Quote du Jour | Paranoïde fantasieën

Serie:

 

“Europe,” Barnett writes, “moved on from the second world war and Britain didn’t.” One might go so far as to say that England never got over winning the war.

De Ierse columnist en dramarecensent Fintan O’Toole probeert er in Heroic Failure: Brexit and the Politics of Pain de vinger achter te krijgen wat er nu onder de oppervlakte van Brexit steekt. Hoe zien de Britten zichzelf, en hoe leidt dat tot paranoïde fantasieën over een overname door de EU?

Rhetorically, it was commonplace among British anti-Europeans that the EU was a continuation in another, more insidious form, of previous attempts at domination from the continent.

 

Reacties (38)

#1 Reinaert

“Slechts” 18.000 jaar geleden had je tussen Engeland en het vaste land Doggerland. Naar het schijnt een “bewoonde” groene vallei. Toen hoorde GB dus gewoon tot het vaste land. Door het stijgen van de zeespiegel is dat veranderd.
Gelukkig maar, dat de huidige Noordzee er als grens is.
Als men maar niet kopje onder gaat.

  • Volgende discussie
#2 Lutine

@1

En door die scheiding spreekt men aan de andere kant van de oever over ‘Europa’ of ‘het continent’. Dat doen Nederlanders niet.

Overigens was volgens mij Doggersland een eiland in de destijds volstromende Noordzee bekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Lutine

Overigens zie ik wel wat in de veronderstelling dat GB is blijven hangen in dualisme tussen kolonisator en gekoloniseerde. Iets wat bij Frankrijk ook aanwezig is, maar zich ander uit omdat zij niet zo geïsoleerd zijn door de geografie en door het andere oorlogsverleden met Duitsland.

Frankrijk kan dmv de EU zich nog een beetje heerser en kolonisator voelen, mede dankzij het Duitse schuldgevoel. Voor GB voelt het anders: het is het vaste land wat GB overheerst. Frankrijk wordt als neo-kolonisator zelfs nog wat belangrijker met het vertrek van GB. Als ik me niet vergis was Fr. ook niet de warmste voorstander van toetreding van GB.

Voor GB rest de verwarring van de dualiteit, welke we ook terug zien in alle brexit debatten. Door de brexit zullen ze nog meer buitenstaander worden. En de Fransen zullen in zichzelf over het perfide Albion mompelen.

In Nederland dienen we argwanend te bekijken wat de as Berlijn-Parijs gaat bekokstoven. Onze banden met GB zijn van minder belang straks na de brexit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

@1: Het is zelfs pas 8000 jaar gelden dat Groot Brittannië een eiland werd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Reinaert

@4: Dank voor de link. 8000 jaar pas, dat scheelt.
Snel het artikel gescand. Men verklaart vanuit het “eilandschap” de drang om “uit te varen, op zee te heersen” en de drang zich “af te zonderen, te verdedigen”, vanwege de “kwetsbare” havens/landings gebieden. Daarom ook: eurosceptisch.
ik vind die duiding achteraf nogal gemakkelijk.
Moet je niet veel meer naar het hier en nu kijken?
Het hier en nu waar het neo-liberalisme zorgt voor een steeds scheverer verdeling van welvaart en welzijn?
En spelen populisten daar dan niet handig op in door het gevoel van onbehagen te koppelen aan Europa?
Ik denk dat dit vele malen voornamer is, immers het anti Europa gevoel is niet eiland gebonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@5: Ach, waarschijnlijk al duizenden jaren voor het eilandschap van Brittannië waren kusten en binnenzeeën eerder de snelwegen van de beschaving dan obstakels voor de reisgierige mens. Maar door een grote oorlogsvloot te bouwen, kun je natuurlijk wel anderen buitensluiten van een eiland en dat is toch een beetje wat het VK de afgelopen vier eeuwen heeft gedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Frank789

@6: [ Maar door een grote oorlogsvloot te bouwen, kun je natuurlijk wel anderen buitensluiten ]
Andere legers wél, maar andere nationaliteiten niet.
Sinds 1800 zijn er 8,5 miljoen migranten naar de UK gekomen, waarvan 6,2 miljoen sinds WOII.

