations in honor of His Majesty King Bhumibol Adulyadej for his 60 years on the throne. The Kings from all over the World were present. Professor Chilingarian presented his 60th book dedicated to His Majesty entitled “Probability in Petroleum and Environmental Engineering.”
Professor Chilingarian also presented his 61st book to His Highness Sheikh Hamad Bin Khalifa Al Thani and Her Highness Lovely Sheikha Mozah Bint Nasser Al Missned. The book entitled “Geology and Geochemistry of Oil and Gas” was dedicated to them. It was written in cooperation with Russian scientists. Professor Chilingarian is the President of Russian Academy of Natural Sciences, U.S. Branch.
Overigens geloof ik graag dat het idd. een autoriteit is op het gebied van petroleum egineering.
#38
Steeph
@phonkee: Kom, we gaan de kroeg in. Nemen we er eentje en gaan we lekker slap ouwehoeren :-)
#39
Dewy
@25/25 Kroonenberg behoorde tot de harde kern omdat hij tot voorkort beweerde dat de mens geen noemenswaardige factor in klimaatsveranderingen was. Hij is veranderd van ‘we kunnen het niet hebben gedaan’, de zogenaamde menselijke maat, tot er is niets meer aan te doen zoals gisteren bij nova. Dat lijkt mij, hoe defaitistisch die houding ook is, een behoorlijke omwenteling. Energieverbruik is niet het enige probleem maar wel een behoorlijk deel daarvan. Net zo goed als schoon en energiezuinig producer en leven niet alleen een goed idee is om het klimaat te sparen. Maar vervolgens roepen dat je niets moet doen en dat legitimeren met andere problemen die ook om oplossingen vragen lijkt mij nogal onzinnig. Als je die logica consequent toepast wordt er nooit wat opgelost. Bovendien lukte het de mens ook om de boel te verknoeien waarom kunnen we nu niet de schade beperken, dat lukte met cfk’s en de ozonlaag ook terwijl daar ook andere factoren een rol speelde. Voor beperking van de schade van klimaatsveranderingen is misschien meer inspanning nodig en het zal minder snel tot resultaat leiden maar dat lijkt mij geen argument om op te geven. Wat ‘red de walvis’ Sampson betreft met z’n windmolentjes, biomassa en CO2 opslag, dat zijn lapmiddelen die niet grootschalig ingezet kunnen worden laat staan tot een effectieve verbetering kunnen leiden en dus geen echte oplossingen. Als dat de enige oplossingen zijn die we kunnen bedenken dan heeft Kroonenberg misschien toch een beetje gelijk.
Voor iedereen die nog in de ontkenningsfase zit heeft het ipcc goed nieuws; het klimaat in europa wordt beter voor struisvogels
#40
boog
met “menselijke maat” wordt niet bedoeld dat “we kunnen het niet hebben gedaan”. Eerder dat we de huidige klimaatsveranderingen in een geologisch perspectief moeten zien.
Of kun je een paginanr. in dat boek opgeven waar Kroonenberg stelt dat “we het niet gedaan kunnen hebben”
#41
MP
@Dewy,
Goed verhaal, ik vind die omschakeling van de ongenuanceerde ontkenners naar defaitisme zo typisch. Alsof het een persoonlijke nederlaag is dat ze het niet helemaal goed gezien hebben al die tijd. Daaruit blijkt voor mij nogmaals de totaal onwetenschappelijke houding van dit soort types. Voor hun is het ontkennen een geloof, een doel op zich geworden.
De enige manier om het gezichtsverlies tegen te gaan is een soort rituele zelfmoord door maar niets te doen. Het gaat hun vooral om het persoonlijke gelijk. Ze willen zich nog steeds afzetten tegen de groep die er wat aan wil doen, zeg maar de mensen die nog een toekomst voor hun kinderen wensen.
