Quote van de Dag: Hans Sibbel over Verdonk

Hans Sibbel“Ze heeft heel veel capaciteiten, Rita Verdonk, maar niet als mens. Weet je wel, ze… Die vrouw moeten ze op economische zaken zetten, of financiële zaken, die vrouw is ten enen male ongeschikt om met mensen om te gaan. We zijn ooit fout gegaan bij Gumus, toen is het fout gegaan, en daarna is het alleen maar erger geworden. En ik snap gewoon niet, ik snap het gewoon niet, dat het – niet die paar VVD-stemmers – maar dat er echt miljoenen mensen zijn in Nederland zijn die vinden dat het moet.

We zijn een welvarend land, we zijn een rijk land, en dan heb je dat te tonen door middel van barmhartigheid. Welvarendheid is hoe je met mensen omgaat, en niet hoe je ze als oud vuil op straat zet omdat je vindt dat ze uit je land moeten flikkeren, en ze doet het gewoon!

En ik kan niet begrijpen dat Rita verdonk uit liefde tussen twee mensen geboren is. Ik denk dat Rita Verdonk op deze aarde gekomen is door parthenogenese, dat is zoals reptielen het doen. Dat is gewoon een ongeslachtelijke vermenigvuldiging.

De moeder van Rita Verdonk is van de trap gelazerd, toen is er een eitje gaan delen en na negen maanden woekeren is er iets levensvatbaars uitgekropen.”

Hans Sibbel tijdens de oudejaarsconference 2007.

  1. 1

    Ik heb dit gevolgd gisteren nacht. Ik werd verbaasd door die gast maar tegelijkertijd zit er een stukje waarheid in. Eindelijk kunstenaars die het land aan het denken zetten. Als niemand vanzelf het niet wil doen he… dan krijg je zoiets op een belangrijke avond waarop groepjes mensen geld betalen om hun eigen stupidity uit te lachen.
    Ik vind het treurig voor Nederland dat zo’n een stukje plaatsvindt op 31 ste, aan de voordeur van het nieuw jaar.

  2. 7

    Die L & J zijn mensen naar mijn hart.
    Zelf dacht ik, dat het wezen R.V. een schudbuisbaby was uit wat ingevroren rotzooi van M.M. Rost van Tonningen en een bijdrage van F. S. Rost van Tonningen-Heubel.
    Dit verklaart ook waarom de VVD haar Landdag in Lunteren hield niet ver van de Hagespraak.
    Wat het ook is, ik hoor L & J graag [germanisme].
    N.B.
    Dat $link$ de mens ziet als grootste gevaar voor het milieu is op zich correct, maar dat houdt natuurlijk niet in, dat wat reeds op aarde rondloopt belazerd behandeld moet worden.
    Misschien wil hij/zij wel een groepering oprichten redt de natuur steriliseer u zelf ;-)
    Al die anticonceptie middelen zijn namelijk ook slecht voor het milieu.

  3. 8

    Ja, de waarheid is soms hard. Al was het stukje beter over dat ze niet begrijpt wat haar functie inhoud elke keer als ze ‘regels zijn regels’ uitkraamde (ook alleen maar als het haar uitkwam).

    Geloof dat er maar een Europees regime is geweest in de afgelopen 100 jaar dat ‘regels is regels’ letterlijk begon toe te passen om zo iedereen de mond te snoeren en vreselijke inhumane zaken te laten uitvoeren. En dat waren de Nazi’s. Die gebruikte als enige anderen precies dezelfde argumenten als Rita.

  4. 11

    Ik kwam niet meer bij. Als Lebbis een monoloog gaan houden, dan weet je meestal wel hoe laat het is…

    Overigens vond ik hun oudejaars-conference niet erg grappig; daar waren ze (terecht) te “boos” voor. Maar hij was daarom niet minder goed vond ik. Cabaret hoeft toch niet altijd lachen-gieren-brullen te zijn? Wijers helaas niet gezien.

  5. 12

    Dit jaar niet gezien. Dat Lebbis hard is, is inmiddels wel bekend. Maar dat mag een cabaretier, zijn prive mening zal ongetwijfeld een stuk genuanceerder zijn. Humor komt vaak voort uit overdrijving. Heb L & S te vaak gezien helaas, en zo te horen hebben ze hun bekende kunstje afgedraaid dus te voorspelbaar om nog goed te zijn.

  6. 13

    @12 “zo te horen hebben ze hun bekende kunstje afgedraaid”

    Dat was niet zo. Zoals gezegd: normaal zijn ze een beetje jolig, maar nu hing er een soort Maassiaanse frustratie aan hun woorden. Dat wordt door sommigen als “niet goed” bespempeld, maar ik vond er het wel het jaar naar.

  7. 15

    Lekker gratuit, die opmerkingen over Verdonk. Wat zich voordoet als intelectueel, laat gewoon de gedachtendiaree maar lopen. Dat mens heeft gewoon de wet uitgevoerd en gedaan wat de meerderheid van de meute wil: niet nog meer van die onverstaanbare types die het beleg van je boterham eten. Dat is namelijk wat de meute (stilletjes of niet) denkt. Ja, de angst om werkelijk te (moeten) delen zit er goed in bij de Nederlander.

  8. 17

    Ze gingen te concreet in op de inhoud, en dat breekt ze op. Als het te serieus wordt moeten ze de feiten ook kennen en goed weergeven. Dat deden ze niet. Bv, de opmerking van Verdonk direct na de brand dat er adequaat gehandeld zou zijn had bv. geen betrekking op alles wat in de dagen erna gebeurde, terwijl Lebbis dat wel beweerde.

    Verder waren zelfs de grappen niet grappig. Uitermate zwak. De recensies in de kranten waren trouwens ook overwegend negatief, het AD voorop.

  9. 19

    Het is juist de verkiezingsuitslag die bepaald is door de meute.

    Hoeveel procent wil er nou eigenlijk echt dat de grenzen open gaan?

  10. 20

    “Bv, de opmerking van Verdonk direct na de brand dat er adequaat gehandeld zou zijn had bv. geen betrekking op alles wat in de dagen erna gebeurde, terwijl Lebbis dat wel beweerde.”

    Nu gaan we muggensiften, maar ik wil hier toch even op reageren: Lebbis zei zelf dat Verdonk meteen reageerde. Vervolgens ging hij erop in waarom die reactie fout was, te beginnen met de avond zelf. Dat hij daarna doordraafde over wat er de dagen erna gebeurde is misschien niet netjes, maar retorisch wel sterk.

    Ik blijf erbij: als je iets joligs verwachtte, dan was het misschien “slecht”, maar “Nederland” verdiende een scherpe conference: vier jaar lang zeiken op JP c.s. en als het economisch een beetje meezit, hem toch belonen bij de verkiezingen.

    Zij die hier op aan te merken hebben, zaten volgens mij vooral te wachten op een avond lachen-gieren-brullen of delen het gedachtegoed van de mensen die het moesten ontgelden in hun show. En dan gebeurt er wat we de afgelopen 4,5jaar al zien: dan gaan we op de man spelen dat ze niet goed zijn.

    Wie kunnen er nu slecht kritiek verdragen – moslims of neo-conservatieven?

  11. 21

    #20

    Wie speelde er nou op de man?

    “Dat hij daarna doordraafde over wat er de dagen erna gebeurde is misschien niet netjes, maar retorisch wel sterk.”

    Niet netjes? Kom zeg. Als je kritiek uit moet je de feiten niet verdraaien. Dat deed hij wel. En zeker als je zo snoeihard uithaalt zoals Lebbis deed moet je je in ieder geval op de feiten baseren.

    En afgezien daarvan, zoals ik al zei: ook de grappen en verhalen waren gewoon erg zwak.

    In vergelijking hiermee was “Tegen beter weten in” van Theo Maassen echt een verademing. Kijk Lebbis & Jansen, zo moet dat.

  12. 22

    Ik vond ze erg goed. Niet meer zo plat meestal (ja wel hard, maar niet constant grappen over bijv. sex of heel snel doordraven met snelle makkelijke grappen). Ik vind ze juist sterker worden met de jaren.

