[qvdd]
Elke samenleving kan een bepaalde proportie mensen van buitenlandse afkomst opnemen en integreren. Er zijn geen objectieve criteria om die proportie vast te leggen. Maar er zijn aanwijzingen. En als een boek dat wijst op de tekortkomingen in de integratie in enkele weken meer dan een miljoen keer over de toonbank gaat, is dat zo’n signaal.
De Frankfurter Allgemeine Zeitung gebruikt het argument “als veel mensen iets vinden, dan hebben ze waarschijnlijk gelijk” in de discussie over het boek ‘Deutschland schafft sich ab’ (Duitsland schaft zichzelf af) van Thilo Sarrazin, dat veel stof doet opwaaien in het land.
Reacties (60)
Hé een ad populum. Als één miljoen moslims vindt dat Wilders hen stigmatiseert is dat dus ook waar. Verdere bewijzen niet noodzakelijk.
De quote rept over een signaal dat een aanwijzing geeft.
Auteur Joost intepreteert dat vervolgens als “gebruikt het argument “als veel mensen iets vinden, dan hebben ze waarschijnlijk gelijk” in de discussie over het boek” waarop Johanna dan weerzonder enige kritische noot verder borduurt.
Op deze maniet is er natuurlijk nooit een goede discussie mogelijk.
Dat is toch precies wat er staat? Het is een iets zwakkere variant van de ad populum. Als ze hadden gezegd dat het een signaal is dat zulke sentimenten onder de bevolking leven, dan had ik ze gelijk gegeven.
Dat er sentimenten zijn die bij miljoenen mensen leven, wil nog niet zeggen dat de sentimenten op waarheid berusten.
Er zijn in Nederland waarschijnlijk een miljoen mensen die denken dat over 10 jaar 20% van Nederland moslim is. Maakt dat het ook waar?
Volgens mij staat er dat je meerdere aanwijzingen nodig hebt, waarvan dit boek er 1 is.
“Dat er sentimenten zijn die bij miljoenen mensen leven, wil nog niet zeggen dat de sentimenten op waarheid berusten”
Die sentimenten zullen waar zijn in de zin dat hun gevolgen werkelijkheid zullen zijn. Jij ziet toch ook in dat wanneer een substantieel deel van een bevolking zich negatief uitlaat/opstelt tegenover immigratie/integratie, dat die integratie/immigratie alleen al om die reden gedoomd is te mislukken. Of dat nou realistisch gedacht is van dat deel van de bevolking maakt de consequenties niet minder pijnlijk. En dus is het verstandiger om toch naar die mensen te luisteren en hun angsten weg te nemen.
“Dat is toch precies wat er staat?”
Nee, dit is wat er precies staat: “Elke samenleving kan een bepaalde proportie mensen van buitenlandse afkomst opnemen en integreren. Er zijn geen objectieve criteria om die proportie vast te leggen. Maar er zijn aanwijzingen. En als een boek dat wijst op de tekortkomingen in de integratie in enkele weken meer dan een miljoen keer over de toonbank gaat, is dat zo’n signaal.”
Daarin staat ook dat er geen objectieve critera zijn om proporties aan te geven. Dus het is niet meetbaar, zoals jij suggereert met je voorbeeld over 20% moslims in Nederland over 10 jaar. Het is dus een subjectief criterea. Wellicht de geestelijke gesteldheid van een land? Het politieke klimaat? Toekomstverwachtingen van mensen? identiteitscrisis van een natie? Dat zijn allemaal niet objectieve criterea die zich uiten in signalen, zoals bijv. de verkoop van Sarrazin’s boek.
Eens met Inje @5. De quote klopt, en verwijst terecht naar subjectiviteit in de ervaring van integratie.
Uiteraard klopt de quote, maar ik ben het niet eens met #inje.
“Signaal” verwijst namelijk naar dat de grote verkoop een signaal is dat een objectieve goede proportie is overschreden (ondanks dat deze niet meetbaar is), terwijl het hoogstens een indicatie is dat het sentiment leeft, niet dat de proportie daadwerkelijk is overschreden.
En ja, sentiment is belangrijk, maar een goed onderscheid maken tussen sentiment en iets dat echt zo is is belangrijk voor het zoeken naar een oplossing. Een onterecht sentiment kan je bijsturen door b.v. voorlichting.
@7: “[…] onderscheid maken tussen een sentiment en iets dat echt zo is […]”. Volgens mij ga je hier mis. Bij sommige zaken IS het sentiment de waarheid en bij andere zaken is het een serieus deel van de waarheid. (En nog andere zaken zijn wel in hoge mate objectief meetbaar, onafhankelijk van het sentiment in de samenleving).
Het absorbtievermogen van een samenleving hoort in de 2e categorie en wordt voor een belangrijk deel beïnvloed door de perceptie van de bevolking en de daarmee samenhangende bereidheid om vriendschappelijk met nieuwkomers samen te leven.