Dit soort types zijn dan de zogenaamde hardwerkende handen-uit-de-mouwen liberalen… Het is zoiets als, dat ze erachter komen dat de wereld toch niet plat is en dan handen in de lucht werpend roepen ‘de wereld is gek geworden!’
#42
dr Banner
Ben het met Boog (#24) eens dat je Kroonenberg met ‘harde kern ontkenner’ verkeerd kwalificeerd.
Kroonenberg heeft gewoon een beetje moeite met het verschil tussen rate (snelheid van verandering) en state (status, toestand, situatie op een moment).
Klimaatverandering (rate) van de proporties zoals geobserveerd in de afgelopen eeuw (bv. de link in het titel postje), zijn in de geologische geschiedenis niet uniek (als je 500 jaar, 1000 jaar terug, 5000, 10000 of 500,000 jaar terug kijkt – nog verder terug in het geologisch verleden is minder interessant – daar weet men niet nauwkeurig genoeg wanneer wat gebeurde, en dus niet nauwkeurig genoeg hoe snel verandering ging (in een eeuw? in een millenium?).
De staat van het klimaat is echter zo, dat in het verleden de trend altijd naar afkoeling terugboog, terwijl de laatste eeuw de trend juist naar opwarming door accellereert. De state die zich dreigt te ontwikkelen is wel uniek.
Kroonenberg gaat hier goeddeels aan voorbij. Voor een dergelijke staat van het klimaat moeten we tientallen miljoenen jaren terug om een geologisch equivalent te vinden (en dat gebeurde onder totaal andere omstandigheden wat betreft oceanen en continent ligging en dus een even warm/broeikasserig klimaat maar verder totaal ander klimaatsysteem).
De rate van klimaatverandering is niet ongekend.
De state waar naartoe het klimaat zich ontwikkeld is wel ongekend.
Kroonenberg is er van overtuigd dat de mens altijd wel kan aanpassen (in ieder geval tot dus verre), aan opwarming aan afkoeling. Nu de wereld wat voller is geworden, en politiek globalistisch complex, zal dat wat grotere verandering vergen dan vroeger – maar het principe is hetzelfde. Z’n ‘Menselijke maat’ boekje gaat vooral over bewustzijn van de mens van veranderlijkheid van zijn omgeving en de complexiteit en onregelmaat van die veranderlijkheid, door natuurlijke oorzaken, ongeacht de rate van verandering.
Het boekje gaat niet over de uniekheid van de huidige situatie t.o.v. geologisch vroeger (je kan stellen dat ie dat ontkent, maar het is meer verzwijgen wat mij betreft – @39 – de rate waarmee het klimaat zich aanpast aan bijvoorbeeld een stijgend atmosferisch CO2-gehalte kan de mens ook niet beinvloeden). Het boekje gaat niet over de mogelijk van menselijke invloed op de staat van het klimaat systeem. Google maar op de naam Ruddiman voor interessante beschouwing daar wel over.
#43
MP
@dr Banner,
Begrijp ik goed dat de snelheid waarmeen het klimaat verandert, niet afwijkend is in deze tijdspanne, of niet afwijkend ten opzichte van eerdere veranderingen ooit plaatsgevonden?
En hoe zit dat dan met de snelheid waarmee de CO2 verandert in de atmosfeer, is die wel uniek?
#44
Dr Banner
op ned 1 nu Kroonenberg die precies zegt wat ik zei dat hij zegt in #42.
@MP: het tweede.
