Ik geloof steeds meer dat het probleem van dit kabinet niet de voorgenomen bezuinigingen zijn, maar het incoherente verhaal dat daarbij verteld wordt. De VVD en het CDA staan een ingrijpende sociale hervormingsagenda voor, die stelselmatig gesaboteerd wordt door de PVV met haar nationaal-conservatisme en haar islamhaat. Ik geloof in de noodzaak van die bezuinigingen, zal daarom ook nooit PvdA stemmen, maar zie niet in waarom a) die hervormingen moeten worden afgezwakt terwille van de PVV en b) daar ook nog eens een anti-islamitisch sausje overheen moet worden gekieperd.
Stephan Sanders (Op de laatste pagina van de papieren Vrij Nederland van deze week, niet online) lust de bezuinigingsloempias die dit kabinet bakt wel, maar het PVV-sausje dat er bij zit is hem te heet. Dit is het dilemma van de fiscaalconservatieve, progressief-liberale VVD stemmer. Even doorbijten, dan is de vervelende verzorgingsstaat van de PvdA wegbezuinigd, mede dankzij de PVV.
Reacties (81)
Als ik het dus goed begrijp is de heer Sanders dus ook een voorstander om te bezuinigen vanwege oorzaken die de rechtse vrinden grotendeels hebben veroorzaakt over de rug van hen die al weinig hebben. Fijn asociaal figuur, die Sanders.
“Even doorbijten, dan is de vervelende verzorgingsstaat van de PvdA wegbezuinigd, mede dankzij de PVV.”
Mooi verwoord. Dat klopt voor velen inderdaad wel.
@1
De verzorgingsstaat is de schuld van rechts? Hoe typisch.
@2: Ik neem aan dat hij de economische crisis bedoelt waardoor we moeten bezuinigen.
Jaja, en die miljoenen mensen die zichzelf in de schulden hebben gestoken zijn allemaal rechts… Of denk jij soms dat het puur en alleen aan bankiers ligt?
@4: Wat een schaamtelozen omkering van de schuldvraag. Dus het kind dat de lolly aanpakt is net zo schuldig als een kinderlokker? De vrouw met het korte rokje lokt haar eigen verkrachting uit?
Hoe kan iemand die een (te dure) hypotheek neemt voorzien dat daardoor het wereldwijde financiële systeem in elkaar zal kunnen klappen? Met hun ene hypotheek kan dat onmogelijk gebeuren. Met miljoenen van die hypotheken wel. En wie hebben daar als enige zicht op? Juist.
De mensen die die producten in de markt zetten zouden het kunnen en moeten weten dat ze met vuur speelden.
Overigens zijn bankiers ook slachtoffers hoor, ze konden door een gebrek aan regels zo onverantwoord bezig zijn als ze wilden. En zeepbellen worden over het algemeen niet opgemerkt door degenen die ze van binnenuit opblazen.
Maar dat ontslaat je niet van een verantwoordelijkheid, en de zeepbel werd niet door de individuele hypotheekafnemers opgeblazen.
” Dus het kind dat de lolly aanpakt is net zo schuldig als een kinderlokker”
Vergelijk je de hypotheekcunsument hier nou met kinderen? Die domme mensen kunnen natuurlijk niet zelf inzien dat ze boven hun stand leven/lenen. Daar moeten de ouders/bankiers maar op letten. Daarnaast hebben ook overheden als Griekenland, Portugal en Spanje veel te veel geld geleend. Of zijn dat ook kinderen over wie de ouders (EU) verantwoording moeten nemen?
@allen: Volgens CDA en VVD moet er bezuinigd worden. Die bezuinigen zijn nodig volgens de heren (en paar vrouwen) om de begroting weer “gezond” te maken. Maar merkwaardiger wijze zijn het vooral, uitkeringen, cultuur, onderwijs en natuur die moeten inleveren (wat ik hier maar even samenvat met “verzorgingsstaat”) – niet de bankiers die de crisis hebben veroorzaakt of de olie maatschappijen en andere rijke ondernemingen die veel winst maken. VVD en CDA maken gebruik van de crisis om hun rechtse ideologie door te voeren: afbraak van de verzorgingsstaat (“geluksmachine” zegt Rutte) Daarbij hebben ze de PVV nodig, hoe onappetijtelijk ze die partij ook vinden. (waarom anders gedogen?)
Die spanning is goed te zien in dit citaat van Sanders.
Ik denk niet dat Stefan Sanders een asociaal is – hij meent denk ik oprecht dat er bezuinigd moet worden. Het zure is dat men zelfs bij PvdA en Groenlinks er zo over denkt, maar dat was hij blijkbaar even vergeten.
De speculatie met hypotheken vond vooral plaats in de VS. Daar had men de z.g. NINJA-loans (No Income No Job no Assests). Het geld was zo goedkoop geworden door renteverlaging dat men van gekkigheid niet meer wist hoe het te investeren. Daarvoor werden deze hypotheken gebruikt.
Overigens zijn heel veel mensen misleid, zelfs mensen die (dachten) verstand te hebben van financiële zaken. Er was geen enkele controle door overheid op de financiers en de manier waarop de contracten in elkaar zaten (de beruchte kleine lettertjes dus). Veel mensen zijn op die manier hun huis kwijt geraakt.
@7 De economien aan de periferie raakten oververhit door lage rente standen die nodig waren omdat in het centrum, Duitsland, Frankrijk, NL, de economie stagneerde.
Griekenland is een apart verhaal, waar het vooral om fraude gaat – mede mogelijk gemaakt door bankiers zoals Goldman Sachs, die daar goed geld aan hebben verdiend. Wat het nog het meest verbazingwekkende is is dat (o.a.) onze minister van economische zaken, Zalm, dat allemaal heeft laten gebeuren.
@7: “Die domme mensen kunnen natuurlijk niet zelf inzien dat ze boven hun stand leven/lenen.”
Nee, er werd hen voorgehouden dat het niet boven hun stand was. Natuurlijk hadden ze zelf kunnen rekenen, maar hebzucht wint het vaak van gezond verstand. (Zie de bankiers, hoewel die voor hun eigen portemonnee waarschijnlijk prima gehandeld hebben en het de volgende keer weer zullen doen). Daarnaast maakt het voor de hypotheekmarkt niet uit of iemand boven z’n stand leeft, zolang de banken de risico’s maar een beetje in het oog houden. Dat kunnen individuele leners nooit overzien.
Griekenland is een compleet ander verhaal. Dat land heeft ons gewoon voor de gek gehouden en is, net als de grote banken, helaas “too big to fail”.
@11 en @7 Het was voor een groot deel zelfs bedrog, gewoon misdadig bedrog. Omdat er een veel staten nauwelijks of geen controle is conden ze gewoon hun gang gaan.
Daar komt bij dat door de snele stijging van de huizenprijzen idereen dacht dat het wel zou lukken om binnen korte tijd weer te verkopen – het was een klassiek geval van tulpenbollenmanie.
Dus als ik jullie goed begrijp ligt de schuld enkel en alleen bij de bankiers. Want een contract wordt natuurlijk door slechts 1 persoon getekend…
Het komt op het volgende neer. Ik houd mensen verantwoordelijk voor hun eigen beslissingen, ook als ze andermans raad hebben gebruikt. Jullie schuiven de verantwoordelijkheid af op bankiers, want zij zijn slechts en hebben via een masterplan iedereen weten te bedriegen.
” maken gebruik van de crisis om hun rechtse ideologie door te voeren”
Open deur natuurlijk. Elke partij wilt zijn ideologie doorvoeren wanneer hij/zij regeert. En een crisis biedt natuurlijk ook mogelijkheden.