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_immigration_to_Great_Britain#Russian_Jews

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 beugwant

@7: Uit de tabel in de link: “French People ”
Hoeveel Franse onmensen, die niet als zodanig in de tabel worden genoemd, zouden het eiland dan wel niet hebben overspoeld…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Reinaert

@ 6, 7 en 8, Alle Nederlanders stammen per saldo af van migranten. Allen kwamen net als in GB met een reden.
In tijden van tegenspoed is de schuld gauw aan een ander gegeven.
Ook dat: tegenspoed, voedt de paranoia of je nu op een eiland of elders zit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 beugwant

@9: Op zijn laatst sinds de grote volksverhuizing is iedere stam/clan/volk wel een keer opgeschoven. Zo had de Schepper de moerassige delta bedacht als monding van een stel grote rivieren, maar de Batavieren zagen het aan voor de bebouwde kom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Jos van Dijk

Hoe zien de Britten zichzelf…

Gezien alle disputen in de achter ons liggende periode kun je moeilijk spreken over DE Britten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 gbh

@11: Dat kan dus echt wel; het gaat om een nationaliteit en niet om een totalitaire dictatuur zoals communisme waar alle neuzen op straffe van een nekschot dezelfde kant op moeten wijzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Prediker

@12 Ik vermoed dat Jos bedoelt te zeggen dat ±56 miljoen Britten* niet allemaal hetzelfde denken, en er derhalve niet hetzelfde nationale zelfbeeld op nahouden.

Dat zou dan wel blijken uit alle politieke twisten van de afgelopen twee jaar.

Ik zou daar tegenin brengen dat die politieke twisten vooral partijpolitiek zijn. Er is geen massabeweging die de straat op gaat om Brexit te voorkomen, en jongeren zijn politiek vooral apathisch.

De vraag die je je zou moeten stellen, Jos, is hoe het idee om uit de Europese Unie te stappen überhaupt zo populair kan zijn in het Verenigd Koninkrijk dat het een referendum kan winnen. Wat steekt daar onder?

En dan ontkom je er toch niet aan om na te denken over collectieve identiteiten en tendenties.

Net zoals we in Nederland in vergelijking met andere landen zeer egalitair met elkaar omgaan (je stapt in Duitsland niet even binnen bij je chef, bijvoorbeeld; en spreekt je hoogleraar niet aan met ‘je’) en onszelf graag zien als ruimdenkend en tolerant, zo heeft men in het Verenigd Koninkrijk ook een nationale cultuur en een beeld van zichzelf vis-à-vis de buitenwereld.

‘Rule Britannia, Britannia Rule the waves’ enzo, het eens grote en machtige imperium dat beschaving bracht van India tot aan de Falkland-eilanden; en tegelijkertijd een klein, maar dapper en weerbaar eiland dat weerstand bood tegen de overweldigende krachten van de nazi’s in Wereldoorlog II… het is niet voor niets dat Churchill zo populair is.

Dat soort collectieve zelfbeelden stempelt de houding van naties in hun politieke keuzes en hun omgang met internationale vraagstukken.

*Over het aantal: ik laat de Schotten en Noord-Ieren even buiten beschouwing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 analist

@13: is hoe het idee om uit de Europese Unie te stappen überhaupt zo populair kan zijn in het Verenigd Koninkrijk dat het een referendum kan winnen. Wat steekt daar onder?

