OPINIE - We weten sinds gisteren dat het Koninkrijk der Nederlanden vindt dat er mannen aanwezig moeten zijn bij de van staatswege bevolen aanranding van een getraumatiseerde vluchtelinge. Voor de veiligheid. Zijn de heren bang dat vrouwen alleen niet hard genoeg zijn om een gelukszoekster uit elkaar te trekken? Dat er mannen bij moeten zodat de vrouwen zich niet willen laten kennen?
Dat zou duiden op een besef, ergens, dat wat er in de Nederlandse vreemdelingendetentie gebeurt, totaal onacceptabel is. Totaal onacceptabel is ook het antwoord van Diederik Samsom. Voortaan alleen nog cel voor criminele en agressieve asielzoekers, linkt hij. Want, Samsom? Die hebben geen mensenrechten? Die mogen op menonterend botte wijze worden mishandeld? Het probleem, beste Samsom, is niet dat ook onschuldigen een gevangenisregime krijgen opgelegd. Het probleem is het regime zelf en de mensen die het ten uitvoer brengen.
Het kan me niet bommen wie je in detentie hebt, Samsom, al is het Beate Zschäpe zelf. In een rechtsstaat gaan we zo niet met mensen om. Dat je als een laffe hond het probleem denkt op te lossen door minder mensen van staatswege te laten aanranden, mensen waarvan je makkelijk kunt zeggen dat ze er om vroegen omdat ze crimineel en/of agressief waren, toont dat je alleen maar geïnteresseerd bent in de politieke consequenties. Want wie bekommert zich om agressieve, criminele asielzoekers? Geen hond. En wie controleert straks wat precies “agressief” wordt genoemd? Geen journalist. Hoe wij asielzoekers behandelen, is sowieso volledig onttrokken aan democratische controle dus politiek zit je veilig.
Als je kloten zou hebben, Samsom, dan zou je een volledig onderzoek gelasten. Wie waren er aanwezig? Wie gaf de bevelen? Wie nam de besluiten? Op basis van welke regelgeving? Door wie is die regelgeving opgesteld? Juist jij, met je “sterk en sociaal”, moet dat eisen. En wil de VVD niet, dan trek je de stekker er uit. Klaar, afgelopen, kijk maar of ze na verkiezingen op dit thema een meerderheid bij elkaar kunnen fröbelen voor een ultrarechts Nederland.
“Als” je kloten zou hebben.
UPDATE – bij de EO hebben ze het slachtoffer die vertelt wat er gebeurt, met een beeldreconstructie. Als ik eerlijk ben, vind ik het jammer dat er een reconstructie bij zit. Dat zou niet nodig moeten zijn.
Reacties (52)
Ik schaam mij diep over dit alles. U ook? (uit Amnesty-link)
Ja.
Het detentiesysteem voor asielzoekers ontmenselijkt niet alleen de asielzoekers, degenen die voor zo’n instelling werken ontmenselijken ook in rap tempo.
Degenen die het meest onmenselijkt worden (of al waren) zijn de mensen die het systeem hebben bedacht en deze regels hebben geformuleerd.
Met een robot-achtige secuurheid waarbij elk menselijk gevoel, of moraal, of fatsoen, kortom beschaving ontbreekt.
Het zijn mensen die deze regels hebben bedacht, mensen die ze hebben opgeschreven en verspreid, mensen die ze uitvoeren.
Maar zijn dat eigenlijk nog wel mensen?
mannen aanwezig moeten zijn bij de van staatswege bevolen aanranding van een getraumatiseerde vluchtelinge. Voor de veiligheid. Zijn de heren bang dat vrouwen alleen niet hard genoeg zijn om een gelukszoekster uit elkaar te trekken
Het is toch knap hoe je de woorden kunt vinden.
Moszcowics had het niet beter kunnen zeggen.
Mijn god, wat een link van Amnesty. Ik ben geschokt.
Hoho, zo’n visitatie dient een belangrijk doel!