Woekerhypotheken, NINJA-loans, het BKR, enz. Het is duidelijk, dat heel veel mensen niet weten, wat ze precies ondertekenen en op het advies van financiële adviseurs af gaan. Zelfs overheden doen dat.
Nu kan het natuurlijk ook zijn, dat bankiers en andere hooggeplaatste personen in de financiële wereld ook geen kijk hebben op dit soort zaken, maar dat vind ik toch kwalijker dan dat een individuele hypotheeknemer de niet volledig overziet.
” dat vind ik toch kwalijker dan dat een individuele hypotheeknemer de niet volledig overziet.”
Dit is in ieder geval al een stuk genuanceerder. Niet 100% van de schuld ligt dus bij een relatief zeer klein groepje bankiers.
@15: Bankiers, hypothekers en hun consorten maken het verhaal dan ook opzettelijk ingewikkeld, onoverzichtelijk en ondoorzichtig, zodat de klanten afhankelijk zijn van hun uitleg en advies.
@16 Vrijwel de gehele op de rechts neoliberale geschoeide bankensector is hier schuldig aan. Dat is een groep met zeer grote macht waarop zeer weinig effectieve controle was.
Doe niet alsof zij slechts een klein onderdeel waren van het grote verhaal. Ze vormen de spil ervan en zijn hoofdverantwoordelijken voor de financiële crisis. Hadden consumenten beter moeten weten? Ought implies can.
@Het neoliberalisme is toch redelijk een middenmotor op de rechts-links verdeling. Beetje zuur ook dat je dat ff aan rechts toe wilt schuiven. Denemarken is sinds de jaren 80 ook neoliberaal, net als Engeland onder labour en de Thatcher. Daarnaast zijn de bankiers natuurlijk wel degelijk slechts enkelen in een veel groter verhaal. Maarja, dat is te genuanceerd voor je he. Je wilt gewoon koppen zien rollen.
Ik wil zeker koppen zien rollen. Dat lijkt me een elementair onderdeel van een serieuze verandering van de financiële markten. Op dit moment zien we dat eigenlijk iedereen ermee weg komt en dat de banken zich weer gaan gedragen zoals voor de crisis. Ja, koppen moeten rollen. En veel ook graag.
Wat betreft het neoliberale karakter wil ik er graag over kwijt dat ook linkse partijen en ideologen voor kapitalisme en die hele reutemeteut kunnen zijn, maar de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts en ontzettend neoliberaal in de puurste vorm. Je mag van mening zijn dat dit niet het geval is, maar dan balanceert jouw mening op het randje van irrelevantie en onwetendheid.
” Daarnaast zijn de bankiers natuurlijk wel degelijk slechts enkelen in een veel groter verhaal.”
Ik dacht dat ik in mijn vorige reactie al gehakt had gemaakt van dat argument, maar vooruit, Khadaffi is ook maar een enkeling is in Libië.
“Ik dacht dat ik in mijn vorige reactie al gehakt had gemaakt van dat argument”
Het onderstaande noem jij een argument? Dan was je vast niet zo goed op school.
“Doe niet alsof zij slechts een klein onderdeel waren van het grote verhaal. Ze vormen de spil ervan en zijn hoofdverantwoordelijken voor de financiële crisis.”
“de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts en ontzettend neoliberaal in de puurste vorm”
Neoliberalisme is dus keihard rechts volgens omdat het dereguleert, in jouw wereld. Waar plaats je het conservatisme van Bush dan? Of het neorealisme? Inderdaad, ff doordenken en je mening is afgedaan als stupide. Je bent verblind door geraakt door je wraakzucht.
“Je mag van mening zijn dat dit niet het geval is, maar dan balanceert jouw mening op het randje van irrelevantie en onwetendheid.”
Dit is dan wel weer tekenend. Je komt helemaal niet met argumenten, maar als je oneens bent met mij dan is je mening irrelevant. Hoezo biased? Je probeert gewoon heel goedkoop alles op rechts af te schuiven, net zoals Wilders alles de linkse kerk verwijt. Heel typisch van je.
Neorealisme? Wat rook je? Wat is dat? Care to explain?
“Neoliberalisme is dus keihard rechts volgens omdat het dereguleert”
Je kan ook gewoon doen alsof je gelezen heb wat ik schreef.
Verwijten maken gaat je wel makkelijk af, maar met argumenten kom je niet. En nu probeer je je eigen blunders op mij af te schuiven.
Zegt degene die doet alsof neoliberalisme en conservatisme elkaar uitsluiten.
Dit wordt te pijnlijk.
Ik doe helemaal niets alsof. Leg mij aub geen woorden in de mond. Jij maakt overgesimplificeerde reaguursel waarvan ik slechts de enorme tekortkomingen van blootstel. Maar asl je t niet eens bent daarmee, beargumenteer je dat toch gewoon. Maar dat blijkt nogal lastig voor je merk ik.
“Neoliberalisme is dus keihard rechts volgens omdat het dereguleert, in jouw wereld. Waar plaats je het conservatisme van Bush dan? Of het neorealisme?”
Wat een pareltje is dit toch :)
“Neoliberalisme is dus keihard rechts volgens omdat het dereguleert, in jouw wereld. Waar plaats je het conservatisme van Bush dan? Of het neorealisme?”
Bovenstaande quote geeft aan dat ze niet gelijk zijn. Over uitsluiten heb ik niets gezegd/gesuggereerd. Maar ik heb nu al een aantal keer gevraagd om uitleg van je eigen idiote reaguurseltjes. Maar blijkbaar kies je ervoor je eigen graf steeds iets dieper te graven. Dus kom op kerel, probeer het eens. Ik beloof je dat ik voorzichtig zal zijn ;p
“Neoliberalisme is dus keihard rechts volgens omdat het dereguleert, in jouw wereld. Waar plaats je het conservatisme van Bush dan? Of het neorealisme?”
En nog een keer!
En weer een stukje dieper…
“de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts en ontzettend neoliberaal in de puurste vorm”
HIerin ligt je denkfout ook trouwens. De deregulatie van markten is niet keihard rechts, maar keihard (klassiek)/(neo)-liberaal in de puurste vorm. Klassiek in de zin van economische liberalisme. En daarom is het dus niet keihard rechts, maar een keiharde middenmotor. uiteraard zijn er kleine afwijkingen zowel naar links als naar rechts toe.
Conclusie, er zit dus een kink in je kabel. je volgorde is fout, met als gevolg dat al je stellingen ook fout zijn. Dat je dan weer te trots bent om dat toe te geven of iig op je scheden terug te keren maakt van jou een typisch zielig mannentje.
Ik dacht, ik doe het maar ff voor je. Want vandaag ging je t toch niet meer toegeven. Maar verder een fijne dag hoor! (iedereen natuurlijk) Ik ga lekker indoor paintballe met bedrijf! pieuw pieuw poef!
“De deregulatie van markten is niet keihard rechts”
Zei ik dat dan? Je hebt je al diverse reacties gebaseerd op iets wat ik niet zo heb gezegd inclusief opmerkingen zoals:
“maakt van jou een typisch zielig mannentje.”
“Je bent verblind door geraakt door je wraakzucht.”
Ik neem aan dat je een opleiding in de psyche van de mens heb gevolgd afgaande op deze uiterst gedetailleerde karakterschetsen.