En dan ontkom je er toch niet aan om na te denken over collectieve identiteiten en tendenties.

eens. wat ik meekrijg van pro-brexit kennissen – vaak goed opgeleid met beter salaris – is dat ze de EU als geheel niet als gelijken zien. Italie, Spanje, Griekenland zijn leuke vakantielanden maar het is niet de bedoeling dat zij beslissen over Engeland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Lutine

@11

Weinig historisch besef, Jos. Dus DE Duitsers hebben geen schuldgevoel meer over WO2? Heb je het onderliggende artikel eigenlijk wel gelezen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Reinaert

@13: “En dan ontkom je er toch niet aan om na te denken over collectieve identiteiten en tendenties.”
Is dat zo?
Is het niet eerder zo dat populisten (en rechtse pers), Russische trollen, dankzij het veel te ver doorgevoerde kapitalisme, de veel te ver doorgevoerde privatiseringen, een “beroep” kunnen doen op een vermeende collectieve identiteit?
“Alles wordt ons afgepakt”.
De westerse wereldburger lijkt ondertussen heel sterk op elkaar, alleen dat is niet wat gepromoot wordt, in tegendeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Prediker

…een “beroep” kunnen doen op een vermeende collectieve identiteit?

@16 Die populisten, rechtse media en Russische trollen moeten wel iets hebben om überhaupt aan te appelleren, want als er niets is dat resoneert bij een substantieel deel van de bevolking, dan werkt de demagogie niet.

Zo zijn er ook historische redenen waarom juist de Verenigde Staten zo’n mythevorming rond wapenbezit kent, en Canada en Australië niet.

Toen de Amerikaanse kolonisten zich af wilden scheiden van Groot-Britannië omdat plantagehouders destijds vonden dat de belastingdruk te hoog was, probeerden de Britten het wapenbezit in te dammen. De Amerikaanse kolonisten wisten zich echter juist te bevrijden door private milities, van burgers die hun eigen musketten meebrachten.

Later gingen milities fungeren als een middel om slavenopstanden te onderdrukken; de federale VS had aanvankelijk nl. geen professioneel leger, uit angst dat dit zou kunnen worden gebruikt om de individuele staten te onderdrukken net zoals de Britse kroon dat met de kolonisten had gedaan.

In talloze Westerns (en vóór de film: Westernboekjes en pamfletjes) wordt de mythe vereeuwigd hoe de ruige frontier werd geciviliseerd door de blanke man, zijn wapens en wilskracht.

Dan kun je wel zeggen dat dit al veertig jaar lang gebruikt wordt door de lobby voor de wapenfabrikanten en rechtse propagandisten om mensen gek te maken; maar er moet wel eerst een mythe zijn om op in te spelen, anders slaat zulke propaganda überhaupt niet aan.

Dat geldt voor het Verenigd Koninkrijk net zo goed, alleen worden daar andere noten bespeeld. Ook de Schotten en de Ieren hebben een nationale mythologie, waar bepaalde thema’s en motieven steeds in terugkeren.

’t Is niet voor niks dat Dirty Harry een Amerikaans icoon is en James Bond een Brits icoon (geproduceerd vanuit het VK ook nog).

Waarom was en is Ronald Reagan zo populair in de VS? Omdat ‘ie als voormalig Westernacteur bepaalde waarden belichaamde, en de mythologie van de Verenigde Staten als baken van licht in een duistere wereld zo effectief uitdroeg: wij zijn de good guys die de wereld beschermen tegen de bad guys. Menige cynische invasie wordt er tot op de dag van vandaag mee verkocht.

Fintan O’Toole analyseert een vergelijkbare mythevorming voor het Verenigd Koninkrijk, en dat doet ‘ie naar mijn mening behoorlijk overtuigend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Lutine

@16

Het gaat niet om een vermeende collectieve identiteit. Het gaat om een collectief bewustzijn betreffende het verleden. Daar gaat het onderliggende artikel nu juist over.

Als voorbeeld: Zo moeilijk is het toch niet om te bedenken dat de zwarte bevolking van Z-A -die onder de apartheid heeft geleden- een ander collectief bewustzijn heeft dan -laten we zeggen- de Zwitsers in hun eeuwige vrede?

