Quote van de Dag: Mensenrechten

“Dat is wel erg jong. In de meeste landen is dat veertien, vijftien of zestien jaar. Onder die leeftijd is het beter ze meer sociaal te behandelen dan via het strafrecht. Het kan dus wat kindvriendelijker.”

Commissaris mensenrechten Thomas Hammarberg van de Raad van Europa is kritisch over het feit dat kinderen in Nederland al vanaf hun twaalfde strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

Daarnaast trof hij o.a. gemeenschappelijke doucheruimtes voor vrouwelijke en mannelijke asielzoekers aan, en bleken de Antillen bepaalde verdragen nog niet geratificeerd te hebben, waardoor lijfstraffen daar legaal zijn.

De mensenrechtensituatie in Nederland kan dus beter.

  1. 1

    Niet alleen de euro-commissaris volgt de nederlandse mensenrechten met een kritiche blik.
    In de VN-mensenrechtenraad waren vorig jaar al vragen gesteld over de schiphol-brand, islamfobie, vrouwenhandel, tienerpsychiatrie, cybercrime en de martelsituatie in nederland.

    Staatssecretaris Albayrak zei toen dat ze niet alleen complimenten over de situatie hier wilde ontvangen, maar ook open te staan voor kritiek en suggesties.

    Ik ben benieuwd ofg we in de internationale achting zullen stijgen of dalen als het huidige kabinet de nieuwe grondwet klaar heeft.

  2. 2

    Wie een ”volwassen” misdaad pleegt, dient ook zo behandelt te worden. Wanneer een 15 jarige met een geweer een buschauffeur bedreigt met de dood, heeft deze persoon naar mijn mening al zijn rechten opgegeven en kan hij niet terugvallen op: Ik ben nog maar een kind..

  3. 3

    @2: een volwassen misdaad is een misdaad gepleegd door een volwassene, met volwassen hersenen (al maken velen daar niet goed gebruik van). Het voorbeeld, dat je geeft, is een verschrikkelijke misdaad, maar wanneer die verschrikkelijke misdaad door een kind is gepleegd, is het geen volwassen misdaad.

    Je bent zeker ook een voorstander van kindsoldaten? Kinderen, die als volwassenen een geweer kunnen gebruiken, moeten ook als volwassenen behandeld worden?

  4. 4

    @ 3
    Natuurlijk ben ik geen voorstander van kindsoldaten. Wat een verontrustende veronderstelling is btw. Maar wat ik duidelijk probeer te maken, is dat dusdanig erge misdaden gewoon keihard aangepakt moeten worden. Laten we een kindsoldaat als voorbeeld nemen. Een oorlogsmisdaad begaan door een kindsoldaat is net zo erg als een oorlogsmisdaad begaan door een legale soldaat. Bij dusdanige vergrijpen gaat het niet meer om de belangen van een kind, maar voor gerechtigheid voor de slachtoffers. Een geweer in de handen van een kind is namelijk net zo dodelijk als in ieder ander geval.

  5. 5

    @4: het voorbeeld van de kindsoldaten was om je een beetje te prikkelen. Natuurlijk verwacht ik niet, dat je daar voorstander van bent, maar het geeft wel goed aan, dat er heel goede redenen zijn om onderscheid tussen misdaden gepleegd door kinderen en misdaden gepleegd door volwassenen te maken. Kinderen hebben nog geen volgroeide hersenen en realiseren zich de ernst van misdaden vaak niet (en al helemaal niet, als ze in een crimineel milieu opgroeien, bijvoorbeeld). Kinderen zijn daardoor veel gemakkelijker te manipuleren dan volwassenen. Zij zullen dus gemakkelijker verleid kunnen worden om kindsoldaat te worden en kunnen ook gemakkelijker tot misdaden gebracht worden. Iedere misdaad moet imho bestraft worden met een straf, die in verhouding staat met de gepleegde misdaad en die rekening houdt met de individuele verantwoordelijkheid van de misdadiger voor zijn misdaad. Het is die verantwoordelijkheid, die in de meeste gevallen bij kinderen kleiner is dan bij volwassenen. Dat is de reden, dat kinderen in het recht anders behandeld moeten worden dan volwassenen.

    De leeftijdsgrens is daar overigens het meest arbitraire stuk bij, waardoor ik je reactie ook best wel kan begrijpen. Sommige mensen zijn met hun 15e eigenlijk al volwassen, terwijl anderen op hun 50e nog steeds kleine kinderen zijn. Maar wanneer je onderscheid wil maken tussen kinderen en volwassenen (waar dus goede redenen voor zijn), zul je de grens tussen kind en volwassene, bij gebrek aan betere criteria, toch op leeftijd moeten trekken, want je kunt moeilijk verkopen, dat je de ene 15-jarige wel als volwassene straft, terwijl je een andere 15-jarige niet als volwassene straft voor dezelfde misdaad.