‘De snelheid van temperatuur verandering is niet afwijkend van eerdere momenten van snelle veranderingen die zich op de overgang van de laatste ijstijd naar de huidige tijd hebben plaatsgevonden’ [ overigens niet met CO2 als directe aandrijver van die temperatuurverandering ]
Voor CO2 stijgingssnelheid: het lukt de mens sinds afgelopen eeuw dat vrij snel te doen toenemen – in het geologische verleden zijn er ook wel gebeurtenissen geweest die vergelijkbare hoeveelheden broeikasgas in vergelijkbaar tempo de lucht in pompten (bv. instabiel methaan dat plotseling opborrelt langs de rand van de oceanen, grote, decennia lang durende vulkaanuitbarstingen). Ook zonder dit soort gebeurtenissen varieert CO2 concentratie, maar dat gaat met langzamere deinende schommelingen, waarbij CO2 klimaatverandering meer lijkt te volgen en bij te sturen dan te leiden [dat laatste sluit niet uit dat het CO2 nu een oorzaak is van klimaatsverandering].
#45
Steeph
Het is wel aardig dat sommige mensen aangeven dat de mens zich in het verleden ook altijd heeft aangepast. Dat het juist onze sterke kant is. En dat we ons daarom ook hier wel weer mee weten om te gaan.
Beetje jammer dat ze er dan vergeten bij te vertellen dat bij grote aanpassingen in het verleden het niet ongebruikelijk was dat tot 90% (leuk getal) van de bevolking binnen een generatie of twee verdwenen was.
Ach, als de soort maar overleeft.
#46
MP
@Steeph,
Ik zie een verandering wat betreft energieproductie en uitstoot ook gewoon als een aanpassing van de mens om te overleven. Ik snap gewoon niet waarom dat zo’n groot probleem is. De randvoorwaarden voor de economie veranderen door de maatregelen. Maar het is volgens mij onzin om te roepen dat daardoor de economie volledig instort (en dat de mensen in de derde wereld dan nog langer arm blijven…).
Nog een cynische noot, wanneer de hardnekkige sceptici economisch of politiek voordeel zouden hebben bij de hypothese dat de mens wel de veroorzaker is, dan zouden ze zonder problemen deze hypothese als absolute waarheid poneren. De sceptici zijn vooral poltici en mensen die denken dat aanpassing nu, tot persoonlijke nadelen zouden kunnen leiden. Weinig wetenschappelijks gehoord uit die hoek wat dat betreft.
Ik voorspel (*kuch*) straks dat heel veel mensen om zullen gaan wanneer door maatregelen van de overheid geld te verdienen is hiermee. Climate Change wordt dan booming buisness. We moeten wel oppassen dat we niet doorslaan wat dat betreft.
#47
SciInv
Ik vond Kroonenberg gisteren bij Nova wel een sterk verhaal hebben. Zijn punt dat je beter geld kan besteden aan dijkenbouw in Bangladesh en het evacueren van atollen dan aan ondergrondse CO2-opslag klonk me alleszins redelijk in de oren. Eerder in dezelfde uitzending zei de voorzitter van het IPCC zelf ook dat de kosten/baten-analyse van eventuele maatregelen bij de politiek lag. Even afgezien van dat de olie opraakt: wat zijn de netto-effecten van klimaatverandering? Is tegengaan in alle gevallen beter dan aanpassen?
#48
MP
@Scilnv,
Waar komt die ondergrondse CO2 opslag opeens vandaan? Wel weer typisch om dat eruit te lichten en af te zetten tegen het acute gevaar van zeespiegelstijging. Op die manier wordt er weer op een flauwe wijze een discussie gevoerd. Types als Kroonenberg willen zich vooral af blijven zetten, dat is hun enige doel. Dat de wereld naar de verdommenis gaat, interesseert ze geen biet.
Waarom bijvoorbeeld CO2 niet opslaan in gewassen en bomen? Zal wel te constructief zijn..
#49
MP
@Carlos,
Heeft die FREAK olie om zijn mond gesmeerd?
#50
Bismarck
@48: Ja viel me ook al op. Net alsof dat is waar de wetenschappers aan denken als ze het hebben over CO2-emissiebeperking. En vooral maar de rol van de mens bagataliseren.
Reacties (50)
Leuk plaatje om mee te beginnen, de skeptici krijgen zo meteen de hockeystickhoaxreflex!
hey, zit eea nu achter een login of ligt het aan mij?
shit, klopt. En ik heb vergeten een lokale kopie op te slaan.