    Maar ja, als natuurlijk je favoriete politicus wordt aangepakt dan zal het wel ineens ‘slecht’ zijn. Zelf beschouwing doen we te weinig aan in Nederland.

    Inderdaad:

    “Wie kunnen er nu slecht kritiek verdragen – moslims of neo-conservatieven?”

  13. 23

    Grappig, meteen roepen dat kritiek op Lebbis & Jansen betekent dat je fan van Verdonk bent. Blijkbaar zijn mijn argumenten te moeilijk te weerleggen.

  14. 24

    @Aldo: Ik moet TRS hierin gelijk geven. “Als natuurlijk je favoriete politicus wordt aangepakt dan zal het wel ineens ‘slecht’ zijn” is een schoolvoorbeeld van een drogreden.

    Het beschuldigen van “Verdonk” sympathie begint een beetje een Godwin op zich te worden.

  15. 25

    “Wie speelde er nou op de man?”

    Dat mag toch in cabaret? Satire, humor en spot en iets met vrijheid van meningsuiting of zo, weet je nog…

    “Als je kritiek uit moet je de feiten niet verdraaien. Dat deed hij wel.”

    Niet dus: hij heeft nooit gezegd dat Verdonks woorden over de dagen, weken na de ramp gingen. Hij zelf zelf letterlijk dat haar reactie meteen na de brand kwam.

  16. 26

    @25

    Natuurlijk mag dat, maar op basis van verzonnen feiten vindt ik verwerpelijk.

    “hij heeft nooit gezegd dat Verdonks woorden over de dagen, weken na de ramp gingen.”

    Dan heb je gewoon niet goed geluisterd.

  17. 29

    @19jacques: HEt gaat hier niet om het open stellen van grenzen.
    het gaat om (zoals ik het usually lomp beweer):

    – mensen die er al binnen zijn
    – mensen die toch een deel van hen leven hier hebben opgedaan en die, als je het slim aanpakt kunnen wel iets betekenen voor de samenleving;
    – mensen die (laat eens de waarheid nogmaals vertellen ook al is het pijnlijk) van hun beroofde rust, rijkdom en land iets terug willen krijgen.

    Brussels,Antwerpen, Amsterdam zijn hoofdsteden van Diamanten…let op Brussels, Antwerpen, Amsterdam cities of Diamond…sinds wanneer is er een piep diamant is NL of Belgie geextract? en wat kost het om die diamanten hier te krijgen? nou Jacques ik vind best wel dat men hier juist zijn bek kan beter dichtsnoeren als ie niet zich wil schamen. vind je het gek als talloze iraaksen asiel komen aanvragen bv? nou waar was je dan toen je mariniers daarheen gestuurd werden NAMENS jou?

    Het gaat niet om wat ene meute in stillte denkt ook al ben je Aladdin genie om het eens te raden Jacques: soms word je gewoon gevraagd je idd ”hart op tafel neer te leggen zodat we zien of je een mens bent” en meestal vraagt geschiedenis er om dingen recht te zetten (wat je beroofd hebt moet je ook teruggeven)

  18. 30

    @ 29: eh, ben even kwijt wat je tirade over Brussel, Antwerpen en Amsterdam met de quote van Lebbis & Jansen te maken heeft, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen.

  19. 31

    @27 ? Spuyt12

    Er werd de suggestie gewekt dat de opmerking, waar de betreffende tirade op werd gebaseerd, over het “adequaat handelen” betrekking had op de hele afhandeling in de nadagen van de brand. Hij herhaalde voortdurende de term “adequaat” terwijl hij allerlei gebeurtenissen of beslissingen opnoemde die, in zijn ogen, laakbaar/slecht/verderfelijk waren (er misschien ook wel terecht trouwens) maar die NA de gemaakt opmerking plaatsvonden. Ook werd de indruk gewekt dat de term adequaat betrekking had op het beleid (deze term werd ook letterlijk gebruikt door Lebbis).
    De opmerking had echter alleen betrekking op het adequate handelen van de medewerkers tijdens de brand.
    Los van het oordeel over de betreffende opmerking, als je zo snoeihard iemand neersabelt, hou je dan op z’n minst aan de feiten.

  20. 32

    @31 Jaja nu weet ik het wel van die feiten. Punt is dat Lebbis misschien suggestief geweest is, maar niks heeft gelogen, volgens mij.

    En het eerste deel van zijn tirade ging wel degelijk over de brand zelf (dat over het vast tie-wrappen van gevangenen en opsluiten in een kooi naast de brand). En ja: ik wil best toegeven dat hij daarna doorschoot, maar dat zegt nog niks over – en daar ging deze post over – zijn kwaliteiten als cabaretier of de show.

    Ik vond dat juist sterk en ik constateer dat de gehoorde kritiek vooral een kwestie van smaak of (politiek) inhoudelijk afkeuren is.

  21. 33

    “Punt is dat Lebbis misschien suggestief geweest is, maar niks heeft gelogen, volgens mij.”

    De suggestie is erger dan de leugen. De suggestie is laf.

    “Ik vond dat juist sterk en ik constateer dat de gehoorde kritiek vooral een kwestie van smaak of (politiek) inhoudelijk afkeuren is.”

    Foute constatering. Ik vond de opmerking van Verdonk nl. fout, dom en naief.

    Een cabaratier die zijn eigen werkelijkheid creeert en op basis daarvan iemand neersabelt toont zijn eigen zwakheid.

    En zoals ik al zei: voor de rest was er ook niks aan: ongrappige “grappen”, geen verhaallijn, geen diepgang, totaal oninteressante verhalen (Lebbis in Australie… boeie).

    Die zien we nooit meer terug.

  22. 34

    @Verdonk zei op moment X dat er adequaat gehandeld was. Later werden er dingen bekend over het handelen tijdens de ramp (moment X minus tijd Y). Sibbel vraagt zich terecht af of dat adequaat was. Verdonk sprak toen voor haar beurt, zoals ze wel vaker doet.

    Sibbel pakt haar hier nu op. Lijkt me niets mee mis. Daarna trekt hij het door naar wat er daarna gebeurd is, en of dat wél adequaat was. Zijn conclusie: nee.

    Deze post ging overigens NIET over de kwaliteit van de show. Hij gaat precies over waar we nu over discussieren. Gaat Sibbel te ver of niet.

  23. 35

    @30 ga naar reactie 19 van jacques en vraag je af wat dezelfde quote in gemeen heeft met ”verkiezingen en grenzen open stellen” dan kan ik je vraag beantwoorden.

    wat tirade?…kijk naar jacques fftjes als je wat tirade wil noemen.

    daar zijn toch de referenties @plus nummer/naam voor. of negeer je die.

  24. 36

    @33 Jammer dat je het niet leuk vond. Ik had juist gedacht dat degene met een scherpere mening deze show juist konden waarderen. Toch vraag ik me af waarom je Lebbis’ opmerking over Verdonk fout, dom en naief vond en niet gewoon als een scherpe, satirische monoloog beschouwt. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat met het subject te maken heeft…

  25. 37

    @Spuyt. Accoord, maar het werd inmiddels meer een welles-nietes verhaal over wat hij gezegd had. Bedankt voor het ophelderen: zoals jij het schetst, heb ik het ook begrepen.

  26. 39

    De quote zelf gaat overigens helemaal niet over adequaat of niet. Of Verdonk geboren is uit de liefde van twee mensen, dat is een veel interessantere discussie. Het lijkt mij onmogelijk. Of maakten de omstandigheden haar tot een monster? ;-)

  27. 40

    @34

    Een groot deel van de verwijten gingen over handelingen die NA de persconferentie hadden plaatsgevonden. Bovendien lag de verantwoordelijkheid voor zaken helemaal niet bij Verdonk. Uiteindelijk bleek dan ook dat niet Verdonk maar andere ministers de grootste blaam trof. Ik heb niet de indruk dat Lebbis en Jansen dit hebben meegekregen. Nee, Verdonk was het doelwit. Lekker makkelijk scoren. Terwijl Verdonk nauwelijks verantwoordelijkheden had in relatie tot deze brand, hoogstens mbt. een deel van de nazorg. Het rapport heeft hierop kritiek maar zegt ook:

    Conclusie 10:
    De nazorg aan bewaarders, hulpverleners en nabestaanden is op hoofdlijnen goed verlopen.