Nederland heeft ook een koloniaal verleden, maar door de kabouter-omvang van ons landje zijn we niet zo ‘getraumatiseerd’ als de Britten over datzelfde koloniale verleden.

Volkeren spiegelen zich aan hun verleden en hun positie in het heden. Dat levert een collectief bewustzijn op van ‘jouw volk’ t.o.v andere volkeren en dan met name de buurvolkeren. Ga eens checken hoe GB heeft geleden onder de Duitse bombardementen. En hoeveel Britten er zijn gesneuveld in WO 1 en 2. Dat maakt een volk in een collectief bewustzijn argwanend tegen het continent. Vooral bij de oudere generaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Frank789

@18: [ de Zwitsers in hun eeuwige vrede?]
Zoals de Britten zich op hun eiland hielden, zo hielden de Zwitsers zich in hun eigen dal. Het volgende dal was een ander volk met een net andere taal en gewoonte. Eigen dal eerst. Eigen Kanton eerst. Eigen taal eerst.

Daarbovenop heb je nog de “Röstigraben”, de kloof tussen Duitstaligen en Franstaligen.
Trouwens, het botert ook niet echt tussen de Engelsen, Schotten, Welsh en Ieren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Reinaert

@ 17 @ 18 “Collectieve identiteiten en tendenties, collectief bewustzijn”, hoe je het ook noemt: het gaat om mythe-vorming, om fantasie, om verheerlijking, om een sprookje. En die mythe wordt doelbewust in stand gehouden en misbruikt, zeker in tijden van onzekerheid, en doelbewust altijd om mensen ergens in te doen geloven, en te doen volgen.
Jaren na dato bestaat de cowboy niet meer, zo hij al ooit in de gepresenteerde vorm, heeft bestaan.
Dan kun je zeggen dat er toch iets moet zijn waaraan men kan appelleren, dat is zo, maar dat iets een “collectief bewustzijn” noemen geeft in mijn ogen te veel gewicht aan dat “iets”.
Door het zo te benoemen wordt het een twijfelachtige “waarheid”.
Mijn bezwaar richt zich tegen het gewicht wat aan het “eilandschap”, aan de “cowboy” wordt toegekend. Ik heb niet zo veel met de term “jouw volk”, als dat gelinkt wordt aan een verheerlijkt verleden. Waarbij ik wel terdege besef dat het verleden sporen na laat, dat ontken ik niet.
Het gaat om de mythe en de misbruik er van, waar ik bezwaar tegen maak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 analist

@20: Door het zo te benoemen wordt het een twijfelachtige “waarheid”.

vergezocht, spijkers op erg laag water. je zou prediker iets beter moeten kennen. iemand proberen te begrijpen is niet hetzelfde als goedpraten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Reinaert

@21: “vergezocht, spijkers op erg laag water”, taal is een zeer machtig “wapen”, en jij gebruikt het nu als “wapen”.
Iets duiden als “collectief bewustzijn” is zo beschouwd er een “waarheid” van maken.
Verder kan Prediker uitstekend voor zichzelf spreken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Lutine

@20

Er is sprake van een collectieve mythe waar in geloofd wordt.
Natuurlijk kun je daar doorheen prikken en sommigen doen dat ook daadwerkelijk, maar dat laat niet onverlet dat de mythe grotendeels in stand blijft. In GB is net zoals in ons land veel immigratie en die doen de mythe mede vervagen. Pakistani zijn bijvoorbeeld afstammelingen van gekoloniseerde mensen, niet van de kolonisators zelf.

Je moet zo’n collectieve mythe dan ook niet als statisch zien, maar als levend. En door sommigen bewust in leven gehouden, door anderen onbewust. Wat de mythe in stand houdt is de relatie van GB (in dit geval) ten opzichte van het continent. Heus, een vijandbeeld scheppen is minder moeilijk dan je denkt. De Falkland oorlog kwam dan ook als geroepen. Dat was weer een aangrijpingspunt om de glorie van het koloniale rijk te laten zien. Het kost wat geld en levens, maar dan kan de mythe weer jaren vooruit!

