Quotes van de Dag: Beveiliging zonder grenzen?

Hirsi Ali heeft in Nederland gebruik gemaakt van het democratische recht van de vrijheid van menings- uiting. Dan moet de Nederlandse regering haar bescherming bieden.

Rita Verdonk

Haar beveiliging is mij dierbaar. Maar de verantwoordelijkheid van Nederland is niet oneindig. [Het is] onzinnig om te verwachten dat Nederland voor eeuwig blijft betalen.

Geert Wilders

Waar Ayaan is, daar is opschudding. Omdat minister Hirsch Ballin niet meer wilde opdraaien voor de beveiligingskosten die overzees worden gemaakt, besloot Hirsi Ali met haar anderhalf jaar oude paspoort terug te komen naar Nederland, waar haar beveiliging wel gegarandeerd is.

Dat Hirsi Ali de beveiliging nodig heeft is evident: ze is een wereldwijd icoon geworden van wat religieus (in casu: islamitisch) fanatisme vermag. Is Hirsch Ballin een krent zonder gevoel voor buitengewone omstandigheden, of is het juist redelijk en billijk dat mensen die voor hun werk op permanente basis in het buitenland verblijven geen aanspraak kunnen maken op beveiliging?

  1. 1

    Waar ik me vooral over verbaas is dat Wilders blijkbaar een einde ziet aan onze verantwoordelijkheid voor Hirsi Ali. Blijkbaar zijn er omstandigheden waarbij onze zorg voor haar veiligheid opgeheven zou mogen worden? Ik zou hier natuurlijk mij af kunnen vragen of dat ook voor de Heer Wilders zou kunnen gelden, maar dat doe ik maar niet, anders zijn we zo 300 reacties verder…

  2. 2

    Het levert blijkbaar onvoldoende op om een wereldwijd icoon te zijn. anders zou haar werkgever het kunnen betalen.

    Wilders’tekst is wel typisch. Hij zegt dus dat het en niet overal (lees alleen in NL) kan zijn en niet eeuwig (? alleen voor actieve politici)

    Hij beseft toch wel dat zijn uitspraken tzt op hemzelf worden betrokken?

    Hoe zit dit trouwens in algemene zin?
    Wie betaalde er voor Rushdie? en andere types die bedreigd werden?

  3. 3

    Ergens vind ik het wel logisch dat haar nieuwe werkgever voor de beveiliging moet gaan betalen. Anderzijds zal dat tot werkloosheid van bedreigde mensen kunnen leiden. Wie wil er immers zoveel geld neertellen voor iemand? En wie betaalt er dan? Je kan ze moeilijk laten vallen.

    Hirsi Ali heeft trouwens al aangeboden om met behulp van fondsen haar eigen beveiliging te gaan betalen. Ze kan het in ieder geval proberen.

  4. 4

    Tatcher had het beter begrepen, geen gezeur en gewoon beveiligen die Rusdhie, waar hij zich ook bevond. Zo moeten we ook Ayaan beveiligen, voor zo lang als het nodig is.

    Wel een aardig idee is het om de kosten te verhalen op de bedreigers en degenen die er medeplichtig aan zijn (zoals daar zijn moskeebesturen, zogenaamde liefdadigheidsinstellingen, goedpraters van terreur en dergelijke).

  5. 5

    @anderS en Eelke: een werkgever hoort wat mij betreft alleen werkgerelateerde beveiliging te betalen. Een werkgever hoort ervoor te zorgen dat er hekken om een gebouw staan, dat stoelen de juiste zithoogte hebben en dat machines niet om de haverklap armen afrukken. Buiten het werk (dus in de publieke ruimte) gaat de beveiliging primo over naar de overheid, dat is volgens mij de kernwaarde van het contrat social-denken: de bevolking staat iets van vrijheden af aan de overheid (denk aan geweldsmonopolie, denk aan een rechtssysteem), waarop de overheid taken op zich neemt. Hierdoor hoeven burgers niet zelf continu op hun hoede te zijn.

    @4: ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen wat “clear and present danger” betekent en wat de uitleg van het EVRM is:

    freedom of expression is applicable not only to ‘information’ or ‘ideas’ that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation (…).

    Eventuele schade verhalen op daders of mensen die een situatie oproepen waardoor een imminente dreiging ontstaat is te verdedigen. De rest is inhibitatief en doet de rechtstaat en de vrijheid van meningsuiting geweld aan.

  6. 7

    @5: Bij nader inzien denk ik dat je daar helemaal gelijk in hebt.
    Ik dacht aan de uitzondering van publieke functies waarbij je dag en nacht in the picture moet staan. Maar het enige voorbeeld die ik hiervoor kan vinden zijn politici en deze worden al door de staat betaald.