De reden was:
… dat klaagster aldus gedurende een relatief lange periode buiten de inrichting met een aanmerkelijk aantal mensen in aanraking is gekomen…
Met zo’n argument kun je bijna iedereen wel visiteren.
Wat een agressieve toon bezigt dit artikel voor iets totaal gangbaars. En het ‘rechtstaat’ argument is lachwekkend.
@6: Is het op een dergelijke wijze van behandelen van een getraumatiseerde vrouw door een stelletje perverselingen “iets gangbaars”?
Goeie hemel, jij bent ver heen.
En dat noemt zich dan een rechtstaat. Een kampbewaker is er niets bij.
Niets geleerd, en het wordt van kwaad tot erger.
In een wereld waarin belastingen vrijwillig zouden zijn zou je als burger direct actie kunnen ondernemen door er niet meer aan mee te betalen.
Dat is nog het ergste, dat er mensen zijn die zich al jaren met soort praktijken bezighouden en er nooit voor gestraft worden.
Dit schandaal is niets anders dan een logisch gevolg van het concept “rechtsstaat“. Dit concept betekent dat er andere rechten gelden voor degenen die zich binnen die staat bevinden, dan voor degenen die zich er buiten bevinden.
Een ander probleem is het arbitraire gebruik van het concept “crimineel”: de machthebbers binnen de “rechtsstaat” kunnen door enkele woorden op papier te zetten en dit “wet” te noemen iedere willekeurige handeling “crimineel” noemen, zonder dat er sprake is van schade of slachtoffers als gevolg van die handelingen.
@9:
Eh, nee. Het concept rechtsstaat betekent dat de staat, de overheid, onderworpen is aan het recht. Zodat men dus niet zomaar alles kan doen wat men wil zonder wettelijke basis, zoals in dictaturen gebruikelijk is.
Precies. En dat incident met die gevisiteerde asielzoekster is dan ook voor een beklagrechter en beroepscommissie verschenen en die vonden dat er niet onredelijk werd gehandeld. De enige fout die werd gemaakt is dat er geen schriftelijk verslag van die beenklem is gedaan, er daarom moet er op last van de beroepscommissie een bedrag van vijftien euro worden betaald.
De procedure die gevolgd is dus volgens mij precies zoals het een rechtsstaat betaamt. En #6 heeft daarmee dus gelijk dat het argument m.b.t. de rechtsstaat lachwekkend is. Als je (#0 en #8) het niet met de wet eens bent moet je proberen die wet te veranderen, niet gaan klagen over het toepassen van die wet.
@10:
En wat is er dan gebeurd met die asielzoekster? Had haar behandeling geen “wettelijke basis”? Zijn degenen die haar hebben mishandeld soms vervolgd?
Hoe kan de overheid onderworpen zijn aan recht zolang diezelfde overheid dat “recht” (in de vorm van wetten) definieert? En kom alsjeblieft niet met het utopische en niet-bestaande “scheiding der machten”.
@12:
Nee. En dat had naar mijn mening wel gemoeten. En dat zou als de Nederlandse wet faalt ook moeten kunnen op grond van verdragen over mensenrechten e.d.
Ik zei niet dat Nederland een perfecte rechtsstaat is. Dat is het evident niet. Wel probeerde ik je duidelijk te maken wat het begrip “rechtsstaat” betekent. Want als je daar allerlei vage dingen over gaat roepen dan vertroebelt dat de discussie.
@11: Hoe Nederland met vreemdelingen omgaat is overduidelijk een zwak punt in onze rechtstaat. Nederland is daar meerdere keren voor op de vingers getikt.
Ik vind het moreel verwerpelijk om zo om te gaan met mensen. Uit jouw betoog wordt niet echt duidelijk, is het ok, niet ok?
Mijns inziens een veel belangrijkere discussie dan of dit volgens de wet nu wel of niet mocht.
wilde ganzen ?
@5: Ja. Het wachten is dus op visitatie, zowel vaginaal als rectaal, op straat wanneer de sterke hand der wet denkt je te moeten of kunnen verdenken.