    Waarom denk je dat Verdonk nauwelijks in de problemen kwam in de debat hierover? Er zijn echter wel 2 ministers afgetreden die wel verantwoordelijk waren.

    “Verdonk sprak toen voor haar beurt, zoals ze wel vaker doet.”

    Dat was idd. het geval. De vraag is trouwens waarom ze dat deed. Wilde ze de bewakers in bescherming nemen? Liet ze zich die opmerking ontlokken? Hoe dan ook, erg dom, altijd eerst de feiten onderzoeken.

  28. 42

    Natuurlijk was de aanval op Verdonk. Zei is immers de enige die NOOIT conclusies trekt.

    Wat zij heeft gezegd in deze situatie had voor een normale minister reden kunnen zijn tot aftreden. Ze had er niets mee te maken? Dan had ze ook haar mond moeten houden.

    De onmenselijkheid van die uitspraken toen staan weldegelijk in relatie tot haar functioneren als minister van vreemdelingenzaken. Het suggereert een vervrongen wereldbeeld aldus Sibbel.

    Ik snap de relatie daardoor wel.

  29. 43

    @40 Daar ging het niet om: Verdonk viel politiek niks te verwijten omdat zij niet verantwoordelijk was voor de doden. Bij de “nazorg” is er ook volgens de regels niks fout gegaan.

    Maar dat is nu juist Lebbis punt: er is keihard volgens de regels gehandeld zonder te letten op wat die mensen doorstaan hebben, niet dat de regels niet zijn nageleeft.

  30. 44

    @43

    Dan had de kritiek dus over met name minister Donner moeten gaan, want de DJI valt onder hem. Heb jij de naam Donner horen vallen? Nee, ik heb Lebbis wel Verdonk tot de grond horen afbranden.

    “Bij de “nazorg” is er ook volgens de regels niks fout gegaan.”

    Dat is niet helemaal waar volgens het rapport.

  31. 45

    @41 Sorry: dat begreep ik niet uit je verhaal. Maar om op Spuyt’s vraag terug te komen: Vind je niet dat Lebbes tirade moet kunnen?

  32. 46

    “Vind je niet dat Lebbes tirade moet kunnen? “

    Wat bedoel je met “”moet kunnen”? Of ik vind dat hij gearresteerd moet worden?

    Nu ik daar zo over nadenk, je kunt je afvragen of een cabaratier onbeperkt iemand zwart mag maken. Stel je voor dat een journalist dit zou hebben geschreven in een krant, zou hij dan voor smaad aangepakt zijn?

    Van mij mag veel. Lebbis mag dit gerust roepen. Maar hij daalt wel in mijn achting hierdoor.

  33. 47

    @44 Daar heb je een punt, maar niet helemaal:

    “Heb jij de naam Donner horen vallen? Nee, ik heb Lebbis wel Verdonk tot de grond horen afbranden.”

    Hij had het over Verdonk en kwam toen op de Schipholbrand, niet andersom. En in een ander fragment (http://www.youtube.com/watch?v=qOf24Kn12mI, wat hier geciteerd werd) heeft hij het wel degelijk over het hele kabinet Balkenende.

    Daarnaast was Verdonk wel verantwoordelijk voor de nazorg voor de mensen die gevangen zaten. Daar spreekt Lebbis háár dus ook terecht op aan.

    Niks mis mee dus. Hij heeft zich ook netjes onthouden van WOII-vergelijkingen e.d.

  34. 48

    ashhhhhhh gosh vergeten. die(vergelijkingen) had ie juist moeten doen om wat kruiden bij de saus te voegen. had ik heerlijk gevonden. :)

  35. 50

    @49 Dan had Verdonk dus helemaal niks hoeven zeggen na de Schipholbrand. Ik weet niet helemaal hoe het zit, maar volgens mij is ze wel ergens verantwoordelijk, lijkt mij. Het is sowieso een beetje vaag omdat haar functie voorheen door een staatssecretaris werd vervuld die onder Justitie viel. Dus ik weet niet hoeveel bevoegd- en verantwoordelijkheden er mee verhuisd zijn.

    Dus om maar even een inkoppertje te maken: nu zie je wat voor puinhopen het oplevert als je vanuit onderbuikgevoelens van een hype een ministerspost maakt.

    Maar nu dwalen we wel af.

  36. 51

    Aan het begin was ik een groot fan van L&S. Tot ze steeds meer politiek in hun shows verwerkte. Dit ook weer. Makkelijk scoren met anti-vedonk grappen terwijl die op punten de plank volledig mis slaan. De grap over adequaat handelen sloeg nergens op. Alleen als je al antiverdonk bent vindt je hem waarschijnlijk grappig want uitleggen wordt moeilijk. Zoals hierboven als staat was Verdonk niet aansprakelijk en verder werd er van alles bij gehaald wat na de uitspraak gebeurde. Ook de quote laat zien dat het puur om het hakken gaat. Goedkope humor. Jammer, in het begin waren ze veel beter.

  37. 52

    Ik heb zo’n twintig keer die link op youtube gekeken…aaah geweldig! dat zou mijn beste dag van afgelopen jaar zijn geweest. op zo’n akelige manier iemand/een land confronteren met de waarheid heb ik nog nooit gezien. :) Lange leve L&J!

  38. 54

    @Spuyt12: “Gaat Sibbel te ver of niet.”

    De vraag is wat mij betreft meer: Moeten ze dan zo ver gaan voordat mensen er eindelijk eens goed aandacht aan gaan geven en er echt over na gaan denken waar we nu eigenlijk mee bezig zijn? I.p.v. je te verschuilen achter “regels zijn regels”. Zeg dan gewoon waar het op staat, zoals Sibbel dat ook doet. Wat hij ook vroeg van Laetitia Griffith. Zeg dan gewoon wij sluiten een kind op, dat is wat wij doen. Ga niet zeggen dat je het niet wil doen, want je doet het toch. Je kan zoveel zeggen, het gaat erom wat je doet. Zeg dan waar het op neer komt. Waarom doen ze dat niet? Wordt de boodschap dan te hard, willen ze het dan ineens niet meer? Mag je de realiteit wel in woorden verpakken zodat de boodschap zachter aankomt, maar als je het in harde woorden beschrijft dan mag dat opeens niet. Verandert dat wat aan de boodschap? Gaat het nu echt enkel om de gebruikte woorden, of het gaat het om hoe die mensen worden behandelt? De regels zeggen dat we die mensen zo moeten behandelen, nee zeg dan wij bepalen de regels, dus wij bepalen dat we die mensen zo behandelen. En als we dat echt niet zouden willen, dan zouden we die regels veranderen.

    Dat is net als tegen iemand die net een grote nieuwe auto heeft gekocht gaat zeggen dat hij dus in de keuze tussen een grotere auto, of een dorp in Afrika schoon drinkwater geven, heeft gekozen voor de grotere auto. Dat mag je zo niet zeggen, dat is pas “onbeschoft”, dat kan echt niet, zoiets zeggen! Dat is gewoon een eigenschap die we moeten verbloemen, waar we over moeten zwijgen, want anders kunnen we die confrontatie niet aan, dan zouden we ons gedrag aan moeten passen en dat willen we niet he, dus we moeten die confrontatie uit de weg gaan …Toch?!

  39. 56

    Werkelijk te bespottelijk voor woorden dat deze nitwits een platform van de publieke omroep krijgen om “welke publieke figuur” dan ook op een dergelijke wijze neer te sabelen. Of zij gelijk hebben of niet, doet niet eens ter zake.

  40. 58

    @50

    “Dan had Verdonk dus helemaal niks hoeven zeggen na de Schipholbrand.”

    Bingo. What the fuck deed zij achter die tafel bij de persconferentie; ze had verder haar mond moeten houden.

    Verder: nee, niet onduidelijk. de DJI valt onder Donner. Je conclusie is dus op dit punt niet correct.

  41. 59

    “Alleen als je al antiverdonk bent vindt je hem waarschijnlijk grappig want uitleggen wordt moeilijk. Zoals hierboven als staat was Verdonk niet aansprakelijk en verder werd er van alles bij gehaald wat na de uitspraak gebeurde.”