  7. 8

    Ernst, kun je mij het overduidelijke verschil tussen jouw 2 alinea´s uitleggen. In de eerste benadruk je, dat Thatcher het zo goed had gedaan, door zonder mankeren de beveiligingskosten voor Rushdie uit de Engelse staatskas te betalen. In je tweede alinea pleit je er echter voor om dit in Nederland maar door een kleine groep mensen, die voor het grootste deel totaal niets met de bedreigingen te maken hebben, te laten betalen. Volgens mij draagt jouw tweede alinea meer bij aan het klimaat, waarin Hirsi Ali bescherming nodig heeft, dan alle uitlatingen van al de personen, die jij op meent te moeten noemen. En wat je onder ´goedpraters van terreur´ verstaat, maak je ook al niet duidelijk.

    En betekent dit, dat christelijke liefdadigheidsinstellingen, kerkbesturen en supporters van de oorlog in Iraq op moeten draaien voor de schade veroorzaakt door het christelijke Blackwater daar? Dat zou dan weer wel consequent zijn (maar, wederom, in tegenspraak met je eerste alinea).

  8. 9

    Roy,
    In de US hebben nabestaanden van 9/11 een verhaalactie gestart tegen de mensen die zij mede verantwoordelijk achten voor die aanslag (o.m. Saoedi Arabië), zo kwam ik op het idee.

  9. 10

    @Ernst: wat mij betreft begin je rechtszaken enzo, maar de vraag is natuurlijk of het haalbaar is. Daarbij zou ik het ook niet wenselijk vinden, omdat het nogal raar zou zijn om mensen die zich binnen de grenzen van de wet bewegen, zoals gesteld in EVRM art 10 (en geïnspireerd door “On Liberty” van Mills), aan te klagen en schade te verhalen. Probeer überhaupt maar eens aan te tonen dat er sprake is van onrechtmatige daad.

  10. 12

    Pedro,

    als ik schade aanricht aan de publieke ruimte, dan moet ik die, indien betrapt, gewoon vergoeden. Als ik gebruik maakt van die ruimte, moet ik voor dat gebruik betalen, wegenbelasting, parkeergeld, OZB en noem maar op.

    Hetzelfde kan ook gelden voor mensen die de publieke ruimte met bedreigingen vergiftigen. En ik heb niet gezegd ‘alle’ moskeebesturen, en ‘alle’ liefdadigheidsinstellingen en ‘alle’ goedpraters van terreur, het betreft natuurlijk alleen die welke medeschuldig zijn aan de bedreigingen. En uiteraard zal je dat ‘schuldig zijn’ moeten bewijzen per geval en per persoon voor de rechter, anders gaat de hele verhaalsactie niet op.

    En de vergelijking met de Irak oorlog gaat ook niet op. Hoe je ook over Bush cs kunt denken, het betreft wel een overheidsbesluit, en dat is iets heel anders dan op particulier initiatief mensen de dood aanzeggen.

    Ik zou er trouwens erg voor zijn (even wachten tot Bush en zijn gruwelvriendjes niet meer de macht hebben) als het amerikaanse volk dan een civiele actie tegen deze mede door de oorlog in Irak gruwelijk rijk geworden misdadigers (want anders kan ik het niet noemen) al die rijkdom weer zouden afnemen. En dat geld dan zouden steken in het ontwikkelen van olie-onafhankelijke technologie, maar dat moeten ze natuurlijk zelf weten.

  11. 13

    Roy,
    het oproepen tot het vermoorden van mensen en het bedreigen van mensen is gewoon strafbaar, en valt niet onder zaken die door de vrijheid van meningsuiting worden gelegitimeerd. Dus de onrechtmatigheid van de schade veroorzakende gedraging, die staat wel vast.

  12. 14

    @12: Oh, dan hebben we het de hele tijd fout gedaan met Lockerbie! Wij maar Libië verantwoordelijk houden, maar dat kan dus niet, want het was een overheidsbesluit.

    En ik geloof dat Iran dan ook opeens wat schuldvragen kwijt is, want dat waren ook overheidsbesluiten….

  13. 15

    @13: dat is mooi, maar als je je in zeer algemene termen uitlaat, zal ik ook in zeer algemene termen moeten reageren.

    Knoop goed in je oren dat ik er niet intrap als je wil zeggen dat je eigenlijk je reactie in 13 bedoelde toen je #4 opschreef.