Ga ik achteraan.
Link was gewijzigd. Nu weer wel beschikbaar.
Heb nu ook een kopie. Maar die gebruik ik pas als die ander niet beschikbaar meer is.
Beetje teveel verkeer op de server van Sargasso anders (2.5Mb bestand)
nieuwe ”Grenzen aan de groei”?
Het verslag staat hier bij de BBC.
@1
Ja de tijd-as is 10,000 jaar.
Belangrijk punt is dus de overgang van hout naar steenkool als brandstof; zullen we maar weer terug dan?
Zomaar een vraagje: De CO2 adem-uitstoot van de mens is dat significant t.o.v. de rest? Is de grote toename van de CO2 uitstoot niet voor een groot deel toe te schrijven aan de explosieve bevolkingstoename sinds 1790?
@Cole: Een mens produceert per dag ongeveer 900 gram CO2 met ademen.
Met ruim zes miljard mensen levert dat 2 miljard ton CO2 op jaarbasis op.
De totale productie van CO2 door de mens ligt nu ongeveer op 30 miljard ton op jaarbasis (als ik de grafiek goed lees).
Dus ja, je adem lang genoeg inhouden zou zo 8% ellende kunnen besparen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
http://www.tamug.edu/labb/Global_Warming_Info.htm
Wat mij opvalt is dat de Hockey Stick het niet gehaald heeft. Sterker nog, ik zie geen enkele grafiek met temperaturen van vóór 1850 in deze samenvatting.
@9: Dat is eigenlijk zorgelijker, want de hockeystickhoaxreflexers hadden als argument dat de tijdspanne die bekenen werd te kort was. Korten ze het NOG meer in!
En om maar eens een open deur in te trappen: ja, het klimaat verandert en nee, daar hebben we als mensheid geen invloed op.
Khilyuk LF, Chilingar GV (2006) On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved? Environmental Geology, 50, 899–910.
@Phonkee: Khilyuk en Chilingar zijn volgens mij twee loslopende gekken: klimaat wordt bepaald door luchtdruk…
check this out:
http://scienceblogs.com/deltoid/2007/01/khilyuk_and_chilingar_oh_my.php
I’m really shocked that something like this could have gotten past peer review. So let me get this straight, if you ignore some fundamental laws of physics and some basic mechanisms of the atmosphere you too can create a simple model that proves just about anything you want. This work is a perfect example of how to subvert the scientific method.
@phonkee: sommige mensen weten niet wanneer ze moeten ophouden…..
En dan is dit niet eens een serieus te nemen stuk:
http://schwinger.harvard.edu/~motl/usc-rebuttal.html
Darn, Carlos beat me on this one….
@12: Die quote waar Carlos mee komt is ook van toepassing op het IPCC. Dat is pas pathologische wetenschap…
@13: Bedoel je dat ik moet ophouden? Fat chance! Of is het verboden om er een afwijkende mening op na te houden op Sargasso? Ben ik schuldig aan een mindcrime?
@phonkee: Komt me voor dat het IPCC rapport met een voorbereiding van enige jaren en de medewerking van een paar honderd wetenschappers een steviger basis heeft dan een stuk van twee wetenschappers dat binnen 2 maanden onderuit gehaald wordt.
De opmerking sloeg meer op het reflexmatig aankomen met steeds dezelfde sputterende tegenwerpingen op basis uitspraken van een zeer beperkt aantal wetenschappers.
Kom met een rapport waar 100 wetenschappers aan hebben meegewerkt waarin een heel andere conclusie staat dan in het IPCC rapport en het wordt interessant.
Die mening mag je natuurlijk hebben. Maar verschuil je dan niet achter andere stukken. Zeg gewoon dat je er niets van gelooft :-P
dank Steeph!