    *zucht* Lees Spuyt @34 ajb nog eens na. Toegeven: Lebbis had het er ook over, maar ik vind het weer makkelijk om zijn hele “betoog” af te serveren op één overdrijving. Het was ook volgens mij helemaal niet grappig bedoeld van Lebbis. Tenminste: niet zijn opmerkingen over Verdonk, maar de manier waarop hij compleet uit zijn dak ging was grappig. En “theater-technisch” goed gedaan.

    Ik heb in ieder geval in een scheur gelegen en toen ik bijkwam bedacht ik me dat hij ook nog een punt had.

  42. 60

    @isaac

    Weet je wat de grap is. Dat L&J ook op dit punt de feiten verdraaiden.
    De werkelijkheid is nl. dat er helemaal geen regel is die zegt dat kinderen opgesloten moeten worden, maar dat er een regel is die de keuze bij de ouder (die opgesloten wordt omdat deze weigert mee te werken) legt. De vraag is dus: moeten we de ouder de bevoegdheid ontnemen om daarover te beslissen, en daarvan is besloten dat niet te doen.

    Maar ook die nuance is te moeilijk voor L&B, want dan kun je niet lekker ongecompliceerd er op in hakken, nietwaar?

  43. 61

    @56 wat bedoel je? dat zoiets niet mag? dat we geen waarheid mogen vertellen omdat het tegen een ”publieke figuur” kan gaan?
    dingen die daar na boven kwamen waren al bekend alleen heeft niemand een echte confrontatie daarmee gedaan. En als iemand het eenmaal doet, zou ik het braaf vinden als men toch dankbaar is.
    En of zij gelijk hebben..? ja ..DOE HET WEL TOE. Het is politiek geen business. je hebt te maken met MENSEN. POlitici moeten of verantwoordelijk zijn van hun daden en die ook juist bij woorden noemen. Anders kan ik ook minister van integratie zijn :)

  44. 65

    “dat er een regel is die de keuze bij de ouder (die opgesloten wordt omdat deze weigert mee te werken) legt.”

    Een onmenselijke vraag. De ouder die van kind gescheiden wordt en vervolgens niet weet wat er met dat kind gebeurt. Vind je het gek dat de moeder het kind bij zich houdt?

    “omdat ze weigert mee te werken”.

    Ook dat is weer relatief.

    “De vraag is dus: moeten we de ouder de bevoegdheid ontnemen om daarover te beslissen, en daarvan is besloten dat niet te doen.”

    En terecht. Maar feit blijft dat we ze niet op hóeven sluiten.

  45. 66

    zoek je troots in iets anders niet in va po zijn taalgebruik. je land is zich belachelijk aan het maken. dat is wat hier ter zake is. Niet va po :)

  46. 67

    Wet veranderen is niet nodig. Voordat Verdonk er was, werd de wet anders uitgevoerd en hadden we deze discussie toch niet?

    Oh jee, pleit ik nu voor gedogen? Ja, wellicht, maar ik zie niet wat daar op tegen is.

  47. 71

    Ik ben voor een generaal pardon, maar niet voordat de rotzooi is opgeruimd en er een snelle afhandeling kan worden gegarandeerd.

    Anders zitten we over 5 jaar weer met hetzelfde probleem.

  48. 72

    Ik vraag me wel af hoe het zit met die “aanzuigende werking” die van zo’n pardon zou uitgaan volgens sommige politici. Volgens mij staan we niet meer zo goed bekend in het buitenland wegens het beleid de afgelopen jaren.

    Overigens net de YouTube gezien, en de kern van Lebbis’ betoog lijkt me gerechtvaardigd. Een jongetje van acht in de cel lijkt me een verkeerd gevolg van de regels en je kunt ervoor kiezen om te zeggen: zo zitten de regels nu in elkaar, maar die hebben nu een verkeerd gevolg en ik ga er als minister snel wat aan doen, en ondertussen een overtreding van die regel gedogen.

    Maar dat zegt Verdonk dus niet. Je kunt daar veel over zeggen, maar niet dat dat een toonbeeld van medemenselijkheid is. Daar lijkt Lebbis me moeilijk op een foute conclusie te betrappen.

  49. 75

    @59: Ik had 34 al gelezen voor ik mijn reactie plaatste.

    Het begint met het uit verband rukken van handelingen en die vervolgens te onterrecht te linken aan het woord adequaat. Verder worden er zaken van na de uitspaak bij gehaald zoals de opvang en de overplaatsingen.

    De uitspraak ging over het handelen van het reddend personeel. Achteraf gesproken makkelijk gezegd dat die 2 fouten hebben gemaakt waardoor ze (in combinatie met de gebreken in het pand) zelf ook in de problemen kwamen maar onder de omstandigheden hebben ze van wat ik uit het rapport opmaak hun uiterste best gedaan. Erg menselijk als een (niet verantwoordelijke) minister daar wat over roept. Erg triest als daar direct op wordt geslagen. Adequaat zegt ook dat het niet 100% is. Was een ander woord beter geweest? Zeker. Maar ja, foutjes maken is menselijk.

    Even voor de duidelijkheid. Deze grap in de oudejaarsconference gaat over een uitspraak in 2005. oude koeien?

    @71: Die snellere afhandeling is er juist gekomen met de nieuwe wet en procedures. Dat generaal pardon gaat niet werken vanwege het “klinkeren” Mensen die hier op eigen vervoer zijn gekomen, een aanvraag hebben ingediend en zijn afgewezen, worden niet gedeporteerd maar in eerste instantie gevraagd om uit eigen overweging te vertrekken. Een dergelijke constructie vinden we menselijker dan iedereen vastzetten en deporteren.

    Dat was nou net het punt dat je niet wist wie nederland niet had verlaten.

    @72: Kinderen in de cel? Liever niet, zeker geen onschuldigen. Maar als de moeder het wil? Dan moet dat kunnen in dit geval waar het om een zeer tijdelijke situatie gaat die vanuit de moeder is ontstaan. Kwestie van de wens van de moeder respecteren. Dat is ook medemenselijkheid.

    Puntje bij paaltje.

    Het is allemaal wel erg op de persoon Verdonk.
    Het is niet direct/specifiek van toepassing op 2006
    Het is allemaal wel erg getind

    Geef mij maar weer een echte oudejaarconference en niet een tirade van extreem links.

  50. 77

    @75 Kinderen in een cel enz.
    Als de moeder dat wil moet het kunnen??????????????
    Ik vind dat dit dus nooit kan.
    Is trouwens ook kindermishandeling.
    (die moeder hoorde trouwens ook niet in de cel)
    Stel: Een moeder mishandeld Verdonk en moet de cel in, mag ze haar kind meenemen.
    Overigens zou ik zou ik haast de neiging krijgen moeder een kind een week vakantie aan te bieden ;-)
    En wat onder 76 al wordt genoemd:
    L & B zijn echt niet zo extreem links maar kapo Verdonk is zo extreem onmenselijk.

  51. 78

    Wat een melting pot hier! Sibbel over Verdonk en dan dreigde iemand Donner hiertussen te laten glijden. Die was te dik ervoor. en ergens nog wilde iemand Beatrix hierbij betrekken… sjees! Jongens even terug naar de quote zonder chirurg te gaan spelen op wat Siggel wel zei of niet. Wat men ook doet, wat gezegd is door een kabaretier is al gezegd. Wat gaan we eraan veranderen als we gaan in details van een kabaret stuk? tsjong! ”die zegt dit…eigenlijk moet het zo zijn…” ”ik vind het zo” jongens gezeik hier soms joh en om niks. we bereiken niks daarmee daaroom vind ik die kleine details over wat gezegd is door Sibbel. fout of juist we weten wat de werkelijkheid is toch? sjees

  52. 79

    @75

    “Puntje bij paaltje.

    Het is allemaal wel erg op de persoon Verdonk.”

    Ja, dus? Daar zijn oude jaarsconferences toch voor? Als Lebbis zich het hele jaar heeft zitten verbijten, dan mag hij toch? Nogmaals: hij doet het op een theatertechnisch erg goede manier. Als je dat niet kan hebben, ga dan Elsevier lezen of zo.