Overigens is de collectieve mythe nauw verwant aan godsdienst.
Het is de kunst van ‘het volk’ ergens in laten geloven. Dat hoeft helemaal geen 100% dekking te hebben. Het valt pas als een substantiële meerderheid de mythe of de religie massaal verwerpt. En ook bij religie zien we hoe die van generatie op generatie wordt door gegeven. En met name de katholieke kerk heeft heel erg listig de religie geïntegreerd in de lokale cultuur. Daarom is katholicisme in Nederland boven de grote rivieren al weer anders dan in Latijns Amerika.

Nog een mythevorming: de zogenaamde islamisering die alleen Wilders en zijn achterban meent waar te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Reinaert

@23: Ik ben het daar zeer mee eens, daarom betoogde ik ook dat je de mythe (het collectieve bewustzijn) ondanks haar bestaan, niet voorop moet stellen, maar juist aan de kaak moet stellen. Vandaar mijn verwijzingen naar populisten e.d.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 analist

@22: een spreekwoord waarmee ik wil zeggen “je stelt je aan” is een “wapen”? Je stelt je aan. Maar erger nog: je zegt eigenlijk dat (proberen) inleven in de “tegenstander” thought crime is. Brrr…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Reinaert

@25: Zeker is dat een “wapen”, en dat je daarop reageer door mijn vermogen tot inleven in twijfel te trekken, is weinig analytisch ….., ik zou een andere nickname kiezen als ik jou was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lutine

@24

We zijn het weliswaar eens over het verschijnsel (mythe, collectief bewustzijn) maar we zijn het niet eens over hoe we er naar kijken. Je mag de mythe best aan de kaak stellen, maar dan blijft nog overeind staan dat een volk (grotendeels) in die mythe gelooft. Ik kijk naar het zijnde en het zijnde is dat een volk zoals de Britten in zo’n mythe gelooft. Al dan niet bewust.

Door naar het zijnde te kijken zie je ook dat de grootte van een volk er toe doet. Een landje als Luxemburg is te klein om een mythe over een wereldimperium in stand te houden. (Die ze dan ook nooit gehad hebben) Nederland ook.

GB daarentegen meent militair nog wat voor te stellen en cultureel zijn ook veel landen verwant. Denk aan de Gemenebest en de Engelse taal. Dat zijn argumenten voor de mythe.

Samenvattend: ik geloof zelf niet eens in het bestaan van volkeren. Maar ik zie wel hoe het IDEE van een volk tot stand komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Reinaert

@27: Ik denk dat ik aan de mythe inderdaad een ander gewicht toe ken en vanuit een ander perspectief een mening vorm. maar er zijn ook veel overeenkomsten in de opvatting ter zake. En nu roept het gourmetten :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Prediker

“Collectieve identiteiten en tendenties, collectief bewustzijn”, hoe je het ook noemt: het gaat om mythe-vorming, om fantasie, om verheerlijking, om een sprookje.

@20 Die sprookjes zouden wel eens een noodzakelijk product kunnen zijn van het leven in grotere verbanden.

Collectieven hebben nu eenmaal een groepsidentiteit nodig, een verhaal (compleet met stichtingsmythen en legendarische bravourestukjes) waar de leden van het collectief zich aan kunnen spiegelen, zich mee identificeren en elkaar in herkennen.

Want let wel: voor het overgrote deel van haar bestaan heeft de mens net als andere primaten geleefd in stamverbanden van jagers- verzamelaars met tientallen leden: mensen aan wie je verwant was, die je kende omdat je met ze optrok en aldus wist wat je aan ze had.

