Quote du Jour – Scheiding

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

The Church cannot and must not take upon herself the political battle to bring about the most just society possible. She cannot and must not replace the State.

B-XVI

0

Reacties (20)

#1 Simon

Het koude kwaad

Maar in een samenleving waarin de globalisering voortschrijdt, waarin het gedrag van iedereen alle anderen beïnvloedt, bestaat een nieuw soort moraal, die men het ‘koude kwaad’ zou kunnen noemen. (Deze term kan zowel in een religieuze als in een seculiere context gebruikt worden om immoreel gedrag aan te duiden.) Het koude kwaad betreft handelingen waarvan de effecten zo ver verwijderd zijn dat er geen causaal verband wordt gelegd met het veroorzakende gedrag, dat gevoelens van schuld of spijt ontbreken en dat er geen instantie is die namens het collectief de verantwoordelijkheid neemt het afwijkende gedrag te bestraffen.

Jeremy Rifkin, De Europese droom: hoe Europa’s visie op de toekomst langzaam maar zeker de Amerikaanse droom overschaduwd, 2005

  • Volgende discussie
#2 Stijn

Het citaat is natuurlijk waar. Echt spannend wordt het pas als je doorleest:

Yet at the same time she cannot and must not remain on the sidelines in the fight for justice.

Daarmee komt de boel alsnog op scherp te staan. Niet de staat vervangen, maar wel degelijk een actieve rol spelen: Hoe moet die balans er uit zien?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Steeph

Ik vind het citaat zelf ook al heel dubbel. Alsof de kerk niet vaak op de stoel van de staat heeft willen zitten. Maar misschien wel een breuk met het verleden.
Aan de andere kant is het ook een excuus (met terugwerkende kracht) om je niet met misstanden te bemoeien (bv jodenvervolging in nazi duitsland).
Kortom, je kan er alle kanten mee op.

Maar het is in ieder geval beter dan de eerste helft van het stuk, over liefde…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Stijn

Ik denk eerder dat er op die momenten waarop de kerk in het verleden op de stoel van de staat ging zitten, een breuk was, nl met haar eigen traditie.

Dat het natuurlijk geen excuus is om je van misstanden afzijdig te kunnen houden, blijkt overduidelijk uit de rest van de brief: Dat gaat precies over optreden in een wereld waarin van alles mis is. Nee, ik lees het eerder als een openlijke erkenning van wat je ‘secularisatie’ zou kunnen noemen: De politiek heeft een eigen verantwoordelijkheid en dynamiek, en de kerk wil die ruimte nadrukkelijk voor allen open laten en niet zelf innemen. Dat lijkt me alleen maar gezond.

Dat de kerk zich afzijdig heeft gehouden van de jodenvervolging is een fabeltje: Op hoog en laag niveau is er veel goeds gedaan. Er waren in die tijd in de kerk heiligen, schoften en veel grijze muizen, net als in de rest van de samenleving.

Wat was er mis met het stuk over de liefde?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Steeph

Vandaar ook mijn dubbele gevoel. Ja ik zie een opening, een erkenning. Maar ik zie ook een verlangen om toch mee te spelen, er vanuit gaande dat hun overtuiging de juiste is.

Het stuk over liefde was onleesbaar. De lust vergaat je als je het leest ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Stijn

lol

Ik zou niet te bang zijn voor ‘hun overtuiging’: Die is niet zo eenvormig als vaak gepresenteerd wordt. Ook binnen de RK-Kerk wordt over ongeveer alles van mening verschild.

Ik vond dat stuk over de liefde juist wel aardig uitgebalanceerd: Met erkenning van de plaats van de erotiek in ons leven, en de erkenning dat die erotische liefde niet het enige is wat er over de liefde te zeggen is, dat ook de erotiek in een groter kader staat. Niet gek: Hier is (natuurlijk vanuit gelovig perspectief) ook goede antropologie te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 fjord

@Stijn Ik denk eerder dat er op die momenten waarop de kerk in het verleden op de stoel van de staat ging zitten, een breuk was, nl met haar eigen traditie.