Het is een aantrekkelijke gedachte dat je ongewenste sentimenten zou kunnen sturen met voorlichting. De maakbaarheid van de samenleving is de afgelopen jaren echter flink tegengevallen en voor zover deze al maakbaar is — en geen sterke eigen dynamiek heeft — zijn er ook tegenkrachten die graag het sentiment hun kant op sturen.
Nu zou je kunnen suggereren dat, gezien het ‘succes’ van de PVV het sentiment blijkbaar wel degelijk maakbaar is. Maar het lijkt er meer op dat je sentimenten die al de autonome neiging hebben zich in een bepaalde richting tebewegen, veel makkelijker kunt aanwakkeren dan afzwakken. De PVV heeft de wind mee, zou je kunnen zeggen. Daar helpt weinig brave voorlichting tegen.
Voorlichting geven lijkt me sowieso een zwaktebod. Dat klinkt als de politieke partijen die na een nederlaag steevast vertellen dat ze het beleid aan de kiezer gaan ‘uitleggen’. Als je het sentiment echt wilt beïnvloeden, zul je vroeger op moeten staan.
@7: Inje zegt niets over het overschrijden van proporties. En de rest van je reactie is niet in tegenspraak met wat Inje zegt.
Waar is die stelling op gebaseerd? Beter gezegd, blijkbaar verschilt die opnamecapaciteit van samenleving tot samenleving en van tijd tot tijd. Dan kun je er dus helemaal niets over zeggen. dat schrijft de FAZ zelf ook al: “Er zijn geen objectieve criteria om die proportie vast te leggen”. je kunt dan slechts constateren, dat 1 miljoen Duitsers in een boek geïnteresseerd zijn, maar je weet niet of ze het met het boek eens zijn of niet, je weet niet hoe veel mensen niet geïnteresseerd zijn in het boek, enz. Je weet alleen, dat een deel van de bevolking in het boek geïnteresseerd zal zijn, omdat het hun wereldbeeld bevestigt.
Het is trouwens wel erg raar om net te doen, alsof die sentimenten tegen vreemdelingen nu plotseling de laatste paar jaren ineens de kop op steken. Die sentimenten leefden bij een deel van de bevolking altijd al. Het was alleen decennialang ‘not done’ om dat in het openbaar te uiten. En hoe veel mensen dat sentiment ook uiten: het is een minderheid.
@Mark: Inje valt mijn stukje aan, dus heeft hij het over het overschrijden van proporties, want daar gaat de quote over. Als het daar niet over gaat, waar heeft hij het dan over?
Overigens eens met @lenin. Maar er wordt alsnog te makkelijk geconcludeerd dat de proportie overschreden zou kunnen zijn, want 1 miljoen boeken verkocht zegt ook niet alles op een bevolking van 80 miljoen.
En zelfs als het sentiment (over)heerst, wat moeten we dan doen? Stel dat het een vals sentiment is, moeten we dan doen alsof het echt is, en dus immigratie beperken? Of moeten we proberen de echte voedingsbodem voor het onterechte sentiment weg te nemen? Eventueel heel sokkerig dmv voorlichting bijvoorbeeld?
Verder ben ik het eens met Pedro betreffende de stelling die tot de conclusie leidt. Is dat een gegeven? Waarop is het gebaseerd?
Om maar eens met gestrekt been in te komen: hoe vaak is Mein Kampf eigenlijk verkocht in de jaren dertig van de vorige eeuw?
‘want 1 miljoen boeken verkocht zegt ook niet alles op een bevolking van 80 miljoen. ‘
Dat zegt misschien niet alles maar toch heel veel wanneer je naar de oplage van een gemiddeld boek kijkt. En om in te koppen op Arnoud, de vraag is hoe vaak Mein Kampf werkelijk is gelezen en wat daarvan dan de gevolgen waren. Ik denk dat Mein Kampf meer een gevolg dan een oorzaak was. Zoals ook het boek van Sarrazin enkel stof doet opwaaien omdat het nu eenmaal ingaat op wat al een hot topic is.
Verder valt er werkelijk niets in te brengen tegen wat Inje zegt. Dat je het toch probeert siert je in dit geval niet.
‘Verder ben ik het eens met Pedro betreffende de stelling die tot de conclusie leidt. Is dat een gegeven? Waarop is het gebaseerd?’
Je kunt objectief vaststellen dat de PVV een enorme groei doorgemaakt heeft en dat het einde van de tunnel nu nog niet in zicht lijkt.
@14: Integratieproblemen lijken zeker een faktor in de onvrede waardoor de PVv groot kon worden, en toevallig zijn die integratieproblemen ’t grootst bij moslims.
Toevallig? Nee, wat toevallig is, is dat in de periode dat we grootschalig gastarbeiders importeerden, de meeste uit Marokko en Turkije kwamen.