    “Het is niet direct/specifiek van toepassing op 2006”
    Dat is het wel: het rapport van de schipholbrand kwam vorig jaar uit en dé twee grote crises rond verdonk (Hirsi Ali en het generaal pardon) waren ook in 2006.

    “Het is allemaal wel erg getind”
    Dat recht heeft hij ook als cabaretier. Nogmaals: hij maakt geen valse vergelijkingen met WOII en wat hij zegt over ongeslachtelijke voortplanting, daarvan weet iedereen dat het feitelijk absurd is. Lebbis (gespeelde) boosheid is er niet minder vermakelijk om.

    In het “adequaat-stukje” maakt hij feitelijk ook geen fouten en dat hij dat doortrekt is misschien verwarrend, maar retorisch alleen maar sterk. Maar om daar zijn hele betoog op af te schieten vind ik muggensiften.

  53. 80

    Ingaan op details is zinloos. Het gaat om de hoeveelheid linkse propaganda die over ons wordt uitgestort via de publieke omroep.

    De meeste mensen gaan over hun nek van het feit dat deze vetbetaalde linkse opiniemakers zelf in mooie witte wijken ver weg van alle problemen wonen.

    Feit is dat over 40 jaar 1 op de 5 inwoners van NL fanatiek Moslim is. 40 jaar linkse progressie (recht van de vrouw, emancipatie, homohaat, vrijheid meningsuiting enz.) wordt door deze groeiende groep volldig teniet gedaan.

    Maak je daar als linksen liever druk over. Maar daarvoor steken ook de heren L en J hun kop diep in het zand.

    Of zijn ze te schijterig en bang met een mes in hun buik te eindigen.

  54. 81

    Wat een non-discussie !!!!

    Hallo het is de VARA, Vereniging van Arbeiders Radio Amateurs.

    Spreekbuis voor PvdA en de rest van links, dus wat kun je anders verwachten dan linkse propaganda.

  55. 82

    @80: “Het gaat om de hoeveelheid linkse propaganda die over ons wordt uitgestort via de publieke omroep.”

    Wat een bullshit. Hier hebben we het rechtse calimero-complex weer. Tijdens de verkiezingen is er meer aandacht in de media besteed aan rechtste partijen dan aan de linkse partijen. Blabla zonder enige fundering.

    “De meeste mensen gaan over hun nek van het feit dat deze vetbetaalde linkse opiniemakers zelf in mooie witte wijken ver weg van alle problemen wonen.”

    Wat dat met het probleem te maken heeft weet ik niet.


    Feit is dat over 40 jaar 1 op de 5 inwoners van NL fanatiek Moslim is.

    Feit? Welk feit? Is nu één op de 10 fanatiek moslim? Wat een gigantische bullshitterige bangmakerij die nergens op slaat.
    Praat geen poep, man. Of kom met cijfers van het CBS of van andere betrouwbare bronnen.

    “Maak je daar als linksen liever druk over. Maar daarvoor steken ook de heren L en J hun kop diep in het zand.”

    Ik “als linkse” (wat ik niet ben) maar me niet druk over non-problemen of fictieve problemen.

    Je nick en je website-url suggereren dingen waar ik op kots, want de link met het Vlaams Belang ligt voor de hand. Als dat niet de bedoeling is dan zou ik een andere domeinnaam nemen.

    “Of zijn ze te schijterig en bang met een mes in hun buik te eindigen.”

    (…)

    Ow ja, @ iedereen:
    Kijk ook eens op deze site. Daar zie je hoe bang Nederland zich manifesteert.
    http://www.belang.info/

  56. 83

    @80 Haha! je bent nog beter dan Lebbis!

    Maar zelfs al heb je gelijk: waar maar je je dan druk om. Stel, stel dat er inderdaad een tsunami van moslims over ons heen komt, wie zal er dan als elite overblijven? Precies! De blanke. Net als in de VS gebeurd is met de “oorspronkelijke” blanken en hun voormalige “gastarbeiders” (slaven)…

    Dus als ik een domme blanke rukker (“white trash”) was, dan zou ik die tsunami het land juist laten overspoelen.

    Zo had je het nog niet bekeken, he?

  57. 86

    @ 80: altijd knap om een voorspelling over Nederland over veertig jaar een ´feit´ te noemen. De Dikke van Dale, die je als ´Nederlands Belang´ waarschijnlijk na aan het hart ligt, spreekt bij het woord feit over ´gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.´

    Volgens mij zit het niet zo goed met je:

    fei·ten·ken·nis (de ~ (v.))
    1 kennis van feiten, m.n. van geschiedkundige aard

  58. 90

    #80 mag ook wel heel blij zijn met die linkse progressie, die tolerantie, want u weet wat wij vroeger met dat soort waarzeggers deden die 40 jaar in de toekomst konden kijken…

  59. 91

    @75: iedereen die zijn eigen visie volledig doortrekt zonder na te denken over de basis is in mijn ogen een extremist.

    @77: “Kinderen in een cel enz.
    Als de moeder dat wil moet het kunnen??????????????
    Ik vind dat dit dus nooit kan.”
    Dus kinderen mogen niet op bezoek bij mamma als ze in de cel zit. De wereld bestaat niet uit zwart en wit. Vanaf de zijlijn is het makkelijk om dergelijke absolute standpunten in te nemen, in de praktijk zijn ze niet haalbaar.

    @79: En het rapport ging over Verdonk? Onzin. Het was hakken op Verdonk en dat verkoopt.

    @82: Niet alleen tijdens de verkiezingen maar als geheel kan je stellen dat de media (zeker de publieke zenders) een voornamelijk linkse invalshoek hebben. Het gaat niet alleen maar om kwantiteit maar ook op de manier waarop het wordt gebracht. Het zou lekker zijn als in ieder geval actualiteiten programma’s zich eens neutraal op zouden stellen. Geef de feiten, niet je eigen visie.

  60. 92

    @91: “Geef de feiten, niet je eigen visie.”

    En dat geldt ook voor de stellingname van je in de laatste paragraaf. Onderzoek na onderzoek wijst uit dat de NLse pers een zwaai naar rechts heeft gemaakt na de moord op Fortuyn.
    Op kies2006.nl komt dat ook naar voren in de verkiezingen.

    De tijd dat je met de “linksheid” van de pers kan dwepen is voorbij.

  61. 93

    @82 Spuyt 12

    Woon jij (ook) in een grot ???
    Of ergens op het platteland van Groningen?? Je weet niet wat er speelt.

    Ga eens kijken in helft van de grote steden, daar is de Islam nu al een feit. Ruim 1,1 miljoen fundamentele Moslims op dit moment in Nederland, dat aantal groeit sterk. Is bijna jouw 1 op 10.

    Of kom je met argument dat niet iedereen fanatiek is. Mensen die vanwege geloof paar weken maaltijden overslaan en kleding op geloof baseren, noem ik fundamentalist.

    Ik moet altijd lachen om mensen die prognoses (ga idd maar eens naar de CBS site) als onwaar afdoen. Struisvogelgedrag heet dat.

    Ook opvallend dat er nooit iemand is die de cijfers voor waar aanneemt en het een goede ontwikkeling vindt.

    De media niet links ??
    Overgrote meerdeheid van journalisten bij publiek omroep/actualiteiten programma’s stemt op linkse partij.

  62. 94

    @Ales: Ik woon in een grot in A’dam West. Je weet wel, vlak bij de plek waar Samir A. is aangehouden en Mohammed B. woonde. Het stikt er van de modieus geklede jonge marokkanen en meisjes met hippe hoofddoek. Afgelopen koninginnedag zag ik er zelfs meisjes met oranje hoofddoek rondlopen en vader en moeders in traditionele gewaden – en dat hoeft niet religieus georiënteerd te zijn – met kinderen op wiens wang nederlandse vlaggetjes waren geschminkt.

    Ik woon dus in, zoals GeenStijl het zo treffend omschrijft, “020-Gaza”.

    Dus praat me niet van dat ik niet weet wat er aan de hand is. Ik maak het dagelijks uit eerste hand mee. En ja, er zijn hier mensen in een Burka. 4 ofzo, voor zover ik ze geteld heb. Daar ben ik ook niet voor. Maar het is een totaal non-probleem. Een minder groot probleem dan jij bent met je denkbeelden en totaal bekrompen wereldbeeld.