Wat mij opviel is dat ontkenner uit de harde kern Salomon Kroonenberg gisteren bij nova in een item gewijd aan het ipcc rapport geheel vrijwillig toegaf dat de huidige opwarming wordt veroorzaakt door de mens. Simon Rozendaal, huisontkenner van Elsevier, die graag met Salomons boekje ‘de menselijke maat’ zwaait zal wel van zijn stoel zijn gevallen.
Is het altijd zo dat men eerst de conclusies publiceert, voordat de data beschikbaar komt? Wat een wetenschappers…
@Steeph: Het is geen kwestie van geloof. Ik doe niet aan geloof. Wel heb ik een bepaald beeld van hoe de wereld in elkaar steekt. Het boeit me niet hoeveel mensen schreeuwen dat ik ongelijk heb. En meer is niet noodzakelijk beter…
Aangaande Khilyuk & Chilingar, het zal je verbazen hoe vaak zo’n typische ingenieursbenadering van een probleem tot resultaat leidt. En dan kan inderdaad het klimaat worden gezien als een thermodynamisch vraagstuk, of zoals Carlos parafraseert: klimaat wordt bepaald door luchtdruk.
@phonkee: Maar feit blijft dat van hun zogenaamde wetenschappelijke artikel geen spaander heel blijft. Of het nou een typische ingenieursbenadering is of niet.
Ik kan dan ook niets met hun artikel.
@phonkee Het klimaat kan inderdaad gezien worden als een thermodynamisch vraagstuk.
Alleen niet op de wijze zoals K&C voorstellen.
@19: Als je eerst de data vrij maakt, kan iemand anders er met je onderzoek vandoor gaan. Lijkt me dat je eerst je onderzoek afrondt en publiceert, zodat het op je naam staat en dan de data openbaar maakt ter verificatie (en eventueel verder onderzoek).
Als ze het anders zouden doen, zou ik de koning te rijk zijn, want de meeste onderzoekers zijn erg traag in het doen van analyses.
Waar komt overigens het idee vandaan dat Kroonenberg een “ontkenner uit de harde kern” zou zijn?
* kijkt nova rapportage *
En hij heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij stelt dat je klimaatsveranderingen niet moet misbruiken voor je energie agenda. Er zijn veel (causale) relaties, maar ze staan óók deels los van elkaar.
Ik bedoel: zou Samson nu ook oproepen tot energiebesparing als de mogenlijkheid zou bestaan om even verkwistend als nu met energie om te gaan zonder dat daatbij CO2 vrij komt?
Dit is trouwens die Shilingar (de enige die nu op USC zit):
Hij heeft zelfs een prijs gekregen.
Homepage: http://www.usc.edu/dept/civil_eng/dept/faculty-staff/faculty-directory/chilingarian-george.htm
z’n specialiteiten zijn
* Environmental aspects of oil and gas production
* Petrophysical properties of rocks and drilling fluids
* Surface and subsurface operations in petroleum production
* Subsidence due to the fluid withdrawal, testing and storage of petroleum products
Niet echt een klimatoloog dus!
FREAK!
foei carlos, je mag mensen nooit op hun uiterlijk beoordelen!!
Maar wel op hun cv.
Dat kunnen wij niet zeggen, Carlos.
Hij staat ook genoteerd in:
Ik bedoel maar. Dat kunnen die geitenwollensokken van het IPCC niet zeggen.
@Spuyt12: Maar feit blijft dat van hun zogenaamde wetenschappelijke artikel geen spaander heel blijft.
Daarin verschillen we dan van mening. Het is geen “zogenaamd” wetenschappelijk artikel, het is gewoon een wetenschappelijk artikel. Punt. Een peer-reviewed artikel in een respectabel tijdschrift, door auteurs van een respectabele universiteit.