  14. 16

    @15 Roy,

    natuurlijk bedoelde ik dat wel, er staat ook hetzelfde, alleen meer uitgelegd. Eerder had ik dat niet gedaan, omdat ik ervan uit ging dat dat ‘logisch’ was voor iedereen.

  15. 17

    @14, hardtrack,

    Natuurlijk kun je de VS, Libië en Iran verantwoordelijk houden voor wat ze doen en ze daarop aanspreken. Dat is iets anders dan een deel van de bevolking van die landen aansprakelijk stellen voor hetgeen hun land/regering doet.

  16. 18

    @16: het gaat mij om de zeer gratuite toevoeging: “zoals daar zijn etc…”. Kun je je voorstellen dat men daar wat vraagtekens bij heeft?

    Maar goed, dan zijn we het er kennelijk over eens dat er een ruime interpretatie bestaat van het recht op de vrijheid van meningsuiting. Iedereen die daaroverheen gaat kan (en zou moeten) strafrechtelijk vervolgd worden.

    Civielrechtelijk lijkt het me lastig, omdat de schade (in casu: de kosten van de beveiliging) een combinatie zijn van verschillende uitingen van verschillende actoren met een verschillende wegingsfactor. Maar goed, dan gaat het al over de bedeling van kosten over de verschillende partijen, wat verder buiten deze discussie ligt.

  17. 19

    @ Roy 5:

    Reden dat ik de werkgever erbij haalde is omdat het hier geen lopende bandmedewerker betreft.
    ZIj is op basis van haar status, imago en inhoudelijke standpunten bij een denktank binnengehaald.
    Die werkgever profiteert i.m.o mee van haar bedreigde status die verschrikkelijk veel free publicity genereert, waardoor zij weer bekender raken, meer boeken en advies verkopen etc.

    In algemene zin heb je gelijk.
    Maar als Thatcher een factuurtje bij de uitgever van de duivelsverzen had neergelegd had ik dat niet verschrikkelijk vreemd gevonden..

    Overigens een mooi principe om staatsburgers overal te beschermen, maar kan binnen de kortste keren onbetaalbaar worden vrees ik .

  18. 20

    @19: Ik vind dat een principieel onjuist uitgangspunt, omdat niet het publiceren van een boek en het doen van pittige uitspraken strafbaar is, maar juist bedreigen en een prijs op het hoofd zetten. Het zou te dol zijn dat je binnenwettelijke uitspraken, die bovendien debat opleveren (zonder debat geen democratie) zou belasten met betaling van de beveiliging, terwijl andere mensen juist zorgen voor onveiligheid.

    Dit valt allemaal binnen de risico’s van de publieke ruimte en de handhaving van de veiligheid behoort de daartoe aangewezen veiligheidsdiensten toe.

  19. 21

    @20:

    Zoals ik probeerde te zeggen, ben ik het met dat principe wel eens. Maar ik vrees dat je in de praktijk vrij snel onhoudbare situaties zou kunnen krijgen.

    Zeg 100 radicale imams tegen 100 radicale wilders-achtigen, die je vervolgens tegen elkaars achterban moet gaan beschermen.
    ZIj hebben zelf geen extra kosten door die situatie en kunnen hem laten voortduren zolang dat hen politiek of economisch iets oplevert.
    De Nederlandse overheid/belastingbetaler betaalt op dat moment dus wel.

    DUs je hebt in beginsel gelijk, maar er zit geen rem op. dat vind ik gevaarlijk

  20. 22

    @21: nee, die aanhangers kunnen de situatie niet laten voortduren, als het een geïsoleerde en bekende groep is. Mensen die bedreigen kunnen worden opgepakt en aangeklaagd. Met de strafrechtelijke uitspraak in de hand wordt het verhalen van eventuele schade door hetzij het slachtoffer (smartengeld), hetzij de overheid (kosten beveiliging) makkelijker.

    Natuurlijk is het een academische discussie, maar wees er ook bewust van wat er zou gebeuren als de overheid niet zou beveiligen: iedereen die zich beledigd voelt door een bepaalde tekst kan bedreigen, terwijl de bedreigde voor de kosten zou moeten opdraaien. Wat beledigend is, wordt voornamelijk bepaald door de “ontvangende” partij en kan dus makkelijk verschuiven.

    Het zou bijvoorbeeld mooi zijn als radicale christenen zich beledigd voelen als iemand in een boek schrijft heel erg van gegrilde vis te houden. Moet ‘ie dan zijn eigen beveiliging betalen? Op zo’n moment is de rechtstaat failliet en gaan we terug naar de tijd waarin geen enkele kritiek mogelijk was, omdat iedereen voor zichzelf moest opkomen, zonder enige notie van bescherming door een centraal orgaan.