Moet kunnen.
Een forse diarrhee aankweken of simuleren ook.
De eerste de beste die het aandurft mij te “visiteren” kan de volle bui verwachten.
Santé.
@13:
Zijn die verdragen over mensenrechten dan perfect? Wat als ook deze verdragen falen? Je lost het probleem echt niet op door verantwoordelijkheden of wetgevende macht naar boven te delegeren.
We kunnen met zijn allen heel “solidair” ons ongenoegen spuien over de mishandeling van de asielzoekster. Of misschien een laagje dieper gaan en op zoek gaan naar de oorzaak van die mishandeling. Ik zie juist als oorzaak het concept “rechtsstaat”, namelijk het uitbesteden/delegeren van “recht” naar een monopolistische organisatie genaamd “overheid”. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar het lijkt me geen “vertroebeling van de discussie”.
Verder geef je zelf al aan dat datgene wat jij “rechtsstaat” noemt subjectief (want gebaseerd op een mening) is met:
Ook je eerdere bewering dat de staat onderworpen is aan het recht is dubieus: hoe kan een staat onderworpen zijn aan het recht als diezelfde staat definieert wat “recht” is, zoals overduidelijk blijkt uit het artikel?
Als een meerderheid van de bevolking het prima kan vinden met de beschreven mishandeling, wat voor oplossingen hiervoor zie jij dan binnen het huidige democratische systeem?
Ziek….wellicht moeten alle medewerkers eerst zelf eens lekker gevisiteerd worden…..gewoon…als ik het zo lees is iedere reden wel een goeie…what’s next Teeven? Waterboarding?
Een vervelend incident, dat noem ik het.
Ik vind dat iemand ten alle tijden moet kunnen roepen: “STOP, laat maar zitten, ik hoef geen verblijfsvergunning meer, ik zie af van de asielaanvraag” en dat diegene dan met rust gelaten wordt.
@19: Bij jou mag er een hele vuist in.
@19 “Eigen schuld, dikke bult”? Jij bent echt ziek.
@kevin: nee, zeker geen “Eigen schuld, dikke bult”. Daar is het incident veel te tragisch voor.
Een ruimhartig toelatingsbeleid, dat had veel gemakkelijker geweest voor de IND. Maar een ruimhartiger beleid is simpelweg niet realistisch, zeker nu de economie de laatste tijd ook nog eens tegen zit en we vaak al genoeg hebben aan onze bestaande immigranten en hun (klein)kinderen.
@22: Dus omdat een ruimhartiger toelatingsbeleid “niet realistisch” is (dat valt nog te bezien natuurlijk) blijft er geen andere mogelijkheid dan mensen op te sluiten en te vernederen?
@17:
Je geeft het begrip “rechtsstaat” zo een heel andere betekenis dan gebruikelijk is. Weinigen gaan op die manier begrijpen wat je bedoelt.
@22 Je maakt het niet beter. Het bezwaar is niet dat ze het land niet in mag, maar dat ze onmenselijk wordt behandeld in afwachting van de procedure en eventuele terugkeer.
@Olav: ik denk door innovaties in het veld de vernedering en de opsluiting wel verminderd (liefst naar nul natuurlijk) kan worden zonder dat het ten koste hoeft te gaan van een streng toelatingsbeleid.
Ik wil liefst een nog restrictiever toelatingsbeleid, maar dan zonder dit soort vervelende incidenten.
@26:
Dat lijkt me een leugen.
Wat dacht je van: gewoon niet opsluiten en vernederen. Wat een innovatie!
Ik begrijp best waarom je geen “vervelende incidenten” wil. Daarvan gaat het geweten maar knagen. Hierboven doe je ook al op enkele plaatsen alsof het je wat kan schelen. Maar als het erop aankomt dan accepteer je deze wantoestanden gewoon omdat je denkt dat het erbij hoort.
Laffe PVV-fascist. Ga je laarzen maar weer poetsen.