En het artikel is nog niet weerlegd, hoewel ik al wel goede argumenten tegen K&C heb gelezen. Maar ja, blogs tellen niet mee in het wetenschappelijk bedrijf. We wachten op de weerleggende artikelen. Want zo hoort het te werken, ook in de klimatologogelogogelogie.
@phonkee: Uh, de link die ik gaf voldoet aan jouw kriteria toch? In hetzelfde blad als ik het wel heb.
Voor de zekerheid nog een keer:
http://schwinger.harvard.edu/~motl/usc-rebuttal.html
Hóóó phonkee
zeg je?
W. Aeschbach-Hertig 2006, Environmental Geology.
Als je toegang hebt tot Springer kun je de full text lezen (pdf). Indien niet, dan staat exact hetzelfde hier, wat Steeph (#13) reeds linkte.
Hij mag wel wat selectiever zijn met zijn cv:
“Gold Medal of Catherine I, Queen of Russia, 1999”
Heb ik hier iets gemist?
Dat zeg ik.
@Steeph: je hebt gelijk. Einde verhaal, afgeserveerd… En zo hoort het ook te werken.
@boog: Ook jij bedankt.
Het is sowieso een royaltyfucker:
Overigens geloof ik graag dat het idd. een autoriteit is op het gebied van petroleum egineering.
@phonkee: Kom, we gaan de kroeg in. Nemen we er eentje en gaan we lekker slap ouwehoeren :-)
@25/25 Kroonenberg behoorde tot de harde kern omdat hij tot voorkort beweerde dat de mens geen noemenswaardige factor in klimaatsveranderingen was. Hij is veranderd van ‘we kunnen het niet hebben gedaan’, de zogenaamde menselijke maat, tot er is niets meer aan te doen zoals gisteren bij nova. Dat lijkt mij, hoe defaitistisch die houding ook is, een behoorlijke omwenteling. Energieverbruik is niet het enige probleem maar wel een behoorlijk deel daarvan. Net zo goed als schoon en energiezuinig producer en leven niet alleen een goed idee is om het klimaat te sparen. Maar vervolgens roepen dat je niets moet doen en dat legitimeren met andere problemen die ook om oplossingen vragen lijkt mij nogal onzinnig. Als je die logica consequent toepast wordt er nooit wat opgelost. Bovendien lukte het de mens ook om de boel te verknoeien waarom kunnen we nu niet de schade beperken, dat lukte met cfk’s en de ozonlaag ook terwijl daar ook andere factoren een rol speelde. Voor beperking van de schade van klimaatsveranderingen is misschien meer inspanning nodig en het zal minder snel tot resultaat leiden maar dat lijkt mij geen argument om op te geven. Wat ‘red de walvis’ Sampson betreft met z’n windmolentjes, biomassa en CO2 opslag, dat zijn lapmiddelen die niet grootschalig ingezet kunnen worden laat staan tot een effectieve verbetering kunnen leiden en dus geen echte oplossingen. Als dat de enige oplossingen zijn die we kunnen bedenken dan heeft Kroonenberg misschien toch een beetje gelijk.
Voor iedereen die nog in de ontkenningsfase zit heeft het ipcc goed nieuws; het klimaat in europa wordt beter voor struisvogels
met “menselijke maat” wordt niet bedoeld dat “we kunnen het niet hebben gedaan”. Eerder dat we de huidige klimaatsveranderingen in een geologisch perspectief moeten zien.
Of kun je een paginanr. in dat boek opgeven waar Kroonenberg stelt dat “we het niet gedaan kunnen hebben”
@Dewy,
Goed verhaal, ik vind die omschakeling van de ongenuanceerde ontkenners naar defaitisme zo typisch. Alsof het een persoonlijke nederlaag is dat ze het niet helemaal goed gezien hebben al die tijd. Daaruit blijkt voor mij nogmaals de totaal onwetenschappelijke houding van dit soort types. Voor hun is het ontkennen een geloof, een doel op zich geworden.