  21. 23

    Alle discussies ten spijt ga ik vooral heel goed deze quote van de welgestelde heer Wilders onthouden. Voor over een paar jaartjes.. Kijken als ze zijn beveiliging afpakken hoe stoer hij nog is.

  22. 24

    @ iedereen.

    De Engelse regering heeft altijd gesteld dat ze Salman Rushdie beveiligt zolang hij op Britse bodem woont. Zij beveiligen hem ook op zijn buitenlandse trips. Toen Rushdie enkele jaren geleden opperde dat hij weer een tijdje in India zou willen wonen ontstond in Engeland dezelfde discussie over zijn beveiliging als nu over Ayaan Hirsi Ali wordt gevoerd. Rushdie stelde dat hij sprak over een wens en niet over een plan. De discussie verstomde direct.

    Geert Wilders stelt hetzelfde t.a.v. Ayaan Hirsi Ali: als zij in Nederland woont en naar het buitenland reist dient ze door de Nederlandse overheid beveiligd te worden. Als ze echter in een ander land woont dient dat land haar beveiliging over te nemen. Dat geldt ook voor Geert Wilders zelf als hij ooit emigreert, zo zei hij zelf.

  23. 25

    Ernst, je uitleg maakt je verhaal wel een stuk aanvaardbaarder, vooral omdat je dus gewoon pleit voor het handhaven van de bestaande wetten. Wat je in je reactie onder #4 hebt gesteld, kan namelijk allemaal al gewoon, wanneer je het hebt over personen, die veroordeeld zijn voor de zaken, waar je aan refereert. Je opsomming van mogelijke geldbronnen daar (moskeebesturen, liefdadigheidsinstellingen en goedpraters) blijft dan overigens wel vreemd, want tot op dit moment is geen enkel moskeebestuur, liefdadigheidsinstelling of goedprater ooit veroordeeld voor de door jou genoemde misdrijven, maar dat wist je natuurlijk ook wel. De vraag blijft dan dus, waarom je die groepen, heel tendentieus, hebt genoemd?

    @willemzwijgtnietmeer: Dan is Wilders het dus eens met Hirsch Ballin en het regeringsbeleid op dit gebied. Waarom is dat dan nieuws? Of is het gewoon nieuws, als Geert het eens ergens mee eens is?

  24. 26

    Pedro,
    omdat er moskeen zijn waar doodsoproepen worden gedaan en wordt aangezet tot haat tegen het westen, omdat (islam)liefdadigheidsinstellingen veelal geldtransporteurs voor het terrorisme zijn, en omdat mensen die terreur en moord goedpraten maar eens moeten ‘voelen’ dat zij dat niet zo maar en gratis kunnen doen.

  25. 27

    @Ernst: nogmaals, je maakt gratuite opmerkingen. Geef eerst maar eens aan waar je op baseert dat (islam)liefdadigheidsinstellingen “veelal” geldtransporteurs voor het terrorisme zijn.

  26. 28

    @Ernst:
    als je bedoelt “geldtransporteurs voor het [islamitisch fundamentalistische] terrorisme” zijn “veelal” “(islam)liefdadigheidsinstellingen”, dan kan ik het met je eens zijn.

    Maar zoals jij ook wel weet: een ferrari is een auto, maar dat maakt niet iedere auto een ferrari.

  27. 29

    Roy,

    Op terrorismeonderzoeken (zoals het boek De terroristenjaagster), op het verboden verklaren van een aantal van die liefdadigheidsinstellingen wegens steun aan terreur, mn in de VS, en last but not least: op het volslagen ontbreken van iedere liefdadigheidsactie van de betreffende organisaties. Voorbeeld: de gang van zaken rond de tsunami (met veel gezeur heeft SA 10 miljoen dollar gegeven, en alleen na veel politieke druk), en rond de aardbevingen in Iran en Pakistan.

    Liefdadigheid wordt ook niet in Nederland bedreven, ik verwijs in arren moede wel eens moslims naar de kerk, gewoon omdat de moskeen en liefdadigheidsinstellingen niet aan liefdadigheid doen. Dit roept toch op zijn minst de vraag op, of zou dat moeten doen, waarom er dan zoveel liefdadigheidsinstellingen zijn en er zo veel geld in omgaat.