@19:
Het verhaal wordt ook maar door enkelen geschreven. De individuele hypotheeknemer kan op abstract niveau verweten worden, dat ze niet weten wat ze tekenen en dat ze daar zelf schuldig aan zijn (en dat dat dan niet de schuld is van de strategische keuzes van de topmanagers uit de financiële sector). Maar als die topmanagers zelf niet weten, wat ze hun klanten aanbieden, acht ik hun aandeel in de schuld toch aanmerkelijk groter. De individuele hypotheeknemer had het wellicht kunnen weten. De topmanager had het moeten weten (en is anders de naam topmanager niet waard).
@32
Ik denk dat Mevrouw/meneer Flodder doelde op jouw reactie in @20 waarin je zegt: “partijen en ideologen voor kapitalisme en die hele reutemeteut kunnen zijn, maar de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts en ontzettend neoliberaal in de puurste vorm”.
Daarnaast zitten jullie vervolgens beide op elkaar te zieken.
@34 Er zit een verschil tussen vergaande deregularisatie of deregularisatie op zich. Ik zeg het een en hij verstaat het ander, en verleent zichzelf vervolgens carte blanche om even lekker helemaal los te gaan.
Jij zegt: “de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts”.
Echt rechts beleid is het conservatisme, wat zich economisch gezien kenmerkt door protectionisme, en niet totale deregulatie. Extreem-rechts gaat nog verder in haar bemoeienis.
Totale deregulatie is klassiek-liberaal beleid (wat jij neoliberaal noemt) (economisch gezien), en dus het midden van het politieke spectrum.
Nu probeer je het af te schuiven op intepretatie, maar als je iets verkeert schrijft moet je t gewoon toegeven ipv misplaatse autoriteit te verspreiden zoals:”Je mag van mening zijn dat dit niet het geval is, maar dan balanceert jouw mening op het randje van irrelevantie en onwetendheid.”
In dit geval vraag je om een oorvijg, en die heb je gekregen.
Conservatisme is vaak rechts en ook vaak links, zie bijvoorbeeld de SP. Totale deregularisatie of het volledig vrijlaten van de markten is ook rechts. Dat je schijnbaar denkt dat het een argument is om te zeggen dat iets ‘klassiek-liberaal’ is en dus (vooral dat woordje ‘dus’ is hier interessant) het in het midden van het politieke spectrum zit, is op zijn minst bijzonder merkwaardig. Het is een schijnargument verhuld in een sausje van het oppervlakkig strooien met terminologie en dat maakt geen indruk.
Wat ‘rechts’ is wordt niet bepaald door dergelijke logica maar door wat er over de jaren heen wordt geïnterpreteerd als rechts en links als tegenpolen in het politieke spectrum en het radicale vrijlaten van de markten is een stokpaardje van ‘rechts’ en s
“In dit geval vraag je om een oorvijg, en die heb je gekregen.”
Bewonderenswaardig hoe je jezelf positioneert.
Oeps er ging iets fout met mijn reactie. Hier is de goeie:
Conservatisme is vaak rechts en ook vaak links, zie bijvoorbeeld de SP. Totale deregularisatie of het volledig vrijlaten van de markten is ook rechts. Dat je schijnbaar denkt dat het een argument is om te zeggen dat iets ‘klassiek-liberaal’ is en dus (vooral dat woordje ‘dus’ is hier interessant) in het midden van het politieke spectrum zit, is op zijn minst bijzonder merkwaardig. Het is een schijnargument verhuld in een sausje van het oppervlakkig strooien met terminologie en dat maakt geen indruk.
Wat ‘rechts’ is wordt niet bepaald door dergelijke logica maar door wat er over de jaren heen wordt geïnterpreteerd als rechts en links als tegenpolen in het politieke spectrum en het radicale vrijlaten van de markten is een stokpaardje van ‘rechts’ en dat zie je terug in NL.
“In dit geval vraag je om een oorvijg, en die heb je gekregen.”
Bewonderenswaardig hoe je jezelf positioneert.
Beste Rob,
je vluchtroute die reeds ingezet is in @35 betreffende ‘intepretaties’ is op z’n minst laf te noemen. Je doet herhaaldelijk hele stellige uitspraken, en vervolgens begin je vele reacties later: zo bedoelde ik het niet… ze begrijpt me verkeert nadat ik in in 25 en 27 herhaaldelijk een uitleg aan je vroeg. Nu is conservatisme weer niet links of rechts, omdat de SP ook conservatief is…Jaja, en vrijhandel is zeker ook niet liberaal, want de VS is conservatief en ook lid van de NAFTA….
Tevens aanvaard je logica niet, maar wil je opeens: “door wat er over de jaren heen wordt geïnterpreteerd als rechts en links”. Ik snap wel dat je deze route hebt gekozen. Het is namelijk een handige vluchtroute. Door je nu opeens zo vaag mogelijk uit te drukken open je een black box. Wat is namelijk de groei, welke tijdseenheid houd je aan, welke geografische beperkingen, welke andere indelingen hanteer je plotseling….? Kan allemaal opeens in jouw intepretatie vallen. Niets is meer zeker. Ook een manier om op je scheden terug te keren.
Maar terug naar de oorsprongelijke dans die je probeert te ontspringen: jij stelt dat: “de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts”.
Ik heb aangetoont dat dat onzin is. Deregulatie (A) van de markten is kenmerkend voor het klassieke liberalisme(B). Op de links-rechts schaal staat het klassiek-liberalisme(B) in het midden(C) (met kleine uitschieters naar beide kanten, zie sociaal -en conservatief-liberalisme). Conclusie, Als A leidt tot B, en B leidt tot C, dan leidt A tevens naar C. En nu voor jouw nog eens in hele woorden. Deregulatie behoort to klassiek-liberalisme, klassiek-liberalisme behoort tot het politieke midden, dus (“vooral dat woordje ‘dus’ is hier interessant”) deregulatie van de markten behoort tot het politieke midden.
Jij rekent deze uitleg vervolgens tot: “Het is een schijnargument verhuld in een sausje van het oppervlakkig strooien met terminologie en dat maakt geen indruk.”, en dat is zielig.
Voor de komma klopt je zin, maar met het politieke spectrum heeft dat niks te maken. Het is een politieke keuze voor een economisch beleid. Volledige deregularisatie is meestal uiterst conservatief beleid, gericht op handhaving van de bestaande economische machtsverhoudingen en tegen bemoeienissen, die die verhoudingen kunnen wijzigen.
Verder is in klassiek liberaal beleid de overheid een belangrijke speler (geen volledige deregularisatie dus). Lees Adam Smith er nog maar eens op na. Adam Smith has sometimes been caricatured as someone who saw no role for government in economic life. In fact, he believed that government had an important role to play, enz. Neoliberalen gaan veel verder met hun deregularisatie dan hun klassieke voorgangers, die waarschijnlijk nooit in zouden hebben gestemd met allerlei privatiseringen uit de laatste decennia.
@ Pedro, het gaat over de : “de volstrekte deregularisatie van de markten.” niet alles an sich.
“Volledige deregularisatie is meestal uiterst conservatief beleid, gericht op handhaving van de bestaande economische machtsverhoudingen en tegen bemoeienissen, die die verhoudingen kunnen wijzigen.”
Daarnaast klopt dit van geen kant natuurlijk. Beleid gericht op handhaving van de bestaande economische machtsverhoudingen uit zich vaak in trade barriers, zowel technische als geldelijke. Protectionistische maatregelen zorgen er dan voor dat de status quo gehandhaafd blijft. In een volledig vrije markt is de handhaving van de status quo uiterst moeilijk, zeker ook omdat dan internationale spelers vrij mee kunnen doen. Het GLB van de EU is bijv. zeer conservatief en alles behalve arm aan regelgeving.