Nou nee. De Kerk deed pas echt zijn intrede in Europa rond 380, op het moment dat Constantijn de Grote zich bekeerde (om een veldslag te winnen) en het Christendom tot staatsgodsdient verhief.. Een van zijn eerste daden was zelf het concilie van Nicea organiseren en voorzitten. Kerk en Staat waren toen al twee handen op een buik.
Naar mijn gevoel is het citaat vooral bedoeld een slag onder de gordel richting Islam. (van de Kerk wel te verstaan, niet van Steeph ;) )
Wat mij vooral opviel in deze encycliek was het vele teruggrijpen naar het Oude Testament. Naar zullen niet alle gelovigen even gelukkig mee zijn.

Naar mijn gevoel is het citaat vooral bedoeld een slag onder de gordel richting Islam.

Wat mij vooral opviel in deze encycliek was zijn teruggrijpen op het Oude Testament.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Stijn

@fjord: Het is een van de grote historische fabels dat keizer Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst maakte. Wel vardigde hij in 313 het edict van Milaan uit, dat het christendom toestond. Staatsgodsdienst werd het inderdaad in 380, onder keizer Theodosius. Ik snap wel wat je bedoelt: het christendom is lang staatsgodsdienst geweest, in tijden waarin heel het concept van godsdienstvrijheid nog niet bestond. Maar omgekeerd kun je het ook bijzonder vinden dat een keizer die christen wordt dat vervolgens niet an zijn onderdanen oplegt: zeker in die tijd is dat opvallend ruimhartig.

Hoe die verhouding precies lag bij het concilie van Nicea weet ik niet: Ik heb de indruk dat dat soms veel politieker wordt voorgesteld dan terecht.

Waarom denk je dat de opmerking over de staat op de Islam gericht is?

En weleke gelovigen zullen ongelukkig zijn met het grijpen naar het Oude Testament?

Wat mij opviel was dat het zo´n milde encycliek is: je hoort een professor een van de bijbel doordrenkt college geven, meer dan een politicus die een State of the Union geeft, of zo. Alleen het thema al: Geen politicus houdt zijn eerste redevoering over de liefde. Misschien dat daar dan toch het verschil tussen een bisschop en een politicus ligt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Pelayo

@fjord

Naar mijn gevoel is het citaat vooral bedoeld een slag onder de gordel richting Islam.

Wellicht niet zo bedoeld, maar het komt er inderdaad op neer. De immer provocerende Spengler heeft er ook al iets over.

Wat mij vooral opviel in deze encycliek was het vele teruggrijpen naar het Oude Testament. Naar zullen niet alle gelovigen even gelukkig mee zijn.

Zou dat kunnen zijn om een voorzichtige toenadering tot de protestanten te zoeken? Mijn indruk is dat die veel meer dan de katholieken op het Oude Testament georienteerd zijn.

Overigens mag Constantijn zich bekeerd hebben, hij is Ariaans gedoopt. En het Arianisme is uiteindelijk tot ketterij verklaard..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Stijn

@Pelayo: Als er iets in deze encycliek tegen gewelddadig fundamentalisme in wil gaan, staat dat in n.1: In een wereld waar God soms (!) geassocieerd wordt met haat en geweld wil de paus het over de liefde hebben. De opmerkingen over kerk en staat staan m.i. nadrukkelijk in het kader van hoe hij de katholieke kerk ziet ten opzichte van de staat: Ik zie niet goed waarom dat stuk tegen de Islam gericht zou zijn.

Dat protestanten veel meer dan katholieken op het Oude Testament gericht zijn is zeker voor het recente verleden waar. Ik heb het idee dat katholieken daar een aardige inhaalslag aan het maken zijn. Dat deze paus het zo oudtestamentisch doet, verbaast me van hem dan weer niet: Dat deed hij in eerdere werken ook al.