+1 voor Olav die zegt wat ik denk.
@Olav: denk jij serieus dat die innovaties niet mogelijk zijn??
Ik kan het me niet voorstellen!
@29: Er is wel meer dat jij je niet voor kan stellen.
@Olav: dus als jij bij de IND zou werken zou jij tegen de “gelukzoekster” zeggen. “Innovaties zijn niet mogelijk. Vernedering hoort erbij, het kan niet anders”?
Raar
“Gelukzoeksters” zijn er niet voor om te misbruiken om de minister/IND een slechte naam te geven.
@24:
Misschien is het aspect van de rechtsstaat dat ik probeer te benadrukken onderbelicht in onze samenleving, bedoel je dat soms met “andere betekenis dan gebruikelijk”?
Anyway: de schrijver (m/v) van het artikel stelt:
terwijl evident is (zie @11) dat de beschreven mishandeling “netjes binnen de procedures” van precies die rechtsstaat plaatsvond.
Leven we dan niet in een rechtsstaat?
@27:
Je slaat hier de spijker op z’n kop: want wat als deze fascisten toevallig weer eens netjes democratisch aan de macht gaan komen en jouw “rechtsstaat” gaan gebruiken voor het verzinnen en handhaven van allerlei enge wetten?
@11 lapis de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming is door “de Kroon” benoemd en heeft ook een rol in advisering en toezicht; dus zo onafhankelijk is t allemaal heus niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arrest_Benthem
maar zelf vinden ze natuurlijk van wel: http://www.rsj.nl/over_de_raad/Onafhankelijkheid_en_combinatie_van_taken/
Dat het toch genuanceerder ligt; is hier te lezen: http://www.dsp-groep.nl/getFile.cfm?file=Evaluatie_RSJ.pdf&dir=rapport
Precies een scheiding der machten probleem en dat raakt dus ook de rechtsstaat.
Ik begrijp het hele punt van dit soort administratieve nep-rechtspraak niet. Zet er echte rechters neer. Of desnoods de andere administratieve Kroonrechters: de Raad van State.
De RvSJ heeft dan ook over visitatie bij gedetineerden geadviseerd: Beleid gedetineerden met vlucht-/maatschappelijk risico : advies 27 april 2009
(kun je vinden via die site. http://asp-c1.ithos.nl/advi/indexDB1.html) ja en dan is het toch verleidelijk om die mening dat het kan “mits het proces met voldoende waarborgen is omkleed” dan te gaan zoeken in de gevallen die je voor je krijgt.
Je kan vinden dat t niet is, maar of t echt onafhankelijk is, bljift altijd een vraag. Daarom, waarom richt je niet gewoon een echte onafhankelijke rechtbank op als het zo nodig is? Of volsta met de echte rechter?
Ik hoop dat die mevrouw in beroep gaat bij een echte rechter en doorprocedeert. Maar meestal is doorprocederen helemaal niet in het belang van de mensen waar het om gaat.
@10: Olav schrijft: “Het concept rechtsstaat betekent dat de staat, de overheid, onderworpen is aan het recht. Zodat men dus niet zomaar alles kan doen wat men wil zonder wettelijke basis, zoals in dictaturen gebruikelijk is.”
Dat is duidelijk. Alleen was de reden om te visiteren:
“… dat klaagster aldus gedurende een relatief lange periode buiten de inrichting met een aanmerkelijk aantal mensen in aanraking is gekomen…”
Als de wettelijke basis zodanig is geformuleerd,dat dit soort motivaties tot de mogelijkheden behoort en tot in hoogste instantie wordt gelegitimeerd,
wat is dan het verschil met een dictatuur? Anders gesteld: is het wel zo dat het kenmerk van een dictatuur is dat er geen (zogenaamde) rechtsstaat bestaat? Of is het kenmerk van een dictatuur dat de zogenaamde rechtsstaat het individu geen mogelijkheden overlaat om zich tegen het geweld van de staat teweer te stellen, zelfs niet via de rechter?