“Neoliberalen gaan veel verder met hun deregularisatie dan hun klassieke voorgangers, die waarschijnlijk nooit in zouden hebben gestemd met allerlei privatiseringen uit de laatste decennia”
Wikipagina over neoliberalisme: “Het woord neoliberalisme wordt dan ook vooral gebruikt door tegenstanders van het liberalisme in het algemeen, en niet door liberalen zelf.”
Wanneer mijn planeet zover verwijderd is van planeet Flodder heeft het geen zin meer om Flodder van repliek te voorzien. Ik laat het hierbij, maar quote met liefde nog wel het volgende pareltje:
” Deregulatie (A) van de markten is kenmerkend voor het klassieke liberalisme(B). Op de links-rechts schaal staat het klassiek-liberalisme(B) in het midden(C) (met kleine uitschieters naar beide kanten, zie sociaal -en conservatief-liberalisme). Conclusie, Als A leidt tot B, en B leidt tot C, dan leidt A tevens naar C”
Wat een schoonheid :)
Dank u, hopelijk heeft u wat opgestoken van uw bezoekje aan mijn planeet.
Alleen maar naar buiten toe. Binnen in de maatschappij moet het juist allemaal veel vrijer. Daarom een EU voor vrij verkeer van goederen en personen, en tegelijk daar rond een enorme muur optrekken naar buiten toe. Uiterst conservatief.
Nee hoor. Wie het meeste geld en macht heeft, heeft de meer kans die te behouden dan dat een arme dat krijgt. Het is slechts door overheidsingrijpen of vakbondsorganisaties dat die macht gebroken kan worden.
Raar zinnetje. Vlak ervoor staat: “Liberalen zelf gebruiken de term neoliberalisme echter niet, omdat er voor hun geen onderscheid tussen de periode voor en na de jaren tachtig”. het feit dat een aantal eigentijdse liberalen geen onderscheid wensen te maken tussen klassiek en neoliberalisme, betekent niet, dat dat onderscheid niet gemaakt kan worden. Het liberalisme van de jaren 80 verschilt behoorlijk van het liberalisme van Adam Smith.
” Binnen in de maatschappij moet het juist allemaal veel vrijer. Daarom een EU voor vrij verkeer van goederen en personen”
Haha, u bent van mening dat er weinig Brusselse wetgeving omtrent de vrije markt is? Daarnaast linkt u allemaal verkeerde dingen aan elkaar. De vrije markt is juist intern helemaal niet conservatief, op pensioenen en het GLB en een paar andere sectoren na. Zie bijv. alle wetgeving omtrent de gelijke behandeling van vrouwen op de werkvloer al. Die overtreft menig nationaal wetboek. En zullen we het dan hebben over dat “proest” conservatieve mededingingsbeleid dan? haha. De status quo handhaven door de machtigste spelers vand de markt te beperken. Mag u mij uitleggen hoe dat conservatief is. Tevens is vrij verkeer van goederen en personen juist een voorwaarde van Mundells vrije interne markt. Dit moest ervoor zorgen dat landen die economische gezien uit de pas lopen (de een hoog, de ander laag conjunctuur) elkaars schommelingen kunnen opvangen. Hoe jij dit in 4 zinnen aan het conservatisme linkt in mij een raadsel. Ik kan het namelijk helemaal niet plaatsen in het hele verhaal.
“Nee hoor. Wie het meeste geld en macht heeft, heeft de meer kans die te behouden dan dat een arme dat krijgt. Het is slechts door overheidsingrijpen of vakbondsorganisaties dat die macht gebroken kan worden.”
Er zijn Europese vakbonden hoor. Wie de meeste geld en macht heeft, zijn de natiestaten, en wie het meest gebonden worden door de EU zijn, juist ja, die natiestaten!
” Wie het meeste geld en macht heeft, heeft de meer kans die te behouden dan dat een arme dat krijgt”
Nu ben ik in mijn vorige reactie meer even in uw lijn meegegaan, maar hoe linkt u behoudt van geld en macht aan conservatisme? Een conservatist wilt dat tradities groeien, langzaam weliswaar. Bijv. nederland heeft een redelijk lange geschiedenis omtrent sociale wetgeving (de eerste is volgens mij de kinderwet van van Houten? ergens in 1880?) Dus een conservatief persoon wilt dat die wetgeving blijft bestaan en langzaam aan groeit. Die wilt niet perse dat een of andere oliemagnaat zonodig zijn marktpositie handhaaft.
@48: een conservatief wil de huidige situatie behouden. Wat je daar verder bij verzint, over groei van sociale voorzieningen e.d., moet je zelf weten, maar dat blijven verzinsels.
conservatief
Uitspraak: k?ns?rva?tif Bijvoeglijk naamwoord die niet van veranderingen houdt. Synoniem: behoudend. Antoniem: vooruitstrevend
@47 was dat…
@48
Een politieke stroming laat zich natuurlijk niet samenvatten/uitleggen door een woordenboek. Dat is stupide en kortzichtig.
“moet je zelf weten, maar dat blijven verzinsels.”
Zoek de wikipedia pagina van Conservatisme maar op. Wellicht vang je iets meer op dan slecht het woordenboek te raadplegen. Of heb je op die manier op rekenen geleerd.
#Pedro modus on
Rekenen: ?re·ke·nen rekende, h gerekend 1 met getallen werken 2 als prijs van iets vragen: wat rekent hij ervoor? 3 als zodanig beschouwen: zij ~ zich tot de top 4 in aanmerking nemen 5 (met op) vertrouwen: op iems komst ~
Al het andere omtrent rekenen, zoals staartdelingen of de tafels, zijn verzinsels en doen er niet toe.
# Pedro modus off.
Je stilzwijgen omtrent @46 doet mij vermoeden dat je je fout ingezien hebt? Wel jammer dat je je dan zo kinderachtig richt op @47.
@46:
Het niet snappen en er dan toch een mening over geven (die van de hak op de tak springt). Knap hoor. En je hebt idd het punt niet gesnapt. Ik zou een boek nodig hebben om op alles in te gaan. Een enkel puntje.
Dat mededingingsbeleid is typisch neoliberaal en dient om te voorkomen, dat de allergrootste bedrijven nog groter worden. Het is nog nooit gebruikt om de huidige macht van een bedrijf te verkleinen. Het is dus bij uitstek gericht op het behoud van de huidige machtsverhoudingen en dus conservatief. Dat wist je zelf ook al. Je hebt het uitstekend verwoord: “De status quo handhaven door de machtigste spelers vand de markt te beperken”.
Dat nog afgezien van het feit, dat er bij die machtigste spelers van een vrije markt geen sprake is. Daar gaat het meestal om oligopolies, monopolies, of monopolistische concurrentie.
@51: uiterst volwassen reactie van je hoor. Als je op zo´n manier wil discussiëren, wil ik daar best in mee gaan hoor, maar ga dan later niet lopen klagen, dat ik jou ook persoonlijk aan val, net zoals jij hier bij anderen doet.
@50:
“Het conservatisme is echter een breed begrip en kent vooral in Nederland een hoop verschillende betekenissen”. Daar schieten we dus niks mee op. We zouden dus beter de basis van het begrip kunnen pakken. Staat ook op wikipedia: “beschermen, in ongeschonden toestand bewaren”. Alles wat we daar verder aan toe voegen, is op zijn minst arbitrair.
@50 bis: als je nou ook nog kunt laten zien waar je die volledige betekenis van ‘rekenen’ gevonden hebt, zal ik mijn mening herzien, dat je die ook al uit je duim gezogen hebt.