Waar haal je vandaan dat Constantijn ‘Ariaans gedoopt’ (hoe ziet dat eruit?) zou zijn? Dat wist ik niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Pelayo

@Stijn

Op wikipedia is te vinden dat:

Constantine, following a widespread custom, was not baptized until close to his death in 337, when his choice fell upon the Arian bishop Eusebius of Nicomedia, who happened, despite his being an ally of Arius, to still be the bishop of the region.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Stijn

Interessant, omdat Constantijn in de discussies tijdens het concilie van Nicea anti-ariaanse voorstellen heeft gedaan en ondersteund.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 fjord

@Stijn #8

@Stijn

De meeste historici zijn het er, dacht ik, over eens, dat Constantijn zich in 812 bekeerde na een een voorspellende droom aan de vooravond van een grote beslissende veldslag tegen zijn rivaal Maxentius. Ik kan me voorstellen dat de moderne kerk daar nu wat minder blij is. Godsdienstvrijheid, zoals de Romeinen dat altijd gekend hadden, bleef inderdaad nog 70 jaar gehandhaafd. Nadat hij Licinius in 324 had verslagen en de macht geheel naar zich toe kon trekken, riep hij het jaar daarop het eerste concilie bij elkaar. Belangrijk doel was om de eenheid in een sterk verdeelde katholieke kerk te herstellen. Pikant was dat de bisschoppen er in Nicea niet met elkaar uitkwamen en dat Constantijn, zelf nog ongedoopt, de theologische knoop doorhakte en besloot dat het Arianisme een ketterse dwaling was, die verboden moest worden. Dat de kaarten voor de christelijke dominantie nog niet geschud waren bleek toen een van zijn opovolgers, keizer Julianus (waar deze encycliek ook naar verwijst) weer teruggreep op de bij het leger veel meer geliefde Mithrasdiensten. . En het is correct dat pas tijdens Theodosius het christendom de verplichte staatsgodsdienst werd. Dat neemt niet weg dat Constantijn het Christendom reeds als instrument gebruikte om zijn staatsmacht te verstevigen; terwijl de Kerk daar met mensen als. Bisschop Eusebius van Ceasarea daar ook zijn voordeel mee deed. Constantijn gebruikte de kerk voor een vergroting van de kerkelijke macht en vice versa.. Ik zie de bekering van Constantijn daarom wel degelijk als het begin van de vervlechting van het christendom met staatsmacht. Die traditie werd eigenlijk pas na de Franse revolutie doorbroken en werd pas 1832 door de Kerk erkend in de encycliek Mirari Vos, waarin ze de vrijheid van drukpers accepteert.
Voor veel Katholieken is het Oude Testament toch meer een mythisch geschrift geworden, vergelijkbaar met werken als de Ilias. De God van de Liefde (NT) had de God der Wrake(NT) verdrongen. In deze encycliek wordt geprobeerd de God van het OT weer terug te brengen door hem alsnog als een liefdevol wezen uit de teksten naar voren te brengen. Maar de verwijzingen in deze encycliek naar teksten uit het OT verdoezelen de werkelijkheid en het gewelddadige karakter van dat boek. Zo verwijst de encycliek naar een tekst uit Deuteronium om de liefdesband tussen God en de mensen aan te geven. Maar die beschreven liefde is alleen bestemd voor de volgelingen van die God, niet voor anders-gelovigen. Die exclusiviteitsgedachte vinden we nog steeds terug in het Christendom. Juist daardoor kunnen christenen hun strijdwapenen laten zegenen; kunnen Islamieten ongelovigen uit naam van Allah ombrengen en voelen Joden zich gerechtigd de palestijnen te verdrijven. Wie wat verder doorleest in de tekst waar de encycliek naar verwijst, leest de onthutsende tekst”The LORD, your God, has given this land over to you. Go up and occupy it, as the LORD, the God of your fathers, commands you. Do not fear or lose heart.” Een bijbelse tekst die een van de oorzaken is van de broeihaard in het Midden Oosten.
Zijn visie op de begrippen eros, philia en agape zijn filosofisch gezien fascinerend. Maar de encycliek vermijdt de hete hangijzers van deze tijd te noemen. Zijn betoog over liefde onderbouwt hij door terug te grijpen naar de griekse begrippen eros. philia en agape. Hij doet het daarbij voorkomen alsof de Grieken eros alleen maar kenden tussen man en vrouw. Hij gaat eraan voorbij dat juist de Grieken eros en filia niet beperkten tot een lichamelijke band tussen man en vrouw. De Kerk is altijd een sterk geweest in enerzijds diepgravend en anderzijds selectief spitten en analyseren. Of mogen we misschien zijn aanhaling ”As for the term philia, the love of friendship, it is used with added depth of meaning in Saint John’s Gospel in order to express the relationship between Jesus and his disciple” opvatten als een verkapte erkenning van philia(liefde) tussen homos (gelijken)? Niet erg waarschijnlijk. Want even later benadrukt hij juist weer dat eros alleen tussen een man en vrouw mogelijk is: Man is somehow incomplete, driven by nature to seek in another the part that can make him whole, the idea that only in communion with the opposite sex can he become “complete”
Het tweede deel van de encycliek vond ik wat interessanter omdat hier de wisselwerking van kerk en staat wat meer naar voren komt. Hij kan het daar in navolging van zijn voorganger niet laten om het communisme een trap na te geven. Het noemt het inhumaan dat het communisme liefdadigheid afwees omdat liefdadigheid volgens Marx de aandacht van de werkelijke oorzaken van armoede en onderdrukking afleidt. Jammer dat Marx hem zelf niet meer kan antwoorden. Het pauselijke pleidooi voor charitas blijkt bij goed lezen echter ook niet gestoeld op sociale gerechtigheid of naastenliefde maar op de relatie die de gever met zijn God heeft. Liefdadigheid moet niet bedreven worden om de wereld leefbaarder te maken maar uit liefde voor Christus: With regard to the personnel who carry out the Church’s charitable activity on the practical level, the essential has already been said: they must not be inspired by ideologies aimed at improving the world, but should rather be guided by the faith which works through love Dit is vage en verwarrende taal. Zo blijft het verdedigbaar om geen condooms uit te delen in gebieden waar aids dat noodzakelijk maakt. De wetten uit de bijbel zijn belangrijker dan de noodzakelijke hulp aan de medemens in nood.
Ik vrees dat deze encycliek met veel mooie woorden laat zien, dat de conservatieve lijn van zijn voorganger wordt voortgezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 fjord