De enige manier om het gezichtsverlies tegen te gaan is een soort rituele zelfmoord door maar niets te doen. Het gaat hun vooral om het persoonlijke gelijk. Ze willen zich nog steeds afzetten tegen de groep die er wat aan wil doen, zeg maar de mensen die nog een toekomst voor hun kinderen wensen.
Dit soort types zijn dan de zogenaamde hardwerkende handen-uit-de-mouwen liberalen… Het is zoiets als, dat ze erachter komen dat de wereld toch niet plat is en dan handen in de lucht werpend roepen ‘de wereld is gek geworden!’
Ben het met Boog (#24) eens dat je Kroonenberg met ‘harde kern ontkenner’ verkeerd kwalificeerd.
Kroonenberg heeft gewoon een beetje moeite met het verschil tussen rate (snelheid van verandering) en state (status, toestand, situatie op een moment).
Klimaatverandering (rate) van de proporties zoals geobserveerd in de afgelopen eeuw (bv. de link in het titel postje), zijn in de geologische geschiedenis niet uniek (als je 500 jaar, 1000 jaar terug, 5000, 10000 of 500,000 jaar terug kijkt – nog verder terug in het geologisch verleden is minder interessant – daar weet men niet nauwkeurig genoeg wanneer wat gebeurde, en dus niet nauwkeurig genoeg hoe snel verandering ging (in een eeuw? in een millenium?).
De staat van het klimaat is echter zo, dat in het verleden de trend altijd naar afkoeling terugboog, terwijl de laatste eeuw de trend juist naar opwarming door accellereert. De state die zich dreigt te ontwikkelen is wel uniek.
Kroonenberg gaat hier goeddeels aan voorbij. Voor een dergelijke staat van het klimaat moeten we tientallen miljoenen jaren terug om een geologisch equivalent te vinden (en dat gebeurde onder totaal andere omstandigheden wat betreft oceanen en continent ligging en dus een even warm/broeikasserig klimaat maar verder totaal ander klimaatsysteem).
De rate van klimaatverandering is niet ongekend.
De state waar naartoe het klimaat zich ontwikkeld is wel ongekend.
Kroonenberg is er van overtuigd dat de mens altijd wel kan aanpassen (in ieder geval tot dus verre), aan opwarming aan afkoeling. Nu de wereld wat voller is geworden, en politiek globalistisch complex, zal dat wat grotere verandering vergen dan vroeger – maar het principe is hetzelfde. Z’n ‘Menselijke maat’ boekje gaat vooral over bewustzijn van de mens van veranderlijkheid van zijn omgeving en de complexiteit en onregelmaat van die veranderlijkheid, door natuurlijke oorzaken, ongeacht de rate van verandering.
Het boekje gaat niet over de uniekheid van de huidige situatie t.o.v. geologisch vroeger (je kan stellen dat ie dat ontkent, maar het is meer verzwijgen wat mij betreft – @39 – de rate waarmee het klimaat zich aanpast aan bijvoorbeeld een stijgend atmosferisch CO2-gehalte kan de mens ook niet beinvloeden). Het boekje gaat niet over de mogelijk van menselijke invloed op de staat van het klimaat systeem. Google maar op de naam Ruddiman voor interessante beschouwing daar wel over.
@dr Banner,
Begrijp ik goed dat de snelheid waarmeen het klimaat verandert, niet afwijkend is in deze tijdspanne, of niet afwijkend ten opzichte van eerdere veranderingen ooit plaatsgevonden?
En hoe zit dat dan met de snelheid waarmee de CO2 verandert in de atmosfeer, is die wel uniek?
op ned 1 nu Kroonenberg die precies zegt wat ik zei dat hij zegt in #42.
@MP: het tweede.
