[qvdd]„[…] er was wel een soort mythisch enthousiasme voor Europa. Vergelijk het met de sociale zekerheid, waarvoor onze ouders hebben gevochten. Vandaag is die zo’n evidentie geworden, dat je bijna niet meer ziet hoe die is ontstaan en alleen het recht ziet om ervan te genieten. Zo is ook het met Europa. Het idee is: het zal geen kwaad kunnen. Maar als het lastig wordt door regelgeving en zo meer, dan maar liever niet.”
Dit zegt Jean-Luc Dehaene in een interview met Petra de Koning, NRC (13/9, geen link).
Reacties (15)
Die quote gaat alleen op voor belgië zelf. Frankrijk heeft in de jaren 60 voorkomen dat de instelling supranationaal werd. Engeland is zwaar gecompenseerd voor haar toetreding etcetera…
Het enthousiasme zal per land verschillend geweest zijn, maar je kan niet ontkennen dat het een breed gedragen ideaal was, anders dan nu.
@2
Onder de bevolking heeft het nooit echt gespeeld, totdat Fortuyn er een punt van maakte. Onder de elite was het in de jaren 70 en 80 wel breedgedragen, alhoewel zeer zeker niet anoniem. Om dus te stellen dat het een breed gedragen ideaal was, is te gortig. En Europa an sich als ideaal is altijd een droom van een klein nclubje geweest.
De Engelsen zijn altijd wel Eurofoob geweest en er ook lang buiten gebleven. Ze hebben zelfs een tijdje hun eigen vrijhandelszone geprobeerd, tot bleek dat ze niet tegen de EEG op konden. Maar binnen het continent is er zeer lange tijd (tot lang na de toetreding van Griekenland) bijzonder veel enthousiasme voor de EU geweest, dat goeddeels te maken had met de evidente voordelen ervan. Helaas zijn die voordelen inmiddels zo gewoon geworden dat veel Europeanen vergeten dat ze aan de EU te danken zijn. Nu blijkt dat het niet alleen een kwestie van nemen is, komt er daarom ineens een eng nationalisme op, dat als de EU er niet bestand tegen blijkt, ons makkelijk weer een eeuw achteruit kan werpen.
@4
Kun je dat grote enthousiasme ook ergens bewijzen? Volgens mij is dat gewoon een mythe. Tot Fortuyn hield niemand zich bezig met Europa, op een paar eerste en tweede kamerleden na. Daarnaast zijn de voordelen van Europa natuurlijk te danken aan de nationale lidstaten zelf, die lidmaatschap betalen, het zelf ontworpen hebben, leiding geven eraan…
Het voordeel van Europa is dat het de grootste interne markt van de wereld is. Maar als er allerlei krachten ontstaan die angst gebruiken om blijvend souvereiniteitsverlies af te dwingen, dan is het logisch dat staten zich terug trekken.
@4
om nou het spook van het nationalisme erbij te halen is trouwens wel een zwaktebod hoor. Alsof we direct weer terugkeren na het vooroorlogse Europa als de EU deels valt. Dat is nou die angst…
Ik kan mij van vroeger echt niet herinneren dat mensen echt tegen Europa waren. Het was eerder zo dat het vanzelfsprekend was. Natuurlijk liep de “elite” voorop, maar daar is dan ook een elite voor. Maar tegenwoordig is zelfs die elite tegen, gezien de houding van VVD, CDA en PvdA. Dat is toch wel degelijk veranderd.
en @5
Je vergeet een ding: na de oorlog was iedereen zich bewust van noodzaak tot samenwerking. Die herinnering is nu verdwenen.
Voor een klein land betekent soevereiniteit niet zo veel. Dat is geen bangmakerij maar een constatering.
Verder zeg je dat we bang gemaakt worden met “vooroorlogse Europa” – nee dat doe ik niet, maar het is wel een waarschuwing voor wat kan gebeuren als je niet samenwerkt. Verder is de wereld ook heel anders als toen. De grote broer USA is zelf in grote (politieke) problemen, nieuw machten komen op (China, India, Braziele), klimaatcrisis.