Die onvrede gaat volgens mij verder dan alleen integratie van grote groepen buitenlanders, en waar ze buitenlanders betreft gaat ’t ook over (christelijke) antillianen en (überchristelijke) polen of andere oost-europeanen.
Meer in ’t algemeen gaat die onvrede over ’t zich niet gevoeld voelen in z’n klachten. Over een politiek systeem dat laat gebeuren dat konkrete problemen (files en zorg zijn ook voorbeelden) maar blijven doorsudderen, liever dan een oplossing links- of rechtsom te creëren (vergelijk Obama’s doorbraak, in dit geval linksom denk ik).
Je kunt vaststellen dat de PVv een enorme vlucht neemt, maar om die alleen aan immigratie te wijten lijkt me te simplistisch. Je hoort de PVv soms over antillianen, meestal over marokkanen, zelden over turken. Het lijkt erop dat de PVv gewoon een handig labeltje heeft gevonden om de onvrede mee te kanaliseren.
Overigens ben ik ’t met je eens dat we die tunnel voorlopig nog niet uit lijken te zijn.
@15 Wat heet toevallig? Wat het probleem lijkt is een vrij totaal gebrek aan integratie bij juist de autochtonen. Op zijn minst zie je bij de allochtonen nog de poging. En bij de linksmens de overtreffing. Het gebrek aan werkelijke realiteit zie je bij de rechtsmens. De tunnel is lang.
@16: Spot on!
Ik zou willen dat ik ’t hiermee oneens kon zijn.
@13: MK is al in 1923 geschreven en kan dus hooguit als gevolg van de Duitse nederlaag in WOI gezien worden. Daarnaast kunnen we nu natuurlijk ook meteen de vraag stellen, hoe vaak het boek van Sarrazin gelezen gaat worden en wat daar de gevolgen van zullen zijn. Ik ben niet van mening, dat het boek van Sarrazin stof op doet waaien, omdat het over een hot topic gaat, maar vanwege de manier, waarop het dat hot topic behandelt. Er worden veel meer boeken over dit onderwerp geschreven, die niet dezelfde aandacht genereren.
@14:
Absoluut waar, maar dat betekent nog niet dat die mensen gelijk hebben, of dat ze in de meerderheid zijn. Ik zou zeggen, dat dit een signaal is van een minderheid, waar we ook rekening mee moeten houden (net als met andere minderheden ;-) ).
@16 is een een juiste weergave van de problemen, maar wel erg pessimistisch. Er zijn ook heel veel autochtonen, die geen problemen met integratie van zichzelf of anderen hebben, en allochtonen, die niet willen integreren, en er zijn ook verstandige linkse en rechtse mensen.
in een democratie bepaalt de meerderheid, wie gelijk heeft is dan minder relevant. Maar het valt me op hoe weinig vertrouwen links ineens in de democratie lijkt te hebben als het volk iets anders wil met immigratie. Dan wordt snel naar het woord populisme of xenofobie gegrepen en het gezonde verstand van het volk in twijfel getrokken. Als 25 jaar geleden er een referendum over immigratie gehouden was, dan ben ik er van overtuigd dat een meerderheid in dit land voor beperking had gekozen en assimilatie van de mensen al hier. Maar toen was nog de tijd van de maakbare samenleving met mooie idealen die van bovenaf opgelegd moesten worden. De les is wat mij betreft dat je beter kunt luisteren naar de bevolking dan ze iets opdringen wat ze niet willen. Dat laatse faalt toch en dan zijn de gevolgen veel kwalijker. Voorkomen is beter dan genezen.
“In een democratie bepaalt de meerderheid, wie gelijk heeft is dan minder relevant.”
Wat een totale onzin. Democratie is *nooit* een dictatuur van de meerderheid. Een moderne democratie is onlosmakelijk verbonden met een rechtsstaat, die ervoor zorgt dat de rechten van zwakkeren en minderheden in stand worden gehouden.
De notie dat je je maar altijd neer moet leggen bij wat de meerderheid wil is dan ook totale onzin en heeft niets met rechts/links/progressief/conservatief te maken.
20: Jij beweert dingen die ik niet gezegd heb. Is immigratie beperken in strijd met onze rechtsstaat?
Er is niets mis met het verbinden van democratie en rechtsstaat aan mensenrechten, maar waar ik me tegen verzet is dat al heel snel geroepen wordt dat iets in strijd is met de democratie en rechtsstaat. Je kunt een heel andere invulling aan deze begrippen geven, met wetten waar jij het misschien totaal niet mee eens bent, maar dat maakt het nog steeds gewoon een democratie en rechtsstaat.
@KB: Ik reageer slechts op je uitspraak in #19, en dat is een 100% quote.
Je lijkt te zeggen dat omdat een groot deel van een volk zegt dat iets zo is en daarom actie eist tegenover een minderheid, dat je dan moet doen alsof het probleem daadwerkelijk bestaat, ook al is het alleen maar gebaseerd op vals sentiment.