Er was zodoende best wat culturele evolutie nodig om het vreedzaam samenleven in verbanden van een veelvoudige orde mogelijk te maken. Om dat mogelijk te maken, heb je een gedeelde, collectieve identiteit nodig en dat vereist mythevorming.

In Nederland hebben we als stichtingslegende de Tachtigjarige oorlog, en hoe de Watergeuzen dapper weerstand boden tegen Alva, en Willem van Oranje ons bevrijdde van het Spaanse juk. Dat vormt dan meteen de rechtvaardiging dat de Oranjes het Nederlandse vorstenhuis vormen.

Was Nederland een Republiek gebleven, dan zou de rol van Willem de Zwijger in de collectieve beleving vermoedelijk een stuk minder prominent zijn gemaakt.

Dus ja, het zijn mythen. Maar mythen zijn blijkbaar nodig om de boel bijeen te houden. Een voorname reden waarom er zo’n sterke tweedeling in de Amerikaanse samenleving bestaat tussen stad en platteland zou wel eens kunnen zijn omdat men elkaars mythologie niet meer deelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 gbh

@29: Vertel eens wat is de mythologie van de Tachtigjarige oorlog? Voor zover mij bekend is dat gewoon een historisch feit zonder mythologische overwinningen, mythologische wezens en mythologische goden.

De Tachtigjarige oorlog heeft misschien bij het elitaire boekenbal het bindende effect maar down to earth spreekt dat maar weinig mensen aan en denkt men eerder aan het bejaardentehuis. De link van de Tachtigjarige oorlog met het oranje tuig weten maar weinig mensen te leggen.

Identiteit is een gemeenschappelijke taal, gemeenschappelijke gewoonten, gemeenschappelijke moraal, gemeenschappelijke waarden, een gemeenschappelijke cultuur.

Mythologie kom je juist tegen bij diegenen die zich daarbuiten plaatsen zoals op extreem-rechts waar men bedreigd wordt door hordes woeste buitenlanders die ons land komen koloniseren, die ons superieure blanke ras bedreigen en waar alles de schuld is van links. Zelfde zie je ook bij extreem-links waar de Navo, het westen en den Jood met mythologische proporties elke levensvorm met uitsterven bedreigen. Net alsof communisten geen landjes binnenvielen en decennia bezet hielden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Prediker

@30 De Tachtigjarige Oorlog is de benaming voor een periode in de geschiedenis die zich daadwerkelijk heeft voltrokken, dat klopt.

Maar in de verbeelding van veel Nederlanders is het meer dan dat, vormt het de oorsprong van de Nederlandse eenheid en verklaart het wat nou zo eigen aan ‘Nederland’ is.

De strijd tegen de destijds Spaanse heersers leeft in ons collectief geheugen als een verhaal van overwinning. Een waaruit idealen als vrijheid van godsdienst, tolerantie, medezeggenschap en voorspoed voor alle Nederlandse burgers zijn voortgekomen. (bron: Historiek).

Oudhistoricus Jona Lendering spreekt in dat verband dan ook onbekommerd over een ‘stichtingsmythe’. Ja, dat is overdrachtelijk bedoeld: er komen inderdaad geen Gorgonen, gevleugelde paarden en halfgoden bij kijken.

Zo’n stichtingsmythe verklaart de geboorte van de natie, compleet met oervader (Willem van Oranje).

Je zou jezelf toch eens de vraag moeten stellen waarom er op school zoveel aandacht wordt besteed aan de watergeuzen, de bloedraad, Alva en zijn bril, en aan Balthasar Gerards die Willem van Oranje doodschoot te Delft; en waarom dat levend gehouden wordt met door de overheid gesubsidieerde musea. En wat daar de functie van is.