    1,1 miljoen fundamentalistische moslims? Rot toch op man. Jouw kleuter-definitie is lachwekkend.

  63. 95

    @93 “Ook opvallend dat er nooit iemand is die de cijfers voor waar aanneemt en het een goede ontwikkeling vindt.”

    Haha. Lees mijn post @83 maar eens :-)

    En dan nog die opmerking over de media: man, jij ziet echt overal spoken.

  64. 98

    @Ales #93
    “Mensen die vanwege geloof paar weken maaltijden overslaan en kleding op geloof baseren, noem ik fundamentalist.”

    Als dat de definitie van ‘fundamentalisten’ is, dan heb ik totaal geen vrees voor ‘fundamentalisten’ en heb ik dus ook totaal geen reden om mij druk te maken over de grootte van die groep.

  65. 99

    Wel beste Ales, ik ben maar eens gaan kijken op de site van het CBS en zie daar staan dat er op dit moment 944.000 moslims in Nederland wonen. Dat is 5,8 procent van de bevolking, wat neerkomt op 1 op de 17.

    Dat er 1,1 miljoen fundamentele (je bedoelt vast fundamentalistische?) moslims zijn is dus per definitie kletskoek. Maar we gaan eens verder nadenken. Kinderen tot 10 jaar kun je toch onmogelijk fundamentalistisch noemen denk ik. Op die leeftijd was ik er vrij zeker van dat ik met mijn buurmeisje ging trouwen en dat ik piloot zou worden. Kijkende naar de bevolkingsopbouw van Nederland zien we dat 3.975.626 van de 16.334.210 mensen tussen 0-20 jaar is. Ik neem maar aan dat de verdeling 0-10 en 10-20 gelijk is, dus dan hebben we het over 1/8. In het geval van de moslims zijn dan ongeveer 118.000 mensen 0-10 jaar oud. Die trek ik van de 944.000 af, dan houden we 826.000 moslims over waarvan jij zou zeggen dat ze “fundamenteel” zijn, maar waarvan het vrij logisch is dat slechts een klein deel fundamentalistisch is.

    Zodra ik een publicatie heb gevonden met cijfers over fundamentalisme zal ik het je melden. Tot die tijd is het goed om de termen ‘buitenlanders’, ‘allochtonen’, ‘moslims’ en ‘terroristen’ niet met elkaar te verwarren.

  66. 101

    Mij zelfingenomen hard uitlachen vanuit jullie pretentieuze verwrongen linkse denkwereld. Teken van onmacht.

    Jullie voelen blijkbaar het verschil niet tussen fundamentele en fundamentalistische moslims.

    ” -isme duidt op een met fanatieke ijver en met gebruik van alle voorhanden zijnde middelen uitdragen van het eigen gelijk.”

    Fundamentalisten zijn dus agressieve fanatici. Fundamentelen zijn orthodox.

    Maar best leuk hier in zo’n links bolwerk.

  67. 102

    En wat is er mis met orthodoxen? Ook die heb je met soorten en maten (of probeer je nu je schrijffout te verbloemen?)

    “Mij zelfingenomen hard uitlachen vanuit jullie pretentieuze verwrongen linkse denkwereld. Teken van onmacht.”

    Nee, een teken van macht. Jij uit je onmacht op deze site. Een zielige xenofobe onmacht.
    Bang voor de toekomst, bang voor het heden. Ik heb medelijden met je.

    En de enige met een verwrongen denkbeeld ben jij, mijn beste Ales.

  68. 103

    @Roy

    Jij komt op 944.000 Moslims

    Ik schatte het op 1,1 miljoen (Nee, niet allemaal fundamentalistisch, maar wel grotendeels orthodox of hoe jullie dat willen noemen).

    Dat is een verschil van slechts 156.000

    Heb je vast niet 75.000 illegale Marokkanen en Turken bij zitten.

    Daarnaast is “op dit moment” natuurlijk een ruim begrip, je zal het met me eens zijn dat het aantal niet daalt, maar groeit. Dus zal de werkelijkheid minder dan 75.000 schelen van de 1,1 miljoen.

  69. 104

    @102

    Wat is er mis met orthodoxen?

    Nu komen we (eindelijk) op de kern van de zaak.

    Noem zelf eens de belangrijkste verschillen tussen opvattingen die in Nederland gangbaar zijn en die bij orthodoxe (of nog fanatiekere) Moslims heersen.

    Zeg dan bij elk punt waar je zelf voor staat en wat je vind dat niet aangetast mag worden.

    En kom niet aan met “othodox heb je in verschillende gradaties”.

  70. 105

    @97

    “Niks verkeerds aan fundi’s zolang zij hun denkbeelden maar niet aan de rest van het land proberen op te leggen. Zo doen we het al eeuwen in NL.”

    Je kunt het puur vanuit jezelf bekijken. Zolang je er zelf geen geen last van hebt maakt het jou niet uit.

    Citaat uit PvdA (jullie club)manifest: “islamitische vrouwen die in een afhankelijke positie van echtgenoot en familie verkeren en nauwelijks of geen kans zien zichzelf met behulp van onderwijs en arbeid een volwaardige plek te verwerven binnen onze samenleving”

    en zo kun je nog veel voorbeelden noemen…

    … maar ik meen mij te herrineren dat wij in NL juist wel strijden voor in verdrukking verkerende groepen, daar hebben wij toch juist veel aan te danken. Dat zal de meerderheid hier toch met mij eens zijn.

  71. 106

    “Dat is een verschil van slechts 156.000”

    Een verschil van dag en nacht. Niet alleen is het ruim 10% minder, ook hebben wij het over moslims en jij over orthodoxe/fundamentalistische moslims.
    De overgrote meerderheid van de moslims is gematigd. Punt. Feit. Dat jij je eigen zielige fundamentalisme-index hanteert boeit mij en andere mensen met meer hersencellen dan een gecastreerderde cavia helemaal niets.

    Vervolgens haal jij er 75.000 illegale marokkanen bij. Uiteraard ook allemaal fundamentalisten.

    Er zijn inderdaad een aantal opvattingen die orthodoxe moslims niet delen met ons. So what! Die groep is zo klein dat ze in het totaal geen enkele invloed heeft op de Nederlandse samenleving. Ook over 40 jaar is de kaaskop nog steeds in de meerderheid.

    “Citaat uit PvdA (jullie club)manifest: “islamitische vrouwen die in een afhankelijke positie van echtgenoot en familie verkeren en nauwelijks of geen kans zien zichzelf met behulp van onderwijs en arbeid een volwaardige plek te verwerven binnen onze samenleving””

    Oh, en nu ga je opeens de beschermheilige van de moslimvrouw spelen? Dezelfde moslimvrouw die volgens jou orthodox is? Blaat.

    Enne, de PvdA is zeker niet mijn (of van de meeste andere mensen op dit blog) partij.

  72. 107

    Ik heb persoonlijk meer last van mensen die op Geert Wilders hebben gestemd dan van moslims. Maar gelukkig, volgens de telling van Ales zijn er 1.1 mln moslims. Toch al gauw 500.000 meer dan er Geert Wilders-stemmers zijn.

  73. 108

    Leuk zo’n experiment onder linksen.

    Spuyt12 het verschil is dus veel minder groot dan 156.000, lezen !!

    Totaal geen invloed op de NL maatschappij???

    Horen 100.000’en Moslimvrouwen waar het wel invloed op heeft niet bij de maatschappij. Nee, met mensen die zulke domme uitlatingen uitblaten hoef je geeneens in discussie te gaan.

    “Er zijn inderdaad een aantal opvattingen die orthodoxe moslims niet delen met ons. So what!”
    “beschermheilige van de moslimvrouw spelen”

    “Ik heb persoonlijk meer last van mensen die op Geert Wilders hebben gestemd dan van moslims.”

    Word me duidelijk dat sociaal bij de moderne linksen ophoud bij eigen portemonnee, wat er verder speelt bij andere mensen zal ze aan hun reet roesten.