22: laten we immigratie als voorbeeld nemen: het doet er uiteindelijk helemaal niet toe waarom een meerderheid in onze democratie tegen immigratie zou stemmen, en of dit een vals sentiment is of niet. En al zou het onze economische belangen schaden. Als een meerderheid geen immigratie wil, dan geen immigratie. Immigratie is geen mensenrecht.
Voor jou betekent democratie blijkbaar dat alleen de juiste voorstellen een meerderheid krijgen. Maar dat werkt natuurlijk niet. Wie bepaald wat juist is? En zelfs als het aantoonbaar onjuist is, als een meerderheid iets doms wil, dan moet het maar. Uieindelijk zal het wel weer gecorrigeerd worden als het schadelijk blijkt. Zo werkt democratie.
Als zulke sentimenten voor een groot deel worden veroorzaakt door volksmennende politici dan lijkt het me in ieders belang dat daar tegenin wordt gegaan.
“En zelfs als het aantoonbaar onjuist is, als een meerderheid iets doms wil, dan moet het maar. Uiteindelijk zal het wel weer gecorrigeerd worden als het schadelijk blijkt. Zo werkt democratie.”
Daar ben ik het totaal mee oneens. En in die zelfcorrigerende utopie geloof ik ook niet. Ja, misschien als het te laat is. Het klimaatdebat is een goed voorbeeld.
@20
“rechtsstaat, die ervoor zorgt dat de rechten van zwakkeren en minderheden in stand worden gehouden.”
Interessante stelling. Wat is voor jou dan precies die rechtsstaat? Want wetenschappelijk gezien, waarin de formalitische stroming zeer dominant is, wordt die stelling van jou niet serieus genomen. Wellicht kan je een artikel van Tamanaha lezen. Hij beschrijft zeer goed wat een rechtsstaat is. En dat dit impliceert dat de rechten van minderheden en zwakkeren in stand worden gehouden slaat natuurlijk helemaal nergens op. Een rechtsstaat is de rule of law. China is bijv. ook een rechtsstaat.
24: ik constateer dat je maar weinig vertrouwen hebt in de democratie, of de mensheid.
@19: er is helemaal geen meerderheid voor het nog veel verder beperken van immigratie dan nu al het geval is. Dat onze rechtse regeringen uit het verleden de immigratie veel te vrijblijvend op heeft gezet, ben ik volledig met je eens. Als gevolg van hun beleid om de werkgevers geen strobreed in de weg te leggen, de aangetrokken werknemers uit de achterlijkste gebieden, die ze maar konden vinden (tsja, hoe verder achtergebleven het gebied, des te minder loon die gasten wilden), tot niets verplicht werden, zitten we nu met een ingewikkeld integratieprobleem. En ondertussen werden er door de christenliberale regeringen contracten met Turkije en Marokko gesloten, waardoor de ‘gastarbeiders’ na 2 jaar hun familie hier naar toe mochten laten komen.
Dat was idd volkomen fout beleid, waartegen vakbonden en links zich toentertijd verzetten en waar ze nu de schuld van krijgen….
@24: Ik constateer, met het verleden in het achterhoofd, dat je altijd waakzaam moet blijven. Aan een democratie moet constant gewerkt worden.
@25: Laat ik het anders formuleren: De rechtsstaatgedachte wil willekeur voorkomen en rechtszekerheid en rechtsgelijkheid bevorderen. Van wikipedia. Zodra je een bevolkingsgroep op basis van een onderbuikgevoel van de meerderheid anders gaat behandelen is er geen rechtsstaat meer, en in mijn ogen geen democratie.
Je mag je opmerking dat mijn stelling niet serieus genomen wordt “wetenschappelijk gezien” trouwens wel een beetje onderbouwen.
@28
Dat is een gangbare opvatting, maar wel een verkeerde die wiki heeft. Formalistisch gezien is de rechtsstaat de rule of law in z’n engste vorm. Deze benadering kan echter uitgebreid worden met legitimiteit, wat gelijkstaat aan democratie. Echter, hoe men met minderheden omgaat staat los van deze begrippen in mijn opinie en die van de wetenschap. Maar alsnog is het wel een begrijpelijke visie die je hebt, men gaat er in Nederland ook vaak van uit dat de hele wereld dat eigenlijk zou moeten hebben en alles minder geen echte rechtsstaat is.
@25: China mocht willen dat ’t een rechtsstaat was (niet dat China dat wil). Welke wet wanneer wel en wanneer niet wordt toegepast wordt voor een groot deel door machtsverhoudingen en korruptie bepaald. Ik ben benieuwd hoe je daar de ‘rule of law’ in meent te zien, tenzij je ‘selective rule of law’ ook voldoende vindt om van een rechtsstaat te spreken.