O ja, en wat gelijkenis betreft met de jaren 30: er is een diepe economische crisis, de ergste sinds die tijd. Juist nu in moeilijke tijden moeten we samenwerken, dat was 10 jaar geleden nog ondenkbaar.
Inderdaad @4,
De voornaamste reden voor het ontstaan van de EGKS, uitmondend in de EEG en nog later in de EU was de breedgedragen afschuw van de tweede wereldoorlog.
Verwoord in het prachtige boek
‘Na de Oorlog’ van Tony Judt.
Though he worked in America from 1987, his intellectual centre of gravity was Europe; the defining event in his world view was the second world war, and Hitler’s Holocaust. The aftermath of those catastrophes was the theme of “Postwar” (2005), a 1,000-page tome that dealt with the 44 years between the end of the main fighting and the collapse of the Soviet totalitarian empire that survived it. It was a book more bought than read. But even skimmers got the message: the European Union was a vitally important experiment, an attempt to transcend the ideological, nationalist and ethnic schisms that had cursed the continent. Prosperity, modernisation and peace, plus a judicious dose of amnesia, would lay the ghosts to rest.
@5: Ik kan dat net zo moeilijk bewijzen als dat jij je omgekeerde stelling kunt bewijzen. Uit de ervaringen van in mijn omgeving voor de eeuwwisseling weet ik echter wel dat men in grote mate positief was over de EU. Verder zag je het ook in de jaren ’90 toen Oost-Europa (en dan vooral de bevolking) massaal zo snel mogelijk lid wilde worden van de EU. Ik denk eerder dat jij een mythe verkondigt met het Europees gevoel dat enkel zou hebben geleefd onder enkele volksvertegenwoordigers.
@6: Het is geen angst, ik ben er niet bang voor (al kunnen de gevolgen behoorlijk klote zijn). Het is gewoon een waarneming. In veel landen binnen de EU zie je enge nationalistische clubjes opkomen, die allemaal in hun programma hebben staan dat het EP opgedoekt moet worden, de euro ingeruild voor een nationale munt en dat er vooral geen cent aan de EU betaald moet worden. Diezelfde nationalistische clubjes voeren daarnaast een agenda waarin buitenlanders geweerd, geterroriseerd, gediscrimineerd en/of het land uitgegooid moeten worden, terwijl er ook tussen zitten die bovendien irredentistische aanspraken maken en op Jingoïstische wijze aan nationale symboliek doen. De PVV en het VB vormen daarvan een minder extreem voorbeeld, Jobbik zo’n beetje het meest extreme.
“Ik kan mij van vroeger echt niet herinneren dat mensen echt tegen Europa waren. Het was eerder zo dat het vanzelfsprekend was”
Dat is een realistisch beeld. Het grootste deel van het volk hield zich niet met Europa bezig, het was er gewoon. De elite regelde het wel. Maar dat is al iets heel anders dan waartegen ik me verzet, name het ” mythisch enthousiasme voor Europa “. Dat is grote onzin en Belgenpraat.
” Maar tegenwoordig is zelfs die elite tegen, gezien de houding van VVD, CDA en PvdA.”
De elite is nog steeds voor Europa. Eigenlijk heeft alleen de PvdA haar standpunt enigzins gewijzigd, maar niet veel. Die was eerder voor een federatie, alhoewel ze dat nooit met die bewoording uitsprak. Dat ideaal is dood. Maar de VVD en CDA hebben in de mid jaren 90 al veel kritiek geuit op Europa, omdat zij een vrije markt voorstaan. En niet meer. Ze willen geen blijvende souvereiniteit afdragen. Dat was trouwens bij de oprichting ervan niets nieuws. Lees bijvoorbeeld over minister Beyen (jaren 50). Die wilde wel de markt, maar geen supranationalisme. Economische samenwerking, geen politiek.