    Vroeger waren linksen bevlogen en kwamen ze op voor algemene idealen en de zwakkeren/onderdrukten in de maatschappij. Nu janken ze alleen over Wilders en kan het ze geen ene flikker schelen dat bv grote groep vrouwen achtergesteld wordt, homohaat groeit, 50%Marokkanen/Turken en autochtonen vindt dat Westers niet samen kan met Moslim (bron:RIVM) enz.

    Dank jullie voor het geven van jullie visie, altijd handig voor mensen die proberen extreemlinkse gedachtengang te doorgronden. Maar meestal blijkt die gebaseerd te zijn op gevoelens en niet op logica.

  74. 109

    “Leuk zo’n experiment onder linksen.”

    Jouw methoden zijn niet bepaalt wetenschappelijk te noemen. En het is uiteraard een leuke denigrerende opmerking, omdat je ons zo neerzet als muizen in je eigen experiment.
    Helaas zijn de muizen slimmer dan de “onderzoeker”.

    Bijvoorbeeld: je spreekt jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat er 1,1 miljoen fundamentele (sic) moslims zijn. Aan de andere kant zeg je dat alle moslimvrouwen daar het slachtoffer van zijn.

    Vogel zelf de redeneerfout maar uit.

    “het verschil is dus veel minder groot dan 156.000, lezen !!”

    Ik heb het nergens zelf over 156.000. Ik pak een uitspraak van jou. Dat je het daarna nog hebt over 75.000 marokkaanse illegalen, die je blijkbaar zelf geteld hebt, ach. Dat neem ik niet zo serieus. Als dat getal ergens op gebaseerd is dan zie ik graag een bron.

    Heb je wel eens echt naar de netto migratiecijfers in NL gekeken? En naar de geboortecijfers van het CBS? Heb je je bijvoorbeeld al nagedacht over de Polen die hier in Nederland werken? Zijn er vast ook duizenden. En allemaal Katholiek.
    Heb je al nagedacht over andere Westerse allochtonen die nog altijd de meerderheid uitmaken van alle migranten?

    En wat is er in godsnaam extreem links aan ons gedachtengoed?

    Zal je wel weer een eigen definitie voor hebben: “Alles linkser dan de VVD is extreem links”.

    Het jammere van deze discussie is dat het geen discussie is. Je bent doof voor argumenten als een Jehova’s getuige. Je denkt niet na, blaat maar wat en kraait vicorie in een discussie die je nooit inhoudelijk hebt gevoerd, maar zuiver op de onderbuik.

    Daar zijn rechtse weblogs voor, waar je gezellig met je andere xenofobe vriendjes elkaars denkbeelden kan gaan versterken.

    En voordat je zegt dat we dat hier ook doen, lees deze discussie eens. Begin bij de eerste reactie en zie dat er hier ook mensen zijn die het met elkaar oneens zijn.

    Wat betreft je bijdragen hier: alle getallen die je gebruikt zijn verzonnen of uit hun verband gerukt, bijna alle argumenten zijn onderuit te schoppen door een kind van 10.

    Gewoon nieuwsgierig hoor, wat is je hoogst afgemaakte opleiding? Dat zou de discussie denk ik weer wat meer in perspectief plaatsen.

  75. 110

    @Ales: He verdorie, kan ik die referentie van het RIVM weer niet vinden. Dat is toch ook wat. Heb jij ergens een linkje liggen, Ales?

    Ik heb wel een berichtje gevonden over Marokkaanse jongeren, waarvan 40% de westerse normen en waarden afwijst. Dat is inderdaad veel, maar misschien moeten we die beweging naar zingevende participatie (religieus dus) wel beschouwen in de beweging die er op het moment ook in autochtone kringen gaande is en verdacht veel lijkt op de Duitse Romantiek en het laat 19e-eeuwse cultuurpessimisme. Want wat zien de ‘fundamentelen’ als Westers? Ongebreideld consumentisme, de ontwortelde stad, het verval van normen en waarden. Precies hetzelfde waardoor CDA, CU en SP zo groot zijn geworden.

    Ik ben er bepaald niet van overtuigd dat het met de integratie in Nederland enorm goed gaat. Maar dat wil niet zeggen dat ik dan maar het geloof de schuld ervan geef, laat staan dat ik alle moslims in Nederland orthodox noem. Waarschijnlijk zouden zelfs mijn ‘katholieke’ ouders in die visie nog orthodox zijn. Ik kom door mijn vak vrij veel in aanraking met allochtonen en ik kan je verzekeren dat met een overgrote meerderheid niets mis is.

    In tegenstelling tot Spuyt12 ben ik niet benieuwd naar je opleiding, omdat de argumenten voor zich zouden moeten spreken.
    En in dat opzicht is er ook wel wat te zeggen over je redeneerwijze: ik vind het bijelkaarharken van cijfers en het generaliseren nu niet heel erg sterk. Overigens is de PvdA niet mijn partij en ben ik ook niet extreemlinks.

  76. 111

    @Roy: Tja, niet zo verstandig wat ik doe. Tot op zekere hoogte maak ik me schuldig aan wat Ales doet. Maar met zulke dingen wordt ik altijd een beetje boos. En dan ga ik nog wel eens op de man spelen…

  77. 112

    Overigens lees ik nu in de onlangs verschenen verkenning van de WRR “Geloven in de publieke ruimte” dat de eerste generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders hoofddoekjes belangrijker vinden dan de tweede generatie, dat er een pluraliteit van geloofsregels bestaat binnen de islam en: “Kijken we echter naar moskeebezoek, dan bezoeken jongeren veel minder vaak een moskee dan de oudere generatie. Wel nemen beide generaties deel aan de Ramadan. Verder vindt een meerderheid van de jonge Marokkanen dat ieder zijn eigen invulling aan religieuze regels moet geven.” En: “Het geloof is nog steeds erg belangrijk voor de meeste jongeren, maar hun geloofsbeleving is meer geïndividualiseerd dan die van hun ouders.
    Een belangrijke conclusie van dit onderzoek was dat er een Nederlandse islam
    onder allochtone jongeren ontstaat, een geïndividualiseerde en plurale islam ?made in Holland?. Geïndividualiseerd, omdat de meerderheid van moslimjongeren
    een persoonlijke en selectieve invulling aan zijn of haar geloofsbeleving geeft. Pluraal, omdat de Nederlandse variant van de moslimidentiteit ruimte biedt voor
    discussie en meningsverschil, bijvoorbeeld over hoofddoekjes.” (pagina’s 120-125).

    Zeg mij nu eens, beste Ales, hoe dit te rijmen is met het beeld van de “fundamentele/orthodoxe moslim”, met name in het perspectief van de 1,1 miljoen die je noemt.

  78. 113

    @Ales: En nog een vraag.

    Je suggereert dat ik in een grot in Groningen woon. Vervolgens leg ik je uit dat ik in Amsterdam West woon.

    Dat maakt mij dus ervaringsdeskundige. Woon jij ook in zo’n gebied? Heb jij andere ervaringen? Ik ben wel benieuwd. Jammer dat je daar daarna niet meer op ingaat. Bewust?

  79. 114

    @ 108 Ales: je aanname is dat Wilders meer doet dan links tegen homohaat en voor de emancipatie van minderheden & vrouwen en het oplossen van tegenstellingen tussen Marokkanen, Turken aan de ene kant en Nederlanders aan de andere kant.

    Waar baseer je dat op?

    Ik zie daar geen bewijs voor. Ik zie alleen een partij die de tegenstellingen aanwakkert en mensen in de hoek drukt.

  80. 116

    @95: Dacht even dat 83 een uitspatting was maar aangezien je er nogmaals naar verwijst blijkbaar niet.

    Een dergelijke menging van een volk met een nieuw dominant volk zorgt ervoor dat de oude beschaving (grotendeels) verdwijnt. Er vormt zich meestal geen elite van het oude volk omdat deze als vreemden niet worden geaccepteerd door de nieuwkomers.

    De VS is nog steeds aan het veranderen en daarbij gaat het percentage blanke elite steeds verder naar beneden van de 100% waar het begon. Verder kan je blank nederland niet met blank amerika vergelijken.

    Voor andere voorbeelden kan je b.v. naar de Maya kijken.