@29: een staat die haar burgers niet gelijk behandelt en waar dus niet iedereen voor de wet gelijk is, is volgens mij geen rechtsstaat, al zul je juridisch gezien vast wel gelijk hebben. Maar in jouw opvatting was ook nazi Duitsland een rechtsstaat natuurlijk.
Als we trouwens rechtsstaat in de verschillende encyclopedieën bekijken, zijn het voorkomen van willekeur en het beschermen van de individuele rechten van de burgers tegen de staatsmacht de meest voorkomende begrippen. Wanneer je minderheden anders behandelt dan anderen op grond van het feit, dat ze tot een minderheid behoren, is dat willekeur ten opzichte van de individuele burger en kun je niet van een rechtsstaat spreken.
Daarnaast staat legitimiteit niet gelijk aan democratie (hoe kom je daar nu bij?).
“Maar in jouw opvatting was ook nazi Duitsland een rechtsstaat natuurlijk.”
Dat is niet mijn opvatting, maar die van de dominante stroming in de wetenschap. Dat jij dat niet vindt is slechts een mening.
“Daarnaast staat legitimiteit niet gelijk aan democratie (hoe kom je daar nu bij?).”
Hierom verwees ik naar Tamanaha. Die auteur heeft een paar uitstekende artikelen geschreven over de stand van wetenschap daarover op dit moment. In een rechtsstaat is democratie de meest legitieme vorm van gezag. Ik stel ook voor dat je niet in encyclopedien kijkt, maar wetenschappelijke artikelen erop na slaat. Ik vind het daarnaast wel grappig dat mensen die de wetenschap doorgaans als de hoogste autoriteit beschouwen/aanhalen om hun argumenten te onderbouwen plotseling met allerlei substantieve en persoonlijke dingen aankomen.
Een rechtsstaat is een staat waar de wet heerst. Hierdoor leef je in vrijheid onder de wet. Die vrijheid houdt in dat je de consequenties weet van je handelen en zo dus een goede en vrije keuze kunt maken.
“Wanneer je minderheden anders behandelt dan anderen op grond van het feit, dat ze tot een minderheid behoren, is dat willekeur ten opzichte van de individuele burger en kun je niet van een rechtsstaat spreken.”
Dit heb je waarschijnlijk niet goed begrepen. Wanneer er een wet is die zegt dat wanneer je een belg bent je 10 jaar moet brommen voor diefstal, en als duister 5 jaar moet je als rechter je daar aan houden. Willekeur zou zijn als hij zich niet aan de wet hield. Die Belg en Duitser weten immers welke straf er voor hun staat bij diefstal. De inhoud van die wet is niet relevant om wel of niet een rechtsstaat te zijn, de wet moet echter wel altijd nageleefd worden zodat ieder vrij kan kiezen.
@18 ‘MK is al in 1923 geschreven en kan dus hooguit als gevolg van de Duitse nederlaag in WOI gezien worden.’
Het verloop van WOI was zeker van enorme invloed op MK maar ook was het een niet onlogisch vervolg op al bestaande joden- en vreemdelingenhaat. Het boek gaf een stem.
‘maar vanwege de manier, waarop het dat hot topic behandelt’
Tuurlijk. Feit blijft dat dit boek niet enkel aandacht genereert maar ook veel sympathie en begrip.
‘maar dat betekent nog niet dat die mensen gelijk hebben, of dat ze in de meerderheid zijn’
Aantal beslist niet over gelijk of ongelijk. Wel spreken we over een dusdanig grote groep, met niet enkel de domsten van de klas, dat je als links verder zult moeten komen dan wat gesputter dat al die mensen het toch echt allemaal verkeerd zien. En erger nog, dat al die mensen verkeerde mensen zijn.
‘een juiste weergave van de problemen, maar wel erg pessimistisch’
Vooral simplistisch. En inclusief alle mogelijke uitzonderingen in de kern toch waar. De autochtoon vindt integreren vooral/enkel iets voor de allochtoon. De allochtoon probeert of probeert niet. De linksmens overdrijft in zijn begrip en de rechtsmens overdrijft in zijn onbegrip.
Op deze pagina zie ik hoe ‘links’ door ‘rechts’ wordt afgemaakt en waarom. Misschien een bevestiging voor wat ik al jaren zie en ik vind het serieus jammer. Als linksvoelend persoon voel ik me hier af en toe een soort Alice in Wonderland. Welterusten ;)
“@32
‘Dat is niet mijn opvatting, maar die van de dominante stroming in de wetenschap. Dat jij dat niet vindt is slechts een mening.”
Wat een opvatting over wetenschap. Lijkt het Vaticaan wel.