“Als klein land betekend soevereiniteit niet zo veel. Dat is geen bangmakerij maar een constatering.”
Onzin. Dat is misschien jouw persoonlijke mening. Maar voor veel Nederlanders is souvereiniteit belangrijk. Dat heeft de geschiedenis ook wel uitgewezen. Maar denk verder aan N-Korea. Die stelt z’n souvereiniteit ook op prijs. Net als Zwitserland. En zo zijn er natuurlijk nog tal van voorbeelden.
“maar het is wel een waarschuwing voor wat kan gebeuren als je niet samenwerkt. Verder is de wereld ook heel anders als toen. De grote broer USA is zelf in grote (politieke) problemen, nieuw machten komen op (China, India, Braziele), klimaatcrisis.”
Die waarschuwing vind ik zeer prematuur en daarom bangmakerij. Eén stap in de richting van iets minder nauwe samenwerking beteknt niet dat je richting vooroorlogse politiek gaat. Als ik ipv PvdA morgen D66 stem, ben ik dan ook iets meet fascist geworden? Nee, tuurlijk niet. Ik ben alleen een heel klein beetje naar rechts geschroven.
Daarnaast is de wereld nog precies dezelfde. De lucht is blauw, we zoeken nog steeds naar zekerheden, bondgenoten. In die 60 jaar zijn we niet geevolueerd.
“O ja, en wat gelijkenis betreft met de jaren 30: er is een diepe economische crisis, de ergste sinds die tijd. Juist nu in moeilijke tijden moeten we samenwerken, dat was 10 jaar geleden nog ondenkbaar.”
Die moeilijke tijden zijn veroorzaakt door de samenwerking. Je lot nog nauwer verbinden met terminale patiënten is idioterie. Daarnaast gaat de vergelijking met de jaren 30 nogal schreef. Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat we onze meubel gaan verbranden, of je auto inruilen voor een pakje boter…. Je moet het wel in perspectief blijven zien.
“Prosperity, modernisation and peace, plus a judicious dose of amnesia, would lay the ghosts to rest.”
Maak daarvan: Peace through prosperity and modernisation, plus a dose of amnesia, would lay the ghosts to rest. Dan klopt het helemaal. Na de WO2 werd Europa liberaal. Dus vrede door middel van welvaart en modernisatie. Als we genoeg centjes samen verdienen, maken we ook geen ruzie…
@6: Overigens wel interessant dat je over angst begint, want de partijen die ik noem zijn bijzonder bedreven in het zaaien daarvan. Velen onder hen propageren dat hun land op de rand van de afgrond staat, dat buitenlanders (vaak specifiek zigeuners of moslims) op het punt staan het land erin te duwen, dan wel het land over te nemen en dat daar nu tegen gehandeld moet worden of anders…
@11
“Ik kan dat net zo moeilijk bewijzen als dat jij je omgekeerde stelling kunt bewijzen”
Er is geen bewijs dat iets bestaan heeft, namelijk het mythisch enthousiasme. Dan heb ik gewoon gelijk, dat het niet bestaan heeft. Hoe moet ik bewijzen dat iets net bestaat? Precies! Dit is het equivalent aan de godsdienstgekkies die stellen: bewijs maar dat God niet bestaat..
“In veel landen binnen de EU zie je enge nationalistische clubjes opkomen, die allemaal in hun programma hebben staan dat het EP opgedoekt moet worden, de euro ingeruild voor een nationale munt en dat er vooral geen cent aan de EU betaald moet worden. Diezelfde nationalistische clubjes voeren daarnaast een agenda waarin buitenlanders geweerd, geterroriseerd, gediscrimineerd en/of het land uitgegooid moeten worden, terwijl er ook tussen zitten die bovendien irredentistische aanspraken maken en op Jingoïstische wijze aan nationale symboliek doen. De PVV en het VB vormen daarvan een minder extreem voorbeeld, Jobbik zo’n beetje het meest extreme.”