53bis: “Het conservatisme is echter een breed begrip en kent vooral in Nederland een hoop verschillende betekenissen”
Dat was dus van wikipedia, voor wie dat niet snapt (Kees?)…
“De status quo handhaven door de machtigste spelers vand de markt te beperken”.
Als je macht van de een beperkt, vergroot je t van een ander. Dus dan kan de status quo niet gehandhaafd worden. Lijkt me heel erg simpel hoor.
“Dat mededingingsbeleid is typisch neoliberaal ”
Maar zojuist was alles nog conservatief in jouw wereldtje. Nu is t weer neoliberaal.
“ient om te voorkomen, dat de allergrootste bedrijven nog groter worden.”
Leugen. Het dient ervoor te zorgen dat er eerlijke concurrentie is.
“Het is dus bij uitstek gericht op het behoud van de huidige machtsverhoudingen en dus conservatief.”
Leugen. de vrije markt en haar mededingingsbeleid is gericht op een efficiente werking van de markt zodat de Europese burgers de laagste prijs betaalt voor elk verschillend goed wat ze kopen.
“Daar gaat het meestal om oligopolies, monopolies, of monopolistische concurrentie.”
Noem mijn 1 monopolie in de Europese markt. Eentje maar!
Daarnaast zijn de lidstaten het machtigst binnen de EU, en die hebben wel degelijk macht overgedragen aan de EU.
Het is mij een raadsel hoe je het hele EU project met haar mededingingsbeleid, emancipatie beleid, jurisprudentie, machtsoverdrachten (zie de ECB!) en gigantische regelgeving (Van nice tot Lissabon! en alle richtlijnen, verorderingen en besluiten!!) probeert te linken aan het conservatisme. Alsof alles heeft stilgestaan door de vrije markt en haar mededingingsbeleid. Absurd gewoon. En dat probeer je ook nog eens te linken aan deregualtie. De EU heeft juist zeer veel machtshoudingen verandert en zeer veel wetgeving geschapen….
“Volledige deregularisatie is meestal uiterst conservatief beleid, gericht op handhaving van de bestaande economische machtsverhoudingen en tegen bemoeienissen, die die verhoudingen kunnen wijzigen.”
Om in de woorden van Rob te spreken: een pareltje :)
@53
” Alles wat we daar verder aan toe voegen, is op zijn minst arbitrair.”
Ik heb t over politiek, maar blijkbaar richt jij je liever op de puur taalkundige betekenis van woorden…
“als je nou ook nog kunt laten zien waar je die volledige betekenis van ‘rekenen’ gevonden hebt, zal ik mijn mening herzien, dat je die ook al uit je duim gezogen hebt.”
gratis online Van Dale woordenboek.
Maar vooral het woordje “ook” is leuk gevonden van je. Vooral van degene die de Eu, haar interne markt en mededingingsbeleid conservatisme verwijt! Het meest vergaande supranationale instituut ooit! Echt, hoe durf je?
@56: Wat snap je niet aan de woorden van wikipedia: “Het conservatisme is echter een breed begrip en kent vooral in Nederland een hoop verschillende betekenissen”. Er is niet een betekenis van het woord, dus komen we daar niet mee verder, hoe lang je ook aan jouw enige echt waarheid vast wil blijven houden.
Ik dacht wel dat je zo simpel zou denken, maar zo simpel is het niet. In het geval van de EU wordt alleen verhindert, dat de macht van de een te groot wordt. Daardoor blijft de status quo behouden. Daardoor heeft Microsoft niet de volledige browsermarkt, en de mediaplayer markt in handen kunnen krijgen.
Neoliberalen zijn uiterst conservatief. Die mening heb je al meerdere keren van meerdere mensen kunnen lezen, maar dat jij dat bewust niet wil proberen te snappen, snap ik ondertussen al wel.
Dat is precies hetzelfde als er voor zorgen, dat de grootste bedrijven niet nog veel groter worden, waardoor het beetje concurrentie dat er tussen die grote bedrijven nog is, ook totaal verdwijnt. Voorbeeld opnieuw Microsoft.
Nu zou ik dus ook Leugen kunnen schrijven, en daarmee net doen alsof mijn mening de enige ware mening is. Je zou je ook van dergelijke belachelijke opmerkingen naar je gesprekspartners kunnen onthouden en het gewoon bij argumenten houden.
Ja, dat fabeltje hebben we allemaal ook kunnen horen bij de privatiseringen in ons land, waardoor treinkaartjes, energie, telefonie, enz, allemaal goedkoper zouden worden. daar is ook niets van terecht gekomen. ‘De vrije markt en haar mededingingsbeleid’ is bovendien een contradictio in terminis.
Het is absurd dat je dat nu allemaal aan de discussie probeert te linken. Ik heb over een volgens mij achterliggend motief over de vorming van de EU. Meer niet. En als jij vol wil blijven houden dat het opheffen van de grenzen geen deregulatie is, ben je gewoon niet goed bij je hoofd. Dat er daarnaast andere punten zijn, waar je ook op Europees niveau regelgeving kunt zien, heeft hele andere oorzaken en is een hele andere discussie.
Je hebt gelijk. Ik had hem eerst niet gelezen (ik vind het steeds moeilijker worden om je serieus te nemen door je pedanterie). Maar hoe kom je er dan bij, dat staartdelingen niet onder dei definitie vallen? is dat niet met getallen werken dan?
Laat ik een voorbeeld van monopolistische concurrentie geven: Microsoft. Maar natuurlijk heb je de termen oligopolie en monopolistische concurrentie weer zijdelings laten liggen, omdat je denkt weer een klein puntje te kunnen scoren door alleen over monopolies door te zeiken.
“Neoliberalen zijn uiterst conservatief. Die mening heb je al meerdere keren van meerdere mensen kunnen lezen, maar dat jij dat bewust niet wil proberen te snappen, snap ik ondertussen al wel.” De twee zijn niet gelijk aan elkaar. Ook niet in een van de vele wiki uitleggen. Alhoewel jij en Rob daar over lijken te verschillen, zegt mij dat niet zoveel. Je kunt niet alles op 1 hoop gooien.
“”. Er is niet een betekenis van het woord, dus komen we daar niet mee verder, hoe lang je ook aan jouw enige echt waarheid vast wil blijven houden.”
Maar jouw betekenis ervan is volledig verzonnen. Het komt niet 1 keer voor in de vele wiki betekenissen. De mijne is in ieder geval nog na te slaan en redelijk algemeen.
“het geval van de EU wordt alleen verhindert, dat de macht van de een te groot wordt. Daardoor blijft de status quo behouden”
Leugen. Microsoft is zeker een aandeel van de markt kwijtgeraakt(2,4% afgelopen jaar). Ze zijn wel verreweg de grootste, maar zonder EU regelgeving hadden we een heleboel nieuwe intreders niet gehad. Alleen dat feit al zorgt voor een andere machtsverhouding.
“Ja, dat fabeltje hebben we allemaal ook kunnen horen bij de privatiseringen in ons land, waardoor treinkaartjes, energie, telefonie, enz, allemaal goedkoper zouden worden. daar is ook niets van terecht gekomen”
Dit is natuurlijk geen argument he, beetje cynisch doen over het Nederlandse openbaar vervoer.
“En als jij vol wil blijven houden dat het opheffen van de grenzen geen deregulatie is, ben je gewoon niet goed bij je hoofd. Dat er daarnaast andere punten zijn, waar je ook op Europees niveau regelgeving kunt zien, heeft hele andere oorzaken en is een hele andere discussie.”