    De uitzondering, die Nederland voor bepaalde misdaden maakt, en die vrijwel nergens anders ter wereld wordt gemaakt, is feitelijk een hele rare constructie om onder het jeugdrecht uit te komen, omdat de gevangenisstraffen in het jeugdrecht (van 12 tot 15 maximaal 1, en voor 16 en 17 jarigen maximaal 2 jaar) te licht bevonden worden, wat een verdedigbare stelling is, en wat zo te zien ook jouw mening is (en waar ik het, zonder me daar al te veel in verdiept te hebben, op het eerste gezicht wel mee eens ben). Maar dat moet je dan dus oplossen door de maximale straffen in het jeugdrecht aan te passen en niet door kinderen als volwassenen te behandelen, want het zijn geen volwassenen.

  6. 6

    Neurologen neigen er zelfs steeds meer toe om 18 als te jong te zien, omdat de prefrontale cortex, het gedeelte van de hersenen dat empathie en impulsiviteit beheerst pas later uitontwikkeld is (vandaar ‘adolescentengedrag’).

  7. 7

    Als de mensenrechtensituatie in Nederland beter kan, dan geldt dat toch ook voor pubers en adolescenten? Hoop ik?

    En wat te denken de mensenrechten van volwassenen die met hun intelligentie en emotionele verstand niet verder dan hun 12e zijn gekomen? Daar valt niet mee te lachten, die bestaan.

    Ik heb er veel mee te maken en hoewel menig land het een stuk slechter doet, kan ik je zeggen dat de rechten van die mensen steeds kleiner worden.

  8. 8

    Gewoon zeggen: “Foei, stout, niet meer doen.” Dan worden het later vast voorbeeldige burgertjes.

    Je hebt natuurlijk gelijk, maar als een puber of adolescent een zodanig slecht ontwikkelde prefrontale cortex heeft dat ie winkeleigenaren overhoop steekt, heb ik weinig vertrouwen in zijn empathisch vermogen als ie een uitontwikkelde prefrontale cortex heeft. Uiteindelijk kun je rechtspraak niet baseren op de fysiologische kenmerken van een dader, maar alleen op de misdaad.

    Maar ach, wat zeg ik nou, we hebben allemaal toch wel eens een roofovervalletje gepleegd, vroeger. Oh, nee, dat was verkeersbordje meenemen, naja, toch hetzelfde ongeveer.

  9. 9

    @wout: en hoe ga jij dan later je kind van 3 straffen, wanneer het ongevraagd een snoepje uit de pot steelt? Zeg jij dan gewoon “Foei, stout, niet meer doen.”, of ga je naar de politie om je kind aan te geven wegens diefstal? Dat de prefontale cortex van je kind wat minder ontwikkeld is, doet niet ter zake. Het is toch gewoon diefstal?

    Ik dacht tenminste niet, dat iemand hier voor jou al had opgemerkt, dat een roofoverval hetzelfde is als een diefstal van een verkeersbord, dus gaat het je louter om de fysiologische verschillen, die door leeftijd veroorzaakt worden. In dat geval zal foei zeggen tegen je 3 jarige kind dus ook geen enkel effect hebben. haar enige tijd in een jeugdgevangenis stoppen zal haar echter vast wel een voorbeeldig burgertje maken, net zoals jij veronderstelt, dat dat het gevolg van jeugddetentie moet zijn bij iets oudere en fysiologisch iets verder ontwikkelde kinderen.

    Of was je heel ironisch en bedoel je te zeggen, dat noch foei roepen, noch jeugddetentie helpen?

  10. 10

    @wout: Dick Swaab beweert ook altijd dat het overgrote deel van de misdadigers mensen zijn met een hersenziekte. Die gedachte lijkt steeds breder gedeeld te worden, getuige het alsmaar stijgende aantal Tbs’ers.

  11. 11

    Kleine kinderen zijn te indoctrineren als de pest, dus als een jochie van 8 een roofoverval pleegt kan je er zeker van zijn dat ie er niet zelf op gekomen is.

    En met zo’n kind kan het nog wel goed komen.

    Een jochie van 14, daar weet ik het zo net nog niet.

  12. 14

    @13: Je bedoelt hersenbeschadigingen.

    Maar de meeste mensen weten dat stelen niet mag, en hebben daar, onafhankelijk van of ze daar wel of geen genetisch voorgeprogrammeerde aversie tegen hebben, de keuze om uit stelen te gaan.