‘De snelheid van temperatuur verandering is niet afwijkend van eerdere momenten van snelle veranderingen die zich op de overgang van de laatste ijstijd naar de huidige tijd hebben plaatsgevonden’ [ overigens niet met CO2 als directe aandrijver van die temperatuurverandering ]
Voor CO2 stijgingssnelheid: het lukt de mens sinds afgelopen eeuw dat vrij snel te doen toenemen – in het geologische verleden zijn er ook wel gebeurtenissen geweest die vergelijkbare hoeveelheden broeikasgas in vergelijkbaar tempo de lucht in pompten (bv. instabiel methaan dat plotseling opborrelt langs de rand van de oceanen, grote, decennia lang durende vulkaanuitbarstingen). Ook zonder dit soort gebeurtenissen varieert CO2 concentratie, maar dat gaat met langzamere deinende schommelingen, waarbij CO2 klimaatverandering meer lijkt te volgen en bij te sturen dan te leiden [dat laatste sluit niet uit dat het CO2 nu een oorzaak is van klimaatsverandering].
Het is wel aardig dat sommige mensen aangeven dat de mens zich in het verleden ook altijd heeft aangepast. Dat het juist onze sterke kant is. En dat we ons daarom ook hier wel weer mee weten om te gaan.
Beetje jammer dat ze er dan vergeten bij te vertellen dat bij grote aanpassingen in het verleden het niet ongebruikelijk was dat tot 90% (leuk getal) van de bevolking binnen een generatie of twee verdwenen was.
Ach, als de soort maar overleeft.
@Steeph,
Ik zie een verandering wat betreft energieproductie en uitstoot ook gewoon als een aanpassing van de mens om te overleven. Ik snap gewoon niet waarom dat zo’n groot probleem is. De randvoorwaarden voor de economie veranderen door de maatregelen. Maar het is volgens mij onzin om te roepen dat daardoor de economie volledig instort (en dat de mensen in de derde wereld dan nog langer arm blijven…).
Nog een cynische noot, wanneer de hardnekkige sceptici economisch of politiek voordeel zouden hebben bij de hypothese dat de mens wel de veroorzaker is, dan zouden ze zonder problemen deze hypothese als absolute waarheid poneren. De sceptici zijn vooral poltici en mensen die denken dat aanpassing nu, tot persoonlijke nadelen zouden kunnen leiden. Weinig wetenschappelijks gehoord uit die hoek wat dat betreft.
Ik voorspel (*kuch*) straks dat heel veel mensen om zullen gaan wanneer door maatregelen van de overheid geld te verdienen is hiermee. Climate Change wordt dan booming buisness. We moeten wel oppassen dat we niet doorslaan wat dat betreft.
Ik vond Kroonenberg gisteren bij Nova wel een sterk verhaal hebben. Zijn punt dat je beter geld kan besteden aan dijkenbouw in Bangladesh en het evacueren van atollen dan aan ondergrondse CO2-opslag klonk me alleszins redelijk in de oren. Eerder in dezelfde uitzending zei de voorzitter van het IPCC zelf ook dat de kosten/baten-analyse van eventuele maatregelen bij de politiek lag. Even afgezien van dat de olie opraakt: wat zijn de netto-effecten van klimaatverandering? Is tegengaan in alle gevallen beter dan aanpassen?
@Scilnv,
Waar komt die ondergrondse CO2 opslag opeens vandaan? Wel weer typisch om dat eruit te lichten en af te zetten tegen het acute gevaar van zeespiegelstijging. Op die manier wordt er weer op een flauwe wijze een discussie gevoerd. Types als Kroonenberg willen zich vooral af blijven zetten, dat is hun enige doel. Dat de wereld naar de verdommenis gaat, interesseert ze geen biet.
Waarom bijvoorbeeld CO2 niet opslaan in gewassen en bomen? Zal wel te constructief zijn..
@Carlos,
Heeft die FREAK olie om zijn mond gesmeerd?
@48: Ja viel me ook al op. Net alsof dat is waar de wetenschappers aan denken als ze het hebben over CO2-emissiebeperking. En vooral maar de rol van de mens bagataliseren.