Bijvoorbeeld omdat de regels en wetten zodanig zijn geformuleerd dat voor geweld van de kant van de staat altijd wel een formulering gevonden kan worden?
En hoe noem je zoiets in een democratische rechtstaat?
Uitholling van de grondwet misschien?
@32:
Nee. Ik weet niet hoe lang je al van school bent, maar dit heb je toch als het goed is wel geleerd bij maatschappijleer. Het woord rechtsstaat heeft een specifieke betekenis: het is een staat waarin de overheid onderworpen is aan het recht en waarin mensen aanspraak kunnen maken op individuele rechten. Het is ongeveer het tegengestelde van een absolute monarchie of een dictatuur waarin naar willekeur geregeerd wordt.
Voor wat de schrijver stelt ben ik niet verantwoordelijk, maar ik kan me wel iets voorstellen bij zijn bezwaren.
Zoals al gezegd: onze rechtsstaat vertoont inderdaad wel enige gebreken. Niet alle mensenrechten worden hier voldoende gerespecteerd en de rechterlijke macht stelt zich niet altijd voldoende onafhankelijk op van de uitvoerende/wetgevende macht.
@35:
Onze grondwet is een zéér gebrekkig document, daar valt maar weinig aan uit te hollen. Het grootste deel is onzin over de positie van de koning.
@37: En dit is een zeer gebrekkige reactie op mijn kritiek.
@38: Was ik je soms wat schuldig?
@39: Nee, waarom denk je dat?
@36 @37 Olav, je praat er langs heen. De vraag is of je nog van een rechtsstaat mag spreken als de overheid aan veel te ruime regels gebonden is. Ze is weliswaar aan de wet gebonden, maar met de beleidsruimte die ze daarin krijgt welhaast niet te onderscheiden van een dictatuur.
Ten eerste is het natuurlijk niet zo interessant of je dat een ‘rechtsstaat’ mag noemen of niet. Het woord is niet zo belangrijk, het is belangrijker te bepalen of we dit vinden kunnen. Ten tweede denk ik dat een technische definitie misschien toepasbaar is, maar dat het woord ‘rechtsstaat’ in het informele gebruik toch echt iets impliceert van dat een burger daadwerkelijk nog rechten heeft die in de wet zijn verankerd en dat die zijn gelijk kan halen.
@Olav:
Ben je nou geïnteresseerd in nadenken over oorzaken en mogelijke oplossingen voor mishandeling van mensen zoals beschreven in het artikel? Dus iets meer diepgang dan “boe” roepen om het gebeurde?
@42: Ik ben daar zeker in geïnteresseerd, maar juist daarom moet je dus ook geen onzin beweren zoals je deed in #9.
@43:
Ik zou als ik jou was nog eens heel goed kijken naar die reactie @9, vooral naar het cursief gedrukte stukje. En je dan eens afvragen waarom jij of ik (als burgers) geen recht hebben om een asielzoeker (m/v) hardhandig te “visiteren”, en een of andere geüniformeerde aap in dienst van die staat dat “recht” wel heeft. Is het dan onzin om te beweren dat deze rechtsongelijkheid mogelijk een oorzaak is van misbruik?
Snap je nu het onderscheid tussen “binnen” en “buiten”? Blijkbaar ben ik daar te cryptisch in geweest…
@44: Lieve Mo, om je een plezier te doen heb ik het nog eens gelezen. Maar jouw mening, waarin je blijkbaar wilt volharden, dat het allemaal “een logisch gevolg [is] van het concept rechtsstaat”, deel ik nog steeds niet. En ik blijf vinden dat je een ongebruikelijke betekenis hanteert voor de term.
De misstanden en het gebrek aan correctie achteraf komen m.i. door het falen van de rechtsstaat, niet door het feit dat we een rechtsstaat (pretenderen te) hebben op zichzelf.
Of met andere woorden: onze rechtsstaat is eigenlijk in een slechte staat. Zeg nou zelf.