Inderdaad, clubjes. De EU is bijv. buiten het gedoogakkoord gehouden, zodat de PVV er geen invloed op heeft. Verder zijn dat margeniale krachten. Alleen de president van Tjechie is anti-europees. De machtigste, Merkel en Sarkozy zijn enorm pre zelfs. Dit is dus gewoon angst wat spreekt.
@11
” Overigens wel interessant dat je over angst begint, want de partijen die ik noem zijn bijzonder bedreven in het zaaien daarvan. Velen onder hen propageren dat hun land op de rand van de afgrond staat, dat buitenlanders (vaak specifiek zigeuners of moslims) op het punt staan het land erin te duwen, dan wel het land over te nemen en dat daar nu tegen gehandeld moet worden of anders…”
Zo zie je maar dat angst niet het exclusieve recht van de PVV is. Ook anderen misbruiken angst. Bijv door deze crisis telkens weer te linken aan de jaren 30, alsof morgen je auto net zoveel waard is als een kilo aardappels. Alsof hier hyperinflatie heerst…. Of dat er continu het gevaar bestaat dat we fascistisch worden, of dat als de euro valt we allemaal naar de verdoemmenis gaan… Allemaal angst om je idealen te beschermen.
@12: Jij doet de bewering dat het enthousiasme voor de EU iets was van enkele parlementariërs. Dat is niet waar zonder bewijs. Ik voer trouwens wel anekdotisch bewijs aan: Tot een jaar of tien geleden was iedereen die ik erover sprak positief over de EU. Dat is inmiddels veranderd, absoluut, maar dat doet er niet aan af dat de huidige anti-Europese stemming die je onder bepaalde bevolkingsgroepen aantreft toch echt van de laatste tijd is.
Ik ben blij dat jij al die clubjes marginaal noemt. Electoraal gezien zijn ze dat niet. De drie partijen die ik noem behoren elk tot de 3 grootste parlementsfracties in hun land*. Daarnaast blijken ze sterke invloed te hebben op andere (vooral rechtse) partijen, die bijvoorbeeld nu Griekenland in de soep laten lopen (wat de Finnen willen, willen wij ook, aldus Jan-Kees) en daarmee de Euro in gevaar brengen, of die bijvoorbeeld Hongaarse paspoorten uitdelen aan Roemeniërs, waarmee ze voeding geven aan irredentisme. Dat heeft niets met idealen te maken, maar met concrete stappen op weg naar monetaire crisis en oorlog.
*In geval VB in hun gewest.
@xx Je bent goed in het kleineren van de problemen die wij aandragen.
De problemen zijn reëel, niet van morgen maar vandaag. Klimaat problemen moeten nu opgelost worden, al merken we de problemen pas (geleidelijk aan) de komende eeuw. De crisis is nu 3 jaar oud nota bene. Juist nu moeten we samenwerken. Dat is geen “bangmakerij om soevereiniteit af te pakken” maar een rationele oplossing voor de problemen die we hebben.
Anderzijds, wat ook Bismarck zegt @14, onderschat je het gevaar van de grote populariteit van populistisch rechts (ik schat zo’n 20% in de meeste landen). Dat is wel degelijk verontrustend. Rechtse populisten die met schaamteloze bangmakerij stemmen winst weten te behalen. En dan kom jij juist met de beschuldiging van bangmakerij aan ons adres. “zoals de waard is zo vertrouwt hij zijn gasten.
Mooi voorbeeld N-Korea en Zwitserland. De Zwitsers hebben evenzeer te lijden van deze crisis als wij door de harde frank. Ook passen zij zich op allerlei manieren aan aan Europa – ze moeten wel, ondanks hun soevereiniteit. En N-Korea. Uh… N-Korea? Is dat je voorbeeld?