Er is meer wetgeving bijgekomen dan verdwenen Pedro, en dat weet jij ook. Het emancipatiebeleid kun je niet los zien van de interne markt.
Net als Rob houd je je eigen definities erop na die nergens terug te vinden zijn. Wellicht is hier op GC de mening overheersend dat deregulatie keihard rechts en dus conservatief is, maar dan zul je toch echt een apart woordenboek moeten ontwikkelen voor de mensen die bekend zijn met de meer gangbare betekinissen van die concepten. Daarnaast kun je zelf met jouw definitie de EU, interne markt, al haar wetgeving en machtsoverdrachten in geen enkele manier conservatisme toewijzen en het behouden van de status quo. Je voorbeeld van Microsoft toont dat wel aan.
“Net als Rob houd je je eigen definities erop na”
Dat komt dus van degene die dit schreef:
“Totale deregulatie is klassiek-liberaal beleid…en dus het midden van het politieke spectrum.”
Beste Rob, je kunt het zelf opzoeken in wiki. Eerst zoek je neoliberalisme op, vervolgens kieskompas. Als dat nieuw voor je is, moet je wat minder met Pedro optrekken. Maar ik dacht eigenlijk wel dat jij je portie gehad had? Totlae vernedering motiveert mij niet precies hetzelfde gevecht weer over te doen.
Meestal krijg je hier iedereen over je heen als je iets buiten de GC marges zegt, zoals hele bekende algemeenheden over liberalisme etc…
Maar de stilte is eigenlijk oorverdovend. De stilte is dan ook mijn applaus in die zin. Slechts een halve poging van Pedro. Maar zelfs z’n GC aanhangertjes kunnen hem niet te hulp schieten bij onzin als: de EU is conservatief en dat linkt ie vervolgens aan deregulering.
Nu ben ik zelf pro-Europees. Maar nou niet omdat de EU voor stilstand en de status quo staat. Dat soort onzin heb ik zelfs de EU-foben niet horen verkondigen.
Ik kan niet wachten om de wiki te zien waar dit wordt bevestigd:
“Totale deregulatie is klassiek-liberaal beleid…en dus het midden van het politieke spectrum.”
Dadelijk zegt Kees nog dat socialisme eigenlijk liberaal beleid is (wat klopt!) en dus niet rechts en niet links is maar zich bevindt in het midden van het politieke spectrum.
‘Maar ik dacht eigenlijk wel dat jij je portie gehad had?’
Eigenlijk wel ja, maar jij moest weer even de zoveelste bijzonder volwassen sneer uitdelen.
“Volledige deregularisatie is meestal uiterst conservatief beleid, gericht op handhaving van de bestaande economische machtsverhoudingen en tegen bemoeienissen, die die verhoudingen kunnen wijzigen.”
“maar de volstrekte deregularisatie van de markten is keihard rechts en ontzettend neoliberaal in de puurste vorm”.
“In het geval van de EU wordt alleen verhindert, dat de macht van de een te groot wordt. Daardoor blijft de status quo behouden”
Dit zijn me favo’tjes van vandaag! Het was uiterst vermakelijk. Op t moment dat t voorbij leek te zijn, kwam Pedro. Hij zag, en struikelde. De EU, convervatief. Want ze dereguleert! Al meer dan 50 jaar lang dereguleert deze instelling en handhaaft ze de machtsbalans! Ik krijg er bijna buikpijn zeg…
Maar goed, adios heren de koekenperen.
Kleine tip, van mij, voor jullie. Helemaal gratis. Kun je gewoon in je zak steken. Komt ie dan he: stay in school.
“Ik kan niet wachten om de wiki te zien waar dit wordt bevestigd”
Het zijn eigelijk twee pagina’s. Eentje over de links-rechts schaal omtrent het politieke spectrum, de ander over liberalisme. Moet je apart van elkaar googlen he. Had ik dat al uitgelegd?
Mag je zelf de wiki laten zien waarin staat dat deregulatie keihard rechts is ;). Maar echt keihard he! gewoon dwars door de panty hard, zo rechts die gaat.
“Mag je zelf de wiki laten zien waarin staat dat deregulatie keihard rechts is”
En weer verdraai je mijn woorden. Je bent aan het trollen.
Wikipedia leesvoer over rechts:
http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics
Stephen Fisher writes in The Concise Oxford Dictionary of Politics that in liberal democracies the term has been defined as opposition to socialism or social democracy, and that right-wing parties have included the philosophies of conservatism, Christian democracy, liberalism (in the European sense of the word), libertarianism, and nationalism. He says “extreme right parties (have included) elements of racism and fascism” and “In surveys, self-placement on a left-right scale is associated with attitudes on economic policy, especially redistribution and privatization/nationalization and (particularly in Catholic countries) religiosity.
In modern times, most right-wing ideologies and movements support capitalism. In Europe, capitalists formed alliances with the Right during their conflict with workers after 1848. In France, the right’s support of capitialism can be traced to the late 19th century.[9] Right-wing libertarianism (sometimes known as libertarian conservatism or conservative libertarianism) supports a decentralized economy based on economic freedom, and advocates policies such as property rights, free markets and free trade. Russell Kirk believed that freedom and property rights were interlinked.[43] Anthony Gregory has written that right-wing, or conservative libertarianism, “can refer to any number of varying and at times mutually exclusive political orientations.” He listed some as: being “interested mainly in ‘economic freedoms'”; following the “conservative lifestyle of right-libertarians”; seeking “others to embrace their own conservative lifestyle”; considering big business “as a great victim of the state”; favoring a “strong national defense”; having “an Old Right opposition to empire.” He holds that the issue is not right or left but “whether a person sees the state as a major hazard or just another institution to be reformed and directed toward a political goal.”[44]
The Right often advocates equality of opportunities as an alternative to equality of outcome. Russell Kirk, a major figure of American conservatism included “civilized society requires orders and classes” as one of the “canons” of conservatism.[43] Western-style corporate capitalism but not full-fledged laissez-faire economics or individual autonomy was adopted by reformist governments in Singapore and Taiwan during a period of authoritarian rule and economic reform. These countries continue to venerate tradition in what has been described an “Asian model” of capitalism.
MOet toch nog een keertje.
“socialisme eigenlijk liberaal beleid is (wat klopt!) ”
Dat tussen haakje he, meen je dat? Dat zou de verwarring wel compleet maken. (dit is wel smullen hoor, zo’n toetje achteraf en onverwacht)
Conservatisme is dus zowel links als rechts (zie SP), maar deregulering is keihard recht want conservatief. Echter, conservatisme wilt niks veranderen, behalve dan dat ze door deregualtie alles veranderd. En als neoliberalisme (wat dus niets te maken heeft met klassiek liberalisme, wiki zit fout, Pedro heeft t door “wink wink”) dus gelijk is aan conservatisme, dan is socialisme gelijk aan liberalisme. En als liberalisme dus in het politieke midden staat, en socialisme links, maar socialisme is dus eigenlijk gelijk aan liberalisme, dan is socialisme dus een middenmotor. En dus is rechts zowel rechts als links, en is links dus eigenlijk het midden, want dat is wat overblijft.
Op jouw hele wiki pagina, komt GEEN een keer het woord : deregulation voor. Zegt dat je genoeg? Of blijf je nog steeds volhouden?
Ik weet serieus niet waar ik zou moeten beginnen om uit te leggen hoe bizar ik #68 vind.
Ik merk nogmaals op dat jouw wereld ontzettend ver van de mijne afligt. Iemand die de inhoud van een stuk tekst als bewijsvoering afwijst op het ontbreken van het woordje ‘deregulation’, kan ik niet serieus nemen. Ik heb de fout gemaakt om te veronderstellen dat je mogelijk geïnteresseerd was in discussie. Het houdt hier definitief op.