@ Pelayo.
Het is inderdaad goed mogelijk dat zijn teruggrijpen naar het OT een handreiking naar ander christelijke en abrahanistische stromingen is.
Ik ben ook allerminst tegen verzoenende woorden.
Het OT is als mythisch geschrift best leesbaar en bij tijden inspirerend. Maar het wordt enger als een hierarchisch opgebouwde Kerk het in zijn encyclieken gaat gebruiken. Het plaatst de status van het OT op een niveau dat het allang niet meer zou mogen hebben gezien z’n vele moreel verwerpelijke teksten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Pelayo

@Stijn#12

Wij zouden hem in deze tijd een onvoorstelbare draaikont zouden noemen.

Hij had al eerder visoenen gehad die erg leken op die van de slag bij de Brug van Milvius, en toen van Sol Invictus, waarvan ie ook al flink gecharmeerd was. Het feest van Sol Invictus werd gehouden op 25 december..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 fjord

@Stijn en Pelayo
Constantijn was vooral veel aangelegen het ariaanse conflict (de status van Christus) te beëindigen om de eenheid in zijn rijk te kunnen herstellen. Zelf had geen uitgesproken voorkeur voor een van beide partijen. Het schisma liep dwars door de keizerlijke familie heen. Zo was de zuster van Constantijn (Constantia) de patrones van Eusebius van Nicomidea, een fervente verdediger van het Arianisme. Na Nicea bleef het Arianisme springlevend. Constantijn heeft de tegenstelling dan ook nooit goed weten op te lossen. Het bleef ook na Nicea zeer gesteld op Arius.
Het dopen op het sterfbed was inderdaad niet ongebruikelijk in die dagen. Dat was de beste garantie om witgewassen bij de hemelpoort aan te kloppen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 fjord