  81. 117

    @Micha: “Hierbij een toepasselijk voorbeeld van hoe een links punt via de media wordt gespeeld”.

    Wat een totale onzin. Het hele anti-terrorismeverhaal en de Islam-tsunami, typisch rechtse punten, worden niet via de media gespeeld? Natuurlijk worden de media ge- en misbruikt. Door beide partijen.

    Rechts, en niet links is daar in het verleden een stuk succesvoller in gebleken.

  82. 118

    @116 Ik trok de absurde vergelijking omdat het evengoed een uitkomst van Ales’ absurde voorspelling is. Leuk dat je er inhoudelijk op in gaat want dat laat zien hoe ver je er naast zit:

    Je vergelijking met zuid-amerikaanse volken slaat nergens op. Dat was een zooitje goed bewapende conquistadores die een een continent kwamen plunderen. Je gaat me toch niet vertellen dat je (moslim)migranten zo ziet…

    “Er vormt zich meestal geen elite van het oude volk omdat deze als vreemden niet worden geaccepteerd door de nieuwkomers.”
    Dat is misschien zo als de “nieuwe elite” zich door middel van een invasie van de macht voorziet (kolonialisten, de normandiers in 1066, de val van Rome), maar niet door geleidelijke migratie of andere demografische processen.

    Mijn vergelijking met America is beter gerechtigd.
    “De VS is nog steeds aan het veranderen en daarbij gaat het percentage blanke elite steeds verder naar beneden van de 100% waar het begon.”
    Oh ja? Hoeveel niet-blanke politici,CEO en wetenschappers zijn er dan? En als ze er zijn (Powell, Rice) wat voor “cultuur” “beleiden” ze dan?… Precies.

    Samenvattend: ik geloof niet in een “moslim-tsunami” of ondergang van de westerse cultuur. Maar als een minderheid in de verre toekomst de meerderheid zou worden, dan staat er volgens mij helemaal niet vast wat de uitkomst daarvan is.

    Stop eens met bang zijn: de geschiedenis leert dat openheid en (im)mirgatie een land of cultuur alleen maar (economische) voorspoed brengt.

    En dat gelul over linkse media slaat al helemaal nergens meer op. Die zijn niet links, rechts, recht door zee, maar hysterisch en kort door de bocht. Precies zoals je het wilt, toch?

  83. 120

    @ Spuyt: Mag ik dus aannemen dat je ook vindt dat het stuk over het kind een behoorlijk linkse draai aan het verhaal geeft?

    Voor wat betreft de tsunami van wilders. In de berichtgeving is daar vooral uitvoerig ingegaan op de uitspatting van wilders. Ook daarbij zijn gegevens niet gegeven. Die cijfers geven wel een onderbouwing zoals nu ook uit de CBS cijfers blijkt. Voor de duidelijheid, ik heb het alleen over de stijging van het precentage moslims.

  84. 122

    @118: Ik doelde op het verdwijnen van de Olmeken door, volgens een mexicaanse archeoloog ter plaatse in Yucatan, de Maya. De Olmeekse cultuur mengde zich met de Maya cultuur en verdween grotendeels. Dit was duidelijk terug te zien in de vondsen. De nieuwe elite waren de Azteken.

    Stop eens met bang zijn.Dus iemand met een andere interpretatie is opeens bang. Erg makkelijke reactie zodat je er zelf niet over na hoeft te denken?

    de geschiedenis leert dat openheid en (im)mirgatie een land of cultuur alleen maar (economische) voorspoed brengt…ken uw klassiekers. Jouw positieve effect is alleen bij kleinschalige migratie en gelijkgestemde groepen. In andere gevallen gaat het meestal erg fout.

    Olmeken
    Indianen
    Zulu
    Aboriginals
    Bosjesmannen
    etc.

  85. 123

    De stijging van het percentage islamieten is een feit. Laatst bij mij bekende cijfer is 5.8% in 2004. Zie de cijfers van het CBS. De groei komt op dit moment voornamelijk door geboortes.

    Zoals ook te lezen in (de CBS link in) het stuk over allochtonen die later kinderen krijgen is de bevolkingsgroei te danken aan de (nakomelingen van) “allochtonen”. Tweede, derde, vierde generatie.

    Helaas zijn niet alle gegevens beschikbaar maar voor een mooie vergelijking maar bij de niet westerse allochtonen zitten in de top 4 Irak, Iran en afghanistan (naast china), daarnaast is er toch nog een grote groep turks en marrokaanse allochtoonse nakomelingen in 2050. Aanname (omdat ik de harde gegevens niet heb) dat het merendeel islamiet is. Gevolg is dat als deze trend zich voortzet de Islam de grootste religie in nederland gaat worden. Tenzij er inderdaad een trend komt voor wat betreft ontislamisering. Dat ligt eraan of het reguliere onderwijs gevolgt gaat worden of dat men geloving wordt onderricht. Op dit moment zie ik nog geen aanwijzingen dat ontislamisering een groot effect heeft danwel binnenkort gaat hebben.

  86. 124

    @120 Uitspatting? Dit heeft meneer gisteren op GS gekwakt:

    http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/01/column_geert_wilders_7.html

    @122 “Jouw positieve effect is alleen bij kleinschalige migratie en gelijkgestemde groepen. In andere gevallen gaat het meestal erg fout.

    Olmeken
    Indianen
    Zulu
    Aboriginals
    Bosjesmannen
    etc.”

    Ik zou de slaven in de VS toch geen kleinschalige migratie willen noemen. En de Grote Volksverhuizing heet niet voor niets de GROTE volksverhuizing. De voorbeelden die jij noemt, heb ik ook al genoemd, alleen dan onder de noemen “invasie/kolonialisatie”. Behalve misschien dan de Olmeken.

    Punt is: je weet niet wat de toekomst brengt en al helemaal niet wat de rol van de islam hierin speelt. Wel eens in Istanbul geweest? in 300n.C. gesticht door een aards-katholieke Romeinse keizer en nu schallen de minaretten over de stad. Is dat een probleem? Nee. Istanbul is een stuk cosmopolitischer dan Amsterdam of Rotterdam.

    Vooralsnog zie ik in de islamieten in NL dezelfde wens als veel nederlanders: terug naar normen en waarden en niets meer. Tsunami’s en Sharia’s erbij halen is appelleren aan ongefundeerde angstgevoelens.

  87. 125

    @120: Nee, dat mag je niet. Het is niet meer dan een quote van wat Bos heeft gezegd, er zit zelfs een stukje wederhoor in bij Balk.

    In het artikel wordt geen mening geuit. Dus ook geen linkse.

    “In de berichtgeving is daar vooral uitvoerig ingegaan op de uitspatting van wilders. Ook daarbij zijn gegevens niet gegeven. Die cijfers geven wel een onderbouwing zoals nu ook uit de CBS cijfers blijkt.”

    Veel media hebben er weldegelijk objectief over bericht.

    Dat er veel columnisten van over de zeik zijn gegaan is hun goed recht. Daar zijn ze columnist voor.

    Wel eens een column van Leon de Winter gelezen?

    En, over welke cijfers heb je het die Wilders’ mening onderbouwen? Die zijn er dus niet.

    Je bedoelt die moslim-druppel waardoor misschien over 300 jaar Nederland voor de helft moslim is?

  88. 126

    @124: Ik heb doelde erop dat er geen feiten worden genoemd

    Voor wat betreft mijn voorbeelden en ook jouw grote volkverhuizing (val van het romeinse rijk). Dit zijn voorbeelden waarbij de lokale bevolking (in ieder geval in eerste instantie) zich niet actief tegen de nieuwkomers keerden. Het gevolg was niet positief zoals je eerder voorspelde dat dat wel zou zijn.

  89. 127

    @125: Tja, “Bos eist wegnemen kind van minderjarige moeder” had dus net zo goed de kop kunnen zijn.

    De keuze van citaten maakt blijkbaar totaal niet uit hoe een stuk overkomt. Een feitenopsomming om de opmerkingen in een juiste context te kunnen plaatsten is ook overbodig. Daar krijg je alleen maar objectief beeld van.

    De Volkskrant brengt feiten zoals ze zijn: snel, onbevangen en niet vooringenomen. Yeh right.