@44: Sorry Mo, maar de manier waarop je het probleem aan de orde stelt klopt inderdaad niet. Het recht op lichamelijke integriteit is vastgelegd in artikel 11 van de grondwet en luidt:
“Iedereen heeft behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam”.
Het probleem is dat de beperkingen die op dat artikel in de wet zijn opgenomen blijkbaar zo ruim zijn, dat ze ruimte bieden voor misbruik. Dat heet: uitholling van de rechtsstaat.
Overigens maakt dit recht ook deel uit van de rechten van de mens en ik denk dat de dame in kwestie een goede kans zou maken bij het europees gerechtshof.
@46:
Jij noemt het uitholling van de rechtsstaat, ik zie het als fundamenteel aspect van die rechtsstaat.
Zonder “behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen” had er namelijk in de grondwet gestaan:
Als het op deze manier zou zijn geformuleerd zou er geen geweldsmonopolie van een overheid mogelijk zijn, en daarmee dus ook geen rechtsstaat.
Zie je de analogie met “All animals are equal, but some animals are more equal than others”? Is het dan nog steeds onzin om te beweren dat misbruik een noodzakelijke consequentie is van dergelijke rechtsongelijkheid?
En waarom vertrouw je zo op het Europees gerechtshof? We kunnen zien dat het delegeren van recht en handhaving van het individu naar de overheid niet noodzakelijk tot meer rechtvaardigheid leidt. Waarom zou dit plotseling veranderen door het toevoegen van een extra controle laag?
@45:
Laten we het erop houden dat we allebei vinden dat het eindresultaat weinig rechtvaardig is. Waarbij ik van mening blijf dat dat eindresultaat het gevolg is van rechtsongelijkheid zoals ik in de reactie hierboven beschrijf.
Ik ben overigens toch erg benieuwd naar hoe jij denkt die rechtsstaat te kunnen repareren. Vooral er van uit gaande dat een democratisch significante groep mensen de huidige behandeling van asielzoekers prima vindt.
@18:
Je wilt toch niet in ernst beweren dat jij Teeven zou willen “visiteren”(anaal??)
In dat geval weet ik wel een goeie therapeut voor je.
@47: Mijn persoonlijke ervaringen hebben me geleerd dat je maar beter helemaal geen enkele instantie kunt vertrouwen, want ze zijn er altijd in de eerste plaats op gericht om hun eigen bestaan en beslissingen (en die van hun opdrachtgevers) te rechtvaardigen, zelfs als het officieel hun opgave is om jouw belangen te behartigen.
Ik geef dus slechts de weg aan die je in onze “rechtsstaat” het beste kunt bewandelen en ik denk dat er een kans(je) bestaat op succes. Het zou te ver voeren om hier duidelijk te maken waarom, maar het eerste woord dat bij mij naar boven komt is: proportionaliteit.
Elke regel, zonder enige uitzondering, bergt de mogelijkheid in zich tot misbruik. Daarom bestaan er ook instanties die toetsen of de regels juist zijn toeepast.
Overigens is het dringend -buitengewoon dringend!!- noodzakelijk dat de wettelijke mogelijkheid in het leven wordt geroepen om wetten en regels te laten toetsen aan de grondwet
@50: Ik geef dus slechts de weg aan die je in onze “rechtsstaat” het beste kunt bewandelen en ik denk dat er een kans(je) bestaat op succes
Read my lips: je vertrouwt nu alleen maar zo op dat europese gerechtshof omdat dat zichzelf nu nog moet bewijzen, en zich daarbij afzet tegen andere, nationale gerechtshoven. Zodra dat eenmaal een gevestigd instituut is zal het veel vaker voorkomen dat die langs gevestigde belangen rechtspreken, en dus zul je er ook minder tevreden over zijn.
In beide gevallen heeft dat niets te met ‘recht’ of een ‘rechtsstaat’, maar alles met politiek.
@51: Blijkbaar heb je de inleiding niet gelezen?