@Pelayo
Sol invictus was ten tijde van Constantijn niemand anders dan Mithras wiens geboorte vlak na de kortste dag werd gevierd (Kerstmis). Mithras was de favoriete God onder de romeinse soldaten.
Het is dus geen wonder, dat dat feest gekerstend moest worden om het leger mee te krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Stijn

Uit Lane Fox heb ik begrepen dat er twee versies van het verhaal van Constatijn zijn en dat die verschillen: Over die droom heeft Constatijn zeker verteld, al was het niet op de vooravond van de slag. Maar dat is een detail.

Op het concilie van Nicea is flink gediscussieerd. Het is waar dat Constatijn dat wilde gebruiken voor de eenheid van zijn rijk, maar de stelling dat ”kerk en staat toen al twee handen op een buik waren” (jouw woorden #7) is te grof.

Dat dat pas na de Franse revolutie werd doorbroken is ook onjuist: Na de onderganmg van het west-romeinse rijk gaan veel stammen in onze streken terug naar het heidendom, bijvoorbeeld. Niet voor niets komen Willibrord en Bonifatius naar onze streken om ze te kerstenen, en niet voor niets kiest Karel de Grote het christendom opnieuw als staatsgodsdienst voor de Franken: Dat sprak allemaal blijkbaar niet vanzelf. In de late middeleeuwen is er de beroemde investituurstrijd tussen de keizers en de pausen: Ook in die tijd waren kerk en staat dus absoluut niet ’twee handen op een buik’. En als dan in de 16e eeuw de reformatie losbarst, is het helemaal geen eenheid meer. Kerk en staat vallen dus in de geschiedenis helemaal niet zo vaak samen.

Dan naar het Oude Testament: Ik weet niet wie je met ‘veel katholieken’ bedoelt, maar in ieder geval is in de katholieke theologie het OT absoluut niet zomaar een ‘mythisch geschrift’ geworden: Integendeel, het maakt de laatste 20 jaar een stevige revival door. Dat de God van het OT een gewelddadige God zou zijn, is nog zo’n mythe. Natuurlijk staan er veel oorlogen in dat boek beschreven, en soms met instemming van God, maar minstens zo vaak wordt verteld dat God het geweld verfoeit of er op terugkomt (denk aan Jona, bijv). Vanuit christelijk perspectief moet je zeggen dat de God van het Ot en die van het Nt dezelfde is, de God van de liefde. Ik zie dat door het Ot ook niet weerlegd, allerminst.

Exclusief en inclusief denken zijn binnen het OT steeds met elkaar in discussie, en je kunt niet zeggen dat een het van de ander wint: Jona is ook een voorbeeld van inclusief denken. Dat die exclusiviteitsgedachte in het christendom nog steeds terug te vinden is, is in sommige varianten van het christendom waar, maar nou net niet in de Katholieke: Tijdens Vaticanum II (1962-1965) is daar expliciet afstand van genomen, bijvoorbeeld in Nostra Aetate 2.

Je hebt wel gelijk dat de paus selectief is in zijn verwijzing naar de Griekse wortels van eros: Die had bij de Grieken inderdaad niet een exclusief hetero-seksuele betekenis. De selectie is alleen niet van de paus, maar van het Nieuwe Testament (die het OT voortzet in Griekse woorden).