  28. 30

    Hier wat krantenartikelen inzake mogelijke verdachte bestedingen van opgehaald geld:

    dinsdag 7 februari 2006 ?Det Islamiske Trossamfund? staat er op de gevel, de naam van een welzijnsorganisatie (trustfund) voor moslims waarvan Abu Laban de leider is. Een omstreden man in Denemarken, want eerder werden hij en zijn organisatie al in verband gebracht met geldinzamelingen voor Hamas en contacten met de blinde sjeik Omar Abdel Rahman, die een levenslange gevangenisstraf uitzit voor de bomaanslag op het World Trade Center in New York in 1993.

    dinsdag 15 augustus 2006 ‘Hulpgeld aardbeving ging naar planners aanslagen’
    LONDEN (ANP) – Miljoenen Britse ponden die vorig jaar in Groot-Bittannië werden opgehaald om de slachtoffers van de verwoestende aardbeving in Pakistan te helpen, werden uiteindelijk gebruikt om de vorige week verijdelde aanslagen op vliegtuigen voor te bereiden. Dat stellen bronnen bij de Pakistaanse inlichtingendienst in de krant Washington Post van dinsdag. Een Britse islamitische hulporganisatie stuurde in december ongeveer 5 miljoen pond (7,5 miljoen euro) naar Pakistan, aldus een van de zegslieden die nauw betrokken is bij het onderzoek. Dat wekte wantrouwen bij de Britse inlichtingendiensten en hielp de onderzoekers zo op het spoor van de vermeende daders.

    woensdag 6 december 2006 Nog dit jaar duidelijkheid sluiten ICA
    DEN HAAG – Het ministerie van Onderwijs zal ingrijpen bij het Islamitisch College Amsterdam. Dat kan tot sluiting van de school leiden. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) is ingeschakeld en er wordt onderzocht of geld van de school bij extremistische organisaties terecht is gekomen. Minister Maria van der Hoeven van Onderwijs toonde zich gisteren zeer verontrust over de gang van zaken op de islamitische middelbare school, waar achthonderd kinderen vmbo, havo en vwo volgen. ”Alle signalen staan op rood.”

    maandag 6 augustus 2007 Moslimfundamentalisten voeren virtuele jihad in Second Life
    Als belangrijke bedrijven Second Life omarmen om talent op te sporen, waarom zouden moslimterroristen dan niet hetzelfde doen? Op internet is de virtuele jihad losgebarsten, waarbij gebouwen worden opgeblazen en echt geld wordt uitgewisseld, bedoeld voor de gewapende oorlog tegen het Westen. De virtuele wereld Second Life werd vier jaar geleden opgericht door Philip Rosedale als een soort droomwereld, een betere wereld op het internet, waar niemand sterven kan. Toch lijkt hij steeds meer op de werkelijke wereld, waar dezelfde vormen van criminaliteit voorkomen. Na pedofielen zijn in Second Life nu ook terroristen met namen als Ihrahi007 (Arabisch voor ‘terrorist007’) gesignaleerd, zo schrijft de Britse krant The Sunday Times. Die gebruiken het platform om potentiële terroristen aan te spreken en te rekruteren, om virtuele aanslagen te plegen en om geld van de ene organisatie naar de andere te versluizen. De munteenheid in Second Life is de linden dollar, genoemd naar het Linden Lab, het bedrijf van Rosedale dat Second Life oprichtte. Die linden dollar is meer dan virtueel, want hij kan omgeruild worden in Amerikaanse dollar.

    Helaas gaat later de aandacht wat verloren, of de onderzoeken duren te lang, zodat het lastig is te vernemen of het in alle gevallen echt foute boel is.
    Dat er gelden plots verdwijnen komt ook in de ‘beste’ moslimkringen voor. Momenteel speelt er in België een groot onderzoek naar de moslinexecutive, zijn er problemen bij de westermoskee en de grootste moskee van west-europa in Rotterdam en dan niet te vergeten de achterovergedrukte miljoenen van de Turkse Groenfondsen.
    Dat liefdadigheidsgelden elders terecht komen is niet nieuw, ook niet dat het naar terreurgroepen of opstandelingen organisaties gaat.

  29. 31

    Als je dan leest dat de overgangsperiode waarin Nederland de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali in de Verenigde Staten betaalde tot twee keer toe is verlengd om haar in staat te stellen zelf voor haar beveiliging te zorgen, dan is ze zelf toch ook wel behoorlijk laks zijn geweest.

  30. 32

    Piet, Hirsi Ali heeft pas sinds zeer kort haar Green Card gekregen en volgens haar advocate is dat ook de reden dat ze nu pas werk kan maken van het verwerven van fondsen in de VS, teneinde de bewakingskosten daaruit te financieren.

  31. 33

    En overigens ben ik van mening dat we die beveiliging gewoon moeten (blijven) betalen, voor zo lang als het nodig is. En helaas, dat zal zijn tot het moment dat op afvalligheid van en kritiek op de islam, niet langer de doodstraf staat.