Over welke wetenschap hebben we het eigenlijk. De natuurkunde? Nee de rechtswetenschap natuurlijk. Uiteindelijk gaan rechtsvragen over goed en fout, wat strafbaar zou moet zijn of niet, wat mag en niet mag. Dat zijn vragen die je met wetenschappelijke methoden niet kan beantwoorden omdat er geen corrigerende werkelijkheid is om aan te toetsen. Als een rechtswetenschap puur formalistisch of wetenschappelijk wil zijn dan kan het geen antwoord geven antwoord op materiële rechtsvragen. Dan zit je met puur formalistisch geneuzel waarmee je aan de inhoud niet toekomt. Dan krijg je dit:
“De inhoud van die wet is niet relevant om wel of niet een rechtsstaat te zijn”
of
“Wanneer er een wet is die zegt dat wanneer je een belg bent je 10 jaar moet brommen voor diefstal, en als duister 5 jaar moet je als rechter je daar aan houden.”
Binnen de huidige rechtsnormen zoals gesteld in internationale verdragen zou bovenstaande wet niet binnen de rechtsstaat vallen. Je kunt dan de internationale verdragen veranderen zodat het wel mogelijk wordt. Er zullen wel juristen die behulpzaam willen zijn. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd. Maar een rechtswetenschap die puur wetenschappelijk belandt uiteindelijk in soort morele cul-de-sac : dan krijg je idd idiote wetten waarin belgen meer straf krijgen dan duisters voor diefstal.
@inje: Als je het niet heel erg vindt neem ik niet alles voetstoots van je aan. Dus nogmaals de vraag om je claim dat jij het gangbare standpunt betreffende het concept rechtsstaat vertolkt te onderbouwen.
‘dan duisters voor diefstal.’
‘Als je het niet heel erg vindt neem ik niet alles voetstoots van je aan. ‘
Links maakt een comeback! Drumrolls… ;O)
Lees ik daar nou goed dat #inje Nazi-Duitsland een rechtsstaat noemt? Omdat je er onder een recht leeft en je daardoor weet waar je aan toe bent? Vrijheid onder dat recht? Man, zo is elke staat een rechtsstaat. Er hoeft dan alleen maar een stelsel van wetten te zijn.
Kom op zeg, lul niet uit je nek en kom met bronnen. Overal waar ik zoek vind ik niets wat jouw versie ondersteund.
Progressief-liberaal, @painted. Ik heb niets met de PvdA en de SP. En wat is er zo interessants aan die quote die je uit mijn reactie ligt?
@Joost. Zoals ik al zei. Tamanaha.
Als je googled dan vindt je al snel online boeken en artikelen. Referenties. Je kunt in z’n noten kijken voor andere auteurs. Anders kun je naar de site van Cambridge University gaan. Daar vindt je ook redelijk wat.
@32:
Dat zijn 2 termen, die niets direct wat elkaar te maken hebben. Democratie is een regeringsvorm en het begrip rechtsstaat zegt iets over de verhouding tussen burgers en regering. Een tirannie kan door de burgers als een perfecte rechtsstaat ervaren worden en een democratie kan een heel gebrekkig functionerende rechtsstaat zijn.
De encyclopedieën hebben het allemaal bij het verkeerde eind? Of zouden de encyclopedieën gewoon de gangbare wetenschappelijke opvattingen weergeven, die overeenkomen met wat ik vroeger heb bestudeerd?
Het legaliteitsbeginsel (niet legitimiteit) is slechts één van de pijlers van de rechtsstaat.
Ik kan me niet voorstellen dat je deze simplistische benadering op wetenschappelijk onderzoek hebt gebaseerd. Opnieuw is dit een definitie, die van Noord Korea een rechtsstaat maakt. Soms zal het juist de rechtsstaat zijn die bijvoorbeeld rechten van minderheden beschermt tegenover de democratische meerderheid. Democratie kan dus een vriendin, maar ook een vijandin zijn van de rechtsstaat. Anders gesteld kan de rechtstaat aanzien worden als een correctie op de uitwassen van een te rigoureuze democratie.
Zeker moet die rechter zich aan die wet houden, maar in de gangbare wetenschappelijke opvattingen spreken we dan niet van een rechtsstaat.
@Joost
http://sinclair.ubib.eur.nl/ELR/files/ELR_2009-3_05.pdf
Hier staat het ook uitgelegd. Begin van pagina drie vindt je het.
@33:
Correct.
Ook veel weerstand, daarom noemde ik het ‘aandacht’ (= positief en negatief). Sympathie en begrip is ook aandacht.
Dat heeft niemand hier beweert. En ik schreef al: “een minderheid, waar we ook rekening mee moeten houden”. Net als met andere minderheden. En we kunnen hen wel duidelijk maken, dat wij net zo veel rekening houden met hen als met andere minderheden. Velen van hen vinden echter dat we met hen meer rekening moeten houden (‘eigen volk eerst’). En daar zullen gematigd rechts, het midden en links nooit mee akkoord gaan.
Ik ben benieuwd naar je verklaring, want ik zie dat helemaal niet.
”Democratie is een regeringsvorm en het begrip rechtsstaat zegt iets over de verhouding tussen burgers en regering.”