Zoveel aandacht krijgt de volkerenmoord van Jan Pieterszoon Coen op de Banda-eilanden bijvoorbeeld niet op de middelbare school, noch in het museum. Ook een belangrijk historisch feit, maar ja, dat spreekt natuurlijk enkel op een negatieve manier tot de verbeelding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 a

@31: ja

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Reinaert

@29: @29: Jouw redenering, dat mythen/sprookjes, nodig zijn om de boel bijeen te houden, betekent dat ze een een bepaalde waarde hebben, namelijk een verbindende, dat is de “focus”.
Dat zal zo zijn en het bestaan van dit fenomeen op zich, ontken ik niet. (Geloof werkt ook zo.)
Het punt dat ik maak is dat mythen/sprookjes wel als dusdanig benoemd/herlend moeten worden en dat dit ook geldt voor zoiets als een “collectieve identiteit”, simpelweg omdat het een leugen is, en verhullend is.
Dat is mijn kritiek en je schrijft daarom terecht: “Dus ja het zijn mythen.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 gbh

@31:

Oudhistoricus Jona Lendering spreekt in dat verband dan ook onbekommerd over een ‘stichtingsmythe’

Nee hoor Jona heeft het over:

dat is zo’n beetje de stichtingsmythe

en niet:

dat is de stichtingsmythe

Toch wel een aardige nuance.

Nederland is met zijn “doe maar normaal” mentaliteit juist anti mythe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Prediker

@34 Je hebt blijkbaar niet verder gelezen dan de eerste zin van dat stuk, want even verderop schrijft Jona…

…blijf ik toch denken dat de Tachtigjarige Oorlog beslissend was voor de toekomst van de Lage Landen. Zoals gezegd: een stichtingsmythe.

Zoals het met mythen gaat, denkt iedereen er iets van te weten en heeft iedereen zijn eigen interpretatie. Bronnen genoeg, perspectieven genoeg: je vindt altijd wel iets dat je bevalt.

Dus: leuk geprobeerd om het gebruik van het begrip ‘stichtings-mythe’ in dat stuk weg te masseren, maar je overtuigt voor geen meter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 McLovin

@34: ”Nederland is met zijn “doe maar normaal” mentaliteit juist anti mythe.” En daarom heeft de partij waar een aanzienlijk deel van de kiezer voor kiest een prinsenvlag in haar werkkamer hangen en geeft een andere partij die aan het groeien is presentaties met een VOC schip op de achtergrond geprojecteerd….? Als dat geen twee voorbeelden zijn van het uitmelken van mythes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Prediker

Het punt dat ik maak is dat mythen/sprookjes wel als dusdanig benoemd/herlend moeten worden en dat dit ook geldt voor zoiets als een “collectieve identiteit”, simpelweg omdat het een leugen is, en verhullend is.

@33 Maar daarin ligt dus een paradox: het is noodzakelijk de mythe door te prikken als mythe, terwijl het tevens noodzakelijk is de mythe in stand te houden om het collectief bijeen te houden.

Zoiets als Kerstmis en Pasen blijven vieren terwijl je er niet meer in gelooft, of het koningshuis in stand blijven houden met alle toeters, bellen en ceremoniële grandeur, terwijl je eigenlijk ook wel weet dat de Oranjes gewoon maar mensen met matige karakters zijn die zich net als ‘iedereen een aantal keer per dag terugtrekken op de plee om daar hun behoefte te doen.

Hé, het mag dan een sprookje zijn, maar het werkt wel! Je kunt het vorstenhuis afschaffen, maar dan krijg je een president en dat wordt dan ofwel een ceremoniële lintenknipper of hij krijgt echte macht, maar dan wordt dat binnen de kortste keren ook een mythische functie zoals in Frankrijk of de VS.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Reinaert

@37: Die bestaande paradox roept een minder groot conflict op dan je mogelijk suggereert.
Immers het doorprikken van een mythe begint in de regel met enkelen, die zeker in aanvang, de volle laag van de “gelovigen” (een schijnbare meerderheid) zullen krijgen, zo men al geloofd wordt. Het proces van verandering is bijna altijd traag, maar noodzakelijk, willen we ons