Tenslotte speel je twee dingen tegen elkaar uit die de encycliek volgens mij nu juist bij elkaar wil houden: Dat de charitas bedoeld is om de wereld leefbaarder te maken en voortkomt uit de liefde van en voor Christus is geen tegenstelling. Dat de opmerkingen hierover vervolgens voor de praktijk (je verwijst naar de condooms) verschillende interpretaties krijgen is waar, en die discussie vindt op dit moment ook in alle openheid binnen de catholica plaats: Verschillende bisschoppen en kardinalen hebben al gezegd dat ze vinden dat condooms ruimhartiger toegstaan zouden moeten worden, en de meesten zijn het er over eens dat het redden van mensenlevens belangrijker is dan welke seksuele wet dan ook (En in die situaties zijn condooms dus toegstaan).

En tenslotte: Ik heb al eens eerder gezegd dat ik de heersende Katholieke mbt condooms niet te verdedigen vindt. Maar mag ik, als dit thema maar weer eens opkomt, er voor alle eerlijkheid dan ook altijd even melding van maken dat ongeveer een derde van alle aids-patiënten ter wereld verzorgd wordt door katholieke religieuzen? Dat maakt het beeld toch ook weer wat anders….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 fjord

@Stijn
Ik heb niets tegen Katholieken of anders-gelovigen. Ik waardeer de encycliek inzoverre ze poogt een tegenwicht te bieden tegen een verdere vermaterialisering.
Ik besef ook, dat veel katholieke veldwerkers hun werk wel degelijk uit een groot sociaal besef doen en dat de uitspraken vanuit het Vaticaan ze regelmatig in een gewetensconflict met zichzelf brengt.

Wat betreft de verhouding Kerk Staat.
Hoe kom je erbij te denken dat de Friezen waren teruggevallen in het heidendom? Het christendom had die uithoek nog niet eerder bereikt. Theodosius had het Christendom wel tot staatsgodsdient uitgeroepen, maar daarmee was het romeinse rijk natuurlijk niet onmiddellijk overal gekerstend. Dat heeft vele eeuwen geduurd. Vooral op het platte land (het grootse deel van het romeinse rijk) bleven paganistsiche rituelen vaak overheersen. Dat kon te meer, doordat het romeinse rijk snel uit elkaar begon te vallen en de invloed van de machthebbers op de plattelandsbevolking heel gering was. Pas ten tijde van Karel de Grote begon zich een bestuurlijk systeem te ontwikkelen waarin de monarch meer invloed kreeg op de lokale bevolking. Pas toen kon de kerstening stevig ter hand genomen worden.
Je hebt gelijk dat na de reformatie de wereldlijke macht van de katholieke kerk aanzienlijk slonk. Maar pas na de de verlichting werd de osmose tussen kerk en staat principieel afgewezen.

Grappig dat je Robin Lane Fox noemt. Ik ben net zijn nieuwste boek, “The classical world” aan het lezen. Heerlijke schrijver.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Stijn

De Friezen waren inderdaad überhaupt nog geen christen toen Bonifatius er kwam, maar verschillende andere Germaanse stammen beneden de grote rivieren wel, en daar doelde ik meer op.

Overigens las ik net een ronkend enthousiast editorial in de (anders?) toch zo kritisch katholieke Tablet. Ze doen een suggestie waaraan ik nog niet gedacht had: De waarschuwing van de paus om kerk en staat niet te veel in elkaar over te laten lopen zou ook nog wel eens gericht kunnen zijn tegen de uiterst conservatieve katholieken in Amerika die de communie willen onthouden aan katholieke pro-choice politici. Of de paus dat zo bedoeld heeft weet ik niet, maar het is in ieder geval een aardige suggestie.

En neem me mijn felle reactie op jouw opmerking over het condoombeleid niet kwalijk: Ik word er af en toe erg moe van dat je geen discussie over welk onderwerp dan ook dat met de katholieke kerk te maken heeft, lijkt te kunnen voeren zonder dat iemand wel weer over die condooms begint. Daarom vond ik het ook zo’n verademing dat de paus nu een brief over de liefde schrijft, daarin ook ruim ingaat op erotische liefde, zonder met een vingertje te komen.

  • Vorige discussie