@GeenCommentaar: wat is het beleid inzake trollen?
Ik heb je stuk gelezen, maar het is niet relevant omtrent jouw stelling. En die ging met name omtrent deregulatie. Als jij dan met een lapje tekst komt (uit z’n verband gehaald nog wel) met daarin niet eens het woord wat centraal staat…..
Nu kan je wel zeuren, maar je bent zelf begonnen met het kleineren van andermans inbreng. Ook heb ik je vaak genoeg om je mening gevraagd, waar ik slechts een suggestief zinnetje als antwoord kreeg, zoals: dit pareltje….
Blijkbaar zit je er nu gewoon helemaal naast. Maakt niets uit, maar dan moet je er niet op door blijven gaan. Het is dan ook kinderachtig dat je nu de beheerders om hulp gaat vragen. Alles had voorkomen kunnen worden als je gewoon je eigen definitie uitlegde, die nergens op wiki te vinden is of waar dan ook, en ahd gezegd: in mijn milieu verstaan we dit eronder…. Prima, dan kan ik jouw concept naast het algemene leggen en zodoende een link maken. Maar ook dat weiger je reacties lang.
Tja, en tegen een beetje geplaag moet je ook maar kunnen hoor. @GeenCommentaar, wat is het beleid omtrent onzin?
@69: Zolang het niet over onze huistrol gaat vrij strikt. Maar een voorwaarde om als troll gezien te worden is dat de troll het zichzelf ook realiseert. Dus vooralsnog jammer, maar helaas.
@70: Qua onzin zijn de regels duidelijk. Dat mag niet. Maar vooralsnog blijft het binnen de marges, dus maak je geen zorgen, Kees.
@71 Wee degenen die durven te zeggen dat het moderatiebeleid hier te strikt is.
@59:
Dat ben ik niet met je eens. Ik vind alle neoliberalen uiterst conservatief, omdat de uitwerking van hun beleid de bestaande machtsverhoudingen in de wereld bevestigt en verstevigt. De machten, die sterk genoeg zijn om tegen de macht van de multinationals in te gaan, worden in de neoliberale visie steeds verder ingeperkt (overheid en vakbonden), precies op dezelfde manier als waarop jij hebt aangegeven, dat de EU de amcht van mulitnationals in kan perken (maar dat is dan weer niet door neoliberlaen veroorzaakt, maar door de EU wetgeving, waar christelijke en socialistische partijen (e.v.a.) ook invloed op hebben. Daarom kunnen neoliberalen best als uiterst conservatief betiteld worden en daarom is dat een mening (geen feit).
Nee hoor, ik gebruik gewoon de betekenis van het woord ‘conservatief’. Dat is het minst voor interpretatieverschillen vatbaar. Als je je op de politieke stroming ‘conservatisme’ wil baseren, heeft het in verschillende landen en op verschillende tijdstippen steeds weer een andere betekenis. Voor we dan aan discussie toe komen, moeten we eerst gaan bepalen welek betekenis we er aan toe zullen kennen.
Nee dat is geen argument. Het is een constatering, dat voor de Eurpese burgers de prijzen van het openbaar vervoer, de telefoon en energiekosten niet de laagste prijs zijn “voor elk verschillend goed wat ze kopen”, zoals jij beweerde. De verlaging van de roaming tarieven voor telefonie, die pas na actie van de EU tot stand is geomen, is daar een bewijs van. Als je bewering waar zou zijn, had de EU nooit in hoeven te grijpen.
dat klopt, maar is geen antwoord op de constatering, dat het vrije verkeer van goederen en personen in de EU een typische (neo)liberale wens was, en dat dat tot deregulering heeft geleid. We hadden het toch over deregulering, en niet over andere maatregelen, die niet door neoliberalen zijn bepleit?
Het is natuurlijk wel heel mooi, dat je met allerlei sociale en socialistische besluiten aan komt dragen om aan te tonen, dat het neoliberalisme het niet alleen voor het vertellen heeft in de wereld, maar dat bewijst dus niets m.b.t. het neoliberalisme.
Dar heb je helemaal gelijk in, en dat doe ik ook niet. Ik heb het slehts over één facet van de EU gehad: de vrijmaking van de interne markt. Alle andere facetten hebb en hadden geen betrekking op mijn argument en heb ik er niet bij gesleept.
@62:
Tsja. Niet iedereen is zo werkeloos als jij, dat we hele dagen alleen maar hier kunnen reageren.
daar hoeft niemand me bij te hulp te schieten, want dat heb ik nergens zo opgeschreven. Ik zal het nog eens voor je herhalen, al denk ik dat je gewoon door zult gaan daar alleen je eigen interpretatie op los te laten: “Daarom een EU voor vrij verkeer van goederen en personen, en tegelijk daar rond een enorme muur optrekken naar buiten toe. Uiterst conservatief”. Over andere aspecten van de EU heb ik het niet gehad. Die heb jij er allemaal bij betrokken.
O, o, wat ben jij grappig, Kees. Als je in het normale leven de mensen met wie je praat ook zo benadert, snap ik wel waarom jij zo veel tijd hebt om hier te reageren.
Volgens mij had je dat al eens gezegd ja. ik ben blij dat je het herhaalt, want het is het bewijs, dat je 2 pagina´s aan elkaar linkt, daar met je eigen bril naar kijkt, interpreteert en vervolgens doet alsof dat de enige mogelijke waarheid is, in plaats van te proberen te ontdekken, waar mensen een gemeenschappelijke betekenis hebben, zoek jij naar de allerkleinste verschilletjes in betekenis, om vervolgens je eigen betekenis tot enige waarheid te verklaren en triomfantelijk je gesprekspartners met ad hominems te bestoken. #68 is daar weer een typisch voorbeeld van.
PS: O sorry, je kent geen latijn: ad hominem = op de man spelen.
PS2: als je de eenzaamheid wil verdrijven, kun je beter een andere manier van discussiëren gaan gebruiken, want ook ik neem je inmiddels nog nauwelijks serieus.
Beste Pedro, u bent zich ervan bewust dat een vrije markt enorm veel regelgeving nodig heeft om vrij te kunnen zijn? Anti-trust maatregelen. Maar ook harmoniseringsmaatregelen, en emancipatie, en mededinging etc. Een vrije markt is namelijk zeer kwestbaar voor degenen die haar willen misbruiken zodoende daar van te profiteren. Het is daarom ook onjuist om de wetgeving en interne markt te scheiden van elkaar, en de wetgeving, die toch voornamelijk door Euro commissarissen, CORPERER en de Raad worden genomen, socialistisch te noemen.(het EP heeft pas sinds Lissabon medebevoegdheid in veel gevallen) De leden van die instituties staan niet bekend om hun idealisme en sociale inslag. Compromissen worden gesloten die voordelig voor allen moeten zijn. Het socialistisch noemen van die wetgeving is trouwens ook raar, omdat pensioenen, herverdelingen en allerlei sociale kernpunten helemaal niet binnen de EU bevoegdheden liggen.
“dat het vrije verkeer van goederen en personen in de EU een typische (neo)liberale wens was, en dat dat tot deregulering heeft geleid”
Het hele gedoe omtrent wat en Rob verstaan onder conservatisme laat ik maar even wat t is. Maar wellicht moet je bij de minister van ONderwijs aan de bel trekken. Op school wordt onderwezen dat t toch met name met tradities en organische groei van samenleving bladiebla te maken heeft. Maar, nu to the point, die liberale wens van een vrije markt heeft niet geleid tot deregulatie. Integendeel. Het aquis telt meer dan 90.000 pagina’s aan nieuwe wetgeving. Hoe kom je toch bij die constatering?
Nee, maar daar hadden we het niet over. Dat is ook helemaal niet zo. Een markt, die zo veel regelgeving nodig heeft, is geen vrije markt. Antitrust, harmonisering, enz, zijn allemaal maatregelen voor onvolkomen markten, waar geen volledige mededinging is. De EU is geen vrije markt.
Ik heb gezegd, dat socialisten en christenen daar aan mee werken, en dus niet op het conto van de liberalen geschreven kan worden. Ik heb niet gezegd, dat die wetgeving socialistisch is.
Ik kom niet tot deze constatering. Jij komt namens mij tot deze constatering door allerlei wetgeving bij mijn argument te betrekken, die ik daar helemaal niet in heb betrokken. Het opheffen van de binnengrenzen en een vrij verkeer van personen en goederen is in de eerste plaats een liberale wens. Dat heeft geleid tot de opheffing van heel veel douaneformaliteiten en tijdwinst en was geen exclusieve liberale wens, maar hoort wel typisch bij een liberale visie. Het nog steeds totale ontbreken van een sociale poot aan de EU wetgeving is een verder bewijs, dat de opzet van de EU er niet was om extra regelgeving of een voor alle landen geldend sociaal systeem in te stellen, maar om de binnengrenzen open te zetten om de economie te stimuleren. Tegelijkertijd werden de buitengrenzen juist verstevigd. Dat laatste is ook volgens jouw eigen definitie conservatief.
De EU wetgeving zou ik trouwens eerder liberaal dan socialistisch noemen, vanwege het ontbreken van de sociale paragraaf.
Dat daarnaast 90.000 nieuwe pagina´s aan wetgeving is ontstaan, is een leuke constatering, maar heeft niets met het argument te maken.
Nou ja, dan sleep je alles erbij en gooi je t op een hoop, dan heeft t weer niks met elkaar te maken. Het is t een of t ander. Daarnaast weet je volgens mij niet zoveel over de EU. ” dat de opzet van de EU er niet was om extra regelgeving of een voor alle landen geldend sociaal systeem in te stellen, maar om de binnengrenzen open te zetten om de economie te stimuleren” U weet blijkbaar niet wat de oprichters van de EGKS voor ogen hadden.
BTW: Als u t idee heeft gekregen dat ik klassiek-liberaal ben of de hele EU daaraan link is dat verkeerd. U bent continu degene die het neo-liberalisme fanatisch aanvalt, maar blijkbaar niet precies weet wat t is, wat t inhoud en welke beleidsuitkomsten daarbij horen. Vandaar ook dat je de EU hierbij uitkiest. Dat vind je blijkbaar moeilijk te plaatsen. Maar als je t over de EU wilt hebben, kun je t beter hebben over intergouvernementalsime, transnationalisme, liberaal-gouvernementalisme, padafhankelijkheid, governance ipv governant….
Maja, veel plezier ermee.
Jij weet helemaal niet wat ik wel of niet weet. Een totaal nietszeggende ad hominem.
Daar weet je ook al weer niks van. Ik ben vrij goed op de hoogte van de EU en haar instellingen, heb er meer dan genoeg mee te maken gehad en heb waarschijnlijk precies hetzelfde als jij geleerd over de EGKS. Maar daar had ik het niet over. Ik had het alleen over het vrije verkeer van personen en goederen.
Inderdaad. Dat idee heb ik niet. Weer een voorbeeld van hoe je verzint wat ik denk en daar antwoord op geeft.
Fantast. We hadden het eerst over bankiers. Rob begon over neoliberalisme en noemde dat rechts. Volgens mij mag dat en mag iedereen zijn mening uiten. Jij probeert het neoliberalisme als ‘het midden’ te duiden, verdedigt dat fanatiek en weigert te accepteren, dat andere mensen daar anders over denken. in jee eerste verdediging link je het neoliberalisme aan Denemarken nu (met een uiterst rechtse regering), het socialistische labour en de oerconservatief rechtse Margaret Thatcher. Je bent de rechtse conservatief Reagan nog vergeten. Je voorbeelden bewijzen in ieder geval niet, dat het neoliberalisme niet aan rechts gelinkt kan worden.
En nog een heleboel andere termen, maar daar had ik het niet over, hoe vaak je dat ook herhaalt. Ik had het over het vrije verkeer van personen en goederen.
Ik snap niet hoe jij uit de 2 zinnetjes “Daarom een EU voor vrij verkeer van goederen en personen, en tegelijk daar rond een enorme muur optrekken naar buiten toe. Uiterst conservatief” af leidt, dat ik het over alle instituties en regels van de EU wil hebben, of dat ik hier de politieke stroming van het conservatisme bedoel. In een andere discussie neem je mijn woorden volkomen letterlijk zonder zelfs maar te denken, dat mijn woorden iets met het artikel te maken zouden kunnen hebben. In deze discussie wilde ik het hebben over het vrije verkeer van goederen en personen binnen de EU, en maak jij daar van, dat ik het over “intergouvernementalsime, transnationalisme, liberaal-gouvernementalisme, padafhankelijkheid, governance ipv governant” wil hebben. En wanneer ik iets aanduidt als conservatief, bedoel ik daar in de eerste plaats behoudend mee, en niet de politieke stroming van het conservatisme.
Doe je altijd zo je best om het vooral met anderen oneens te zijn?
Je sprinkt van de jhak op de tak. Elke keer als we een conclusie driegen tegemoet tekomen, verander j van topic. Nu zeg je weer: “Ik had het over het vrije verkeer van personen en goederen”
terwijl je daarvoor zegt dat je t over deregulring hebt. Vervolgens probeer je de EU te plaatsen met termen als neoliberalisme, wat onmogelijk is. Dan ga je t dus maaropsplitsen, kijk, dit ene wetje is een typisch neoliberale wens en dus…..
Schoenmaker, houdt u bij uw leest.
“En wanneer ik iets aanduidt als conservatief, bedoel ik daar in de eerste plaats behoudend mee, en niet de politieke stroming van het conservatisme.”
Hierbij zal wel ons verschil liggen.
” Doe je altijd zo je best om het vooral met anderen oneens te zijn? ”
Ja, maar je moet ook nooit dingen lezen waaarmee je t toch wel eens mee bent. Dat is saai en slechts voor je denkvermogen.
Erg moeilijk he Kees, een logisch verhaal begrijpen?
Inderdaad, dat zeg ik nu al weer, net zoals ik het zei, toen ik het de eerste keer noemde, in #45. Ik heb het nooit anders genoemd.
Je had met Rob een discussie over deregulering. Het vrije verkeer van goederen en personen binnen de EU noemde ik als voorbeeld van deregulering. Ik heb nergens geprobeerd de EU politiek te plaatsen, ik heb de open grenzen binnen de EU als voorbeeld van een typisch liberaal idee genoemd, en toen jij daar op allerlei andere EU regelgeving wees, heb ik gezegd, dat die andere regelgeving lang niet allemaal liberaal genoemd kan worden, omdat ook socialisten en christenen daar aan mee werken.
Inderdaad. Ik schrijf conservatief en jij leest conservatisme (als politieke stroming).
Je weet pas of je het ergens eens mee bent, nadat je het hebt gelezen. En wanneer je het met iemand oneens bent, is het zoeken naar een gemeenschappelijk standpunt volgens mij beter voor het denkvermogen dan welles-nietes roepen.