En een democratie zegt niet iets over de verhouding burger overheid? Hoe kom je daar nou bij? Heb je daar ook bronnen voor die dat bevestigen?
”Of zouden de encyclopedieën gewoon de gangbare wetenschappelijke opvattingen weergeven, die overeenkomen met wat ik vroeger heb bestudeerd?”
Encyplodedieen zijn te algemeen. Je zult je toch echt moeten verdiepen in de materie en niet van algemene naslagwerken uitgaan die wel handig zijn, maar meer ook niet.
”Ik kan me niet voorstellen dat je deze simplistische benadering op wetenschappelijk onderzoek hebt gebaseerd”
Zie mijn bevenstaande bronnen en verwijzingen. Lijkt een beetje op cognitieve dissonatie wat ik hier lees.
@39: je zou ook 3 generaties Donner kunnen lezen met een heel andere opvatting. En vele naderen. Op de Engelse wikipedia vind je een goede inleiding over de verschillende wetenschappelijke opvattingen over de ‘rule of law’. Jouw opvatting komt meer overeen met de ‘rule by law’ dan de ‘rule of law’.
@Pedro
Wellicht kon ik het beter uitelggen mbt democratie. Zoals ik
“Een rechtsstaat is een staat waar de wet heerst. Hierdoor leef je in vrijheid onder de wet. Die vrijheid houdt in dat je de consequenties weet van je handelen en zo dus een goede en vrije keuze kunt maken”
Je leeft dus in vrijheid onder de wet. En wat is dan vervolgens de ultimieme vrijheid? Dat je over jezelf heerst. Dat je je eigen wetten mag maken. Dat gebeurt dus in een democratie. Je leeft onder de wet die je zelf maakt. En daarom is dat dus de meest legitieme vorm van een rechtsstaat. Dit is eigenlijk een hele oude klassieke opvatting die algemeen geaccepteerd is. Volgens mij komt ie van PLato, maar daar kan ik me in vergissen.
@43:
Nee, als je het argument omkeert, is het niet waar. Een appel is fruit, maar fruit is niet altijd een appel.
Nee, je laat je gewoon eenzijdig informeren. Lees ook eens wat andere bronnen, die niet met jouw eigen mening overeenkomen, zou ik zeggen.
Je beseft nog steeds niet, dat ik dat al lang gedaan heb? Alleen omdat mijn mening niet met de jouwe overeenkomt?
@39
Dat is een redelijke goede wiki site. professor Li Shuguang is inderdaad zeer interessant. Maar er zijn ook zeer velen wetenschappers die de rule by law als de meest primitieve vorm van rule of law zien. Dat onderscheid wordt nogal bekritiseerd. Dat zie je eigen al wel terug in de voorgaande tekst van die pagina:
“The “formal” interpretation is more widespread than the “substantive” interpretation, and formalists hold that the law must be prospective, well-known, and have characteristics of generality, equality, and certainty. Other than that, the formal view contains no requirements as to the content of the law.[18] This formal approach allows laws that protect democracy and individual rights, but recognizes the existence of “rule of law” in countries that do not necessarily have such laws protecting democracy or individual rights”
Maar mijn hele doel was met deze discussie, en die is denk ik wel gelukt, dat het begrip rechtsstaat nogal gemakkelijk gebruikt wordt terwijl het voor een ieder persoonlijk verschillend is en wetenschappelijk er ook twee stromingen bestaan. Eigenlijk is het hele begrip waardeloos geworden.
@41: Dank je. Helaas schoffelt het jouw standpunt onderuit.
Oftewel, volgens de paper zijn er twee scholen, eentje die het (gedeeltelijk) ziet zoals jij, en eentje die het ziet zoals wij. De paper kiest voor het eerste omdat dat te kwantificeren is, niet omdat dat de leidende stroming is.
Ik durf overigens te betwijfelen of zelfs onder de eerste definitie Nazi-Duitsland een rechtsstaat was:
Volgens mij voldeed het Duitse stelsel daar niet aan, gezien de vele politiek geïnspireerde veroordelingen.
@45:
Niet algemeen geaccepteerd. Het is één van de minstens 3 opvattingen. Het is de opvatting, die machthebbers, zeker de minder democratische, graag aanhangen, omdat het hun regeringsvorm legitimeert. Maar dat is dan weer weinig wetenschappelijk en puur op machtspolitiek gebaseerd en meer een wc eend effect. De regering legitimeert het wettelijk gezag door deze opvatting te verkondigen en de regering wordt gelegitimeerd doordat ze over een rechtsstaat regeert. Ik blijf erbij, en met mij vele rechtsgeleerden, dat deze definitie van rechtsstaat ernstig tekort schiet. En dat komt, doordat wij nazi Duitsland en Noord Korea niet als staten beschouwen. Ik zou ook niet durven zegen, dat de mensen daar in vrijheid onder de wet leven, al volgt dat wel uit jouw definitie. Het artikel, waar je naar linkt, is ook al veel genuanceerder en beschrijft al op pagina’s 1 / 2 meerdere opvattingen over de rule of law en het gebied waarover dat zich uit strekt.