    Die keuze heb je wel.

  13. 15

    @9

    “Foei stout”, lijkt me de juiste straf voor een snoepje stelen, of het nu een kind is of een volwassene. Maar we hebben het niet over snoepje stelen, maar kaliber roofoverval dodelijke afloop. Gaat zo’n prefrontale cortex van zo’n stuk 16-jarig tuig nog een grote groeispurt doormaken?

    “Uitontwikkelen” van een lichaamsdeel kan maar in beperkte mate een verzachtende omstandigheid zijn. Moet je bijvoorbeeld niet kijken naar de uiteindelijk bereikte ontwikkeling van die prefab cortex kwab o.i.d.? Straks blijkt iedere misdadiger een onderontwikkeld empathisch vermogen te hebben (en dat is niet eens zo onwaarschijnlijk). Alle criminelen maar volgens jeugdrecht berechten? Wie wordt daar nou beter van? Gaat verpleging dat lichamelijke gebrek verhelpen? Of moet er gegrepen worden naar conditionering? Of moeten bepaalde misdadigers maar gewoon verwijderd worden uit de maatschappij, omdat wij er, ondanks alle goeie wil, niet mee om kunnen gaan?

    @14
    Die keuze lijkt er te zijn, voor jou, maar we zijn allemaal slachtoffer van botsende deeltjes. Alsof zo’n kampjong ervoor kiest om in het kamp uit een kampster te worden geboren, en vervolgens door zijn (gebrek aan) opvoeding een heel ander besef van eigendom heeft dan de omringende dorpsbewoners. En daarbij neigt hij wellicht genetisch nog naar het asociale. Vervolgens lijdt hij onder de peer pressure van zijn kampmaatjes en maakt hij net even wat minder serotonine dan Frans Bauer aan. Misschien heeft ie nog wel keuze, maar een stuk minder dan jij of ik.

  14. 16

    “Gaat zo’n prefrontale cortex van zo’n stuk 16-jarig tuig nog een grote groeispurt doormaken?”

    Gelukkig weet jij dat beter dan die neurologen die in #6 genoemd worden.

  15. 17

    @16: Waar het om gaat is denk ik het te verwachten eindresultaat. Het is nog niet uitontwikkeld, maar je kan wel wat zeggen over hoe empathisch iemand op zijn 20e zal zijn als hij op zijn 16e een koelbloedige moord pleegt.

  16. 18

    @wout:

    we hebben het niet over snoepje stelen, maar kaliber roofoverval dodelijke afloop

    Misschien had jij het daar ook over, maar ik had het over misdaden in het algemeen en jouw verdediging van de stelling stelling, dat misdaden altijd volgens het volwassenenrecht berecht en bestraft moeten worden. Blijkbaar maak je daar dus toch wel degelijk onderscheid in, want je 3 jarige dochter wil je niet voor de volwassenenrechter brengen wegens diefstal, wat precies is wat ik beweer. Dan is Joost´s eenregelige opmerking (“Een jochie van 14, daar weet ik het zo net nog niet”) onder #11 al meteen een stuk zinniger, want de discussie hoort niet te gaan over het feit, dat er een leeftijdsgrens is, maar waar die grens gelegd moet worden. Als je die grens gelegd hebt, moet je niet proberen daar weer met uitzonderingen onderuit te komen, omdat sommige mensen niet tevreden zijn met de grens. dat is het verwijt, dat Nederland te horen krijgt, en waar het artikel over gaat.

  17. 19

    #14: Die keuze heb je wel.

    Je denkt dat je de keuze hebt, maar 9 van de 10 keer als je denkt een bewuste keuze te maken, dat is het een rationalisatie achteraf van een onbewuste keuze. Lees bv Het Slimme Onderbewuste van Ap Dijksterhuis of als je echt alles wilt weten Conciousness Explained van Daniel Dennett.

  18. 20

    @18

    Je bedoelt zoals ik een 18 jarige snoepstelende Antilliaan voor de rechter zou willen brengen??? Want dat hoeft van mij niet hoor. Maar als blijkt dat mijn dochtertje van drie 5 gestolen mobieltjes, een behang van gejatte wieldoppen en een kilo coke onder haar bed heeft, dan is foei voor mij ook niet meer genoeg voor haar.

    Maar er zijn maar heel weinig meisjes van 3 met zo’n verzameling…

  19. 23

    @20: Nee, dat bedoel ik al weer niet. Ik bedoel, dat de zaak voror jou blijkbaar niet zo principieel is, als je in eerste instantie beweerde, hoewel je nu weer wel een dappere poging hebt gedaan, om daar weer omheen te lullen. Maar laat ik daar dan toch een klein eindje in mee gaan, maar de voorbeelden niet zo verschrikkelijk overdrijven als jij. Laten we het gewoon bij stelen houden en bij kinderen (de 18 jarige Antilliaan waar je aan refereerde, valt immers al onder het volweassenenrecht). Als je 11 jarige zusje bij jou 50 euro uit je portemonnee steelt, doe je dan aangifte bij de politie en verwacht je dan dat ze volgens volwassenenrecht berecht gaat worden? En wanneer het een 12 jarige Antilliaan betreft? dat is een enigszins bergelijkbare situatie. het feit, dat jij een 3 jarig snoepjes stelend kind met een volwassen junk probeert te vergelijken om je punt te maken, bewijst voor mij trouwens al genoeg, dat je wel stoere praat uit slaat, maar dat de soep toch niet zo heet gegeten wordt.

    @Bismnarck: het is toch duidelijk. Die jongeren hebben ‘volwassen’ misdaden begaan en moeten dus volgens het volwassenenrecht veroordeeld worden. Die verdienen de doodstraf, want het zijn onverbeterlijke criminelen en om hun nog niet geheel ontwikkelde prefontale cortex maken we ons dus niet druk.

  20. 24

    PS: te leuk om te laten liggen trouwens:

    dan is foei voor mij ook niet meer genoeg voor haar

    dat was me al wel duidelijk, maar is dat voldoende om haar dan voor de volwassenenrechter te slepen en haar voor een paar jaar in een volwassenengevangenis op te sluiten, want dat is de stelling, die je in eerste instantie verdedigde. Dat foei in zo´n geval niet voldoende is, ben ik met je eens, maar wat is voor jou dan wel voldoende?

  21. 25

    @ 23,

    wanneer mijn zusje van 11 vijftig euro van mij steelt en ik kom erachter dan breng ik haar niet naar de politie nee. Maar wordt ze wel op een volwassen manier berecht door mijn en mijn ouders. Mijn ouders geven haar waarschijnlijk huisarrest en laten haar klusjes opknappen om die 50 E terug te verdienen. En van mij kan ze een flinke tik verwachten, zoals iedereen die denk van mij te mogen stelen.

  22. 26

    Toen ik een 15, 16-jarige VWO scholiere was raakte iemand uit mijn nabije omgeving waar ik veel om gaf aan de drugs. Daar ben ik nog een tijd mee omgegaan, maar op een gegeven moment merkte ik dat mijn normen en waarden anders waren als ik dáár was, dan als ik daar niet was. Daar schrok ik eerlijk gezegd nogal van, aangezien ik mezelf als redelijk zelfstandig denkend mens zag. Ik ben me dus gaan distantiëren, maar ik heb wel meer begrip gekregen voor in hoeverre je omgeving kan bepalen wat je goed en slecht vind. Als ik op die leeftijd als goed opgevoede en ontwikkelde adolescent ‘slechter’ kan worden (en ik zat vooral in een ‘goede’ omgeving, dus ik zag de verschillen bij mezelf – als je alleen in een ‘slechte’ omgeving zit is dat veel moeilijker) neem ik aan dat het omgekeerde ook nog mogelijk is.

    Op school heb ik wel eens discussie gehad met het schoolhoofd over mijn 8 jarige zoon. Die was in zijn eentje teruggestuurd naar de klas, waar op het bureau van de juf een glazen snoeppot prijkte. Daar had hij toen een snoepje uit gepikt en daarbij was hij betrapt, waarop wij allerlei formulieren moesten komen invullen dat hij had gestolen en dat dit bij herhaling grond kon zijn om hem van school te verwijderen. Toen ik protesteerde dat ik dat wel erg drastisch vond en dat ik eigenlijk dacht dat het een betere straf zou zijn als hij van zijn zakgeld nieuwe snoepjes voor de juf zou kopen, vertelde de directeur me dat het bij hem om het principe ging en dat hij geen verschil zag tussen een snoepje uit de snoeppot pikken of 100 euro uit de portemonnee van de juf. Stelen is immers stelen.

    Ik zit zelf toch wel redelijk in het kamp waarbij ik denk dat je tot laat in je leven je gedrag kunt verbeteren en inzichten in je eigen interacties kunt verwerven. Daar verdienen veel psychologen ook hun brood mee tenslotte. Daarnaast denk ik dat de zwaarte van een straf mag worden aangepast aan de omstandigheden.

    Zoals in @18 al wordt gesteld: als er problemen zijn met de maximale strafmaat in het jeugdrecht moeten die maxima worden aangepast. Maar een zestienjarige is niet vergelijkbaar met een zesentwintigjarige.