“While Plato focused on the restraint of tyranny,2 during the Middle Ages the principle of the rule of law was used to limit the king’s omnipotence, and more recently it has become the limit of the arbitrary use of power by the executive”. Nu kunnen we natuurlijk een heel andere discussie gaan beginnen, maar het geven van verschillende straffen aan onderdanen op basis van afkomst is voor mij een duidelijk geval van ‘arbitrary use of power’.
Maar ik neem dat jij Iran een goed voorbeeld van een rechtsstaat vindt, al worden christenen en moslims daar heel verschillend behandeld?
Although this principle is generally considered to constitute the limits of the power
of the government,4 it can arguably also be applied with respect to any public
institutions having the power to take far-reaching decisions on questions related to
the life of persons, as this power might also give rise to arbitrary use
@47: OK. Maar dan had je die verschillende opvattingen ook al veel eerder toe kunnen geven, natuurlijk, in plaats van eerst de louter formalistische opvatting te verkondigen.
ad41… “doordat wij nazi Duitsland en Noord Korea niet als staten beschouwen”…. rechtsstaten natuurlijk……
pfff… ad41… ad49… ik moet nodig eens gaan eten….
@48
context is alles. Na je eerste cuote staat een uitleg in de orginele bron. Als je die erbij had gecopyted dan haalde je vanzelf je eigen verhaal onderuit.
”De paper kiest voor het eerste omdat dat te kwantificeren is, niet omdat dat de leidende stroming is.”’
Lees een aantal artikelen van Tamanaha, daarin stelt hij dat de formalisitsche de dominante stroming is.
@53:
Deze claim maakte je in je eerste reactie (#29). Nu je toe hebt gegeven, dat er in de wetenschap meerdere stromingen zijn, is dat niet de opinie van ‘de wetenschap’.
Dat de ‘formalisitsche de dominante stroming is’, ligt aan politieke keuzes, en niet aan wetenschappelijke onderbouwing, al zijn er wel wetenschappers, die deze enge opvatting als enige juiste verdedigen (hoewel dat niet erg wetenschappelijk is), al doen ze dat (gedeeltelijk) alleen maar om de machthebbers naar de mond te praten.
@Inje: Nee, dat doet het niet, want ik heb het deel daaronder ook gelezen. Quote jij het deel maar dat dat volgens jou doet.
“Dat de ‘formalisitsche de dominante stroming is’, ligt aan politieke keuzes, en niet aan wetenschappelijke onderbouwing, al zijn er wel wetenschappers, die deze enge opvatting als enige juiste verdedigen (hoewel dat niet erg wetenschappelijk is), al doen ze dat (gedeeltelijk) alleen maar om de machthebbers naar de mond te praten.”
Oeps.
dan maar verder in deze post.
Tja, wat moet ik daar nou op zeggen. Ik snap niet hoe je met politieke keuzes aan komt zetten en dat die bepaalde groep machtshebbers naar de mond wil praten. Zelfs jouw engelse wiki pagina gaf aan dat de formalistische stroming more widespread is en in meerdere artikelen wordt aangegeven dat het de dominante is. Dit is een non-discussie.
@Pedro.
Je gaf zelfs aan dat ik juridisch gelijk heb. Dus waar heb je het eigenlijk nog over?
@inje: #55???
@57: dominant of more widespread is niet gelijk aan ‘meer waarheid’. Ik geef aan dat de reden daarvoor niet wetenschappelijk is, omdat jij je eerst op de wetenschap beriep om je mening kracht bij te zetten. Als je nu van dat beeld af wil stappen en je gewoon op het recht van de sterkste (de dominante visie) wil beroepen, vind ik dat best, want dat heb ik ook al opgeschreven.
@58: “al zul je juridisch gezien vast wel gelijk hebben” schreef ik. Dat heb ik niet uitgezocht en zou best zo kunnen zijn (en kan in verschillende landen ook allemaal weer heel verschillend worden beoordeeld). Maar ook dat is niet wetenschappelijk. Dat er voor de machthbebbers van alle soorten en maten redenen zijn om jouw mening over het begrip rechtsstaat te ondersteunen (gericht op het behoud van de macht), is duidelijk, maar in meer democratische maatschappijen wordt het begrip rechtsstaat meestal juist uitgebreid met andere ideeën (bijvoorbeeld van humanitaire aard), waardoor en waarmee we met recht kunnen zeggen, dat nazi Duitsland, Iran en Noord Korea in onze ogen geen rechtsstaten zijn.
In de door jou gebruikte definitie is iedere staat, waar een wet is, een rechtsstaat. Iran, Noord Korea, enz. Ik deel die mening niet met je, en in de wetenschap zijn de meningen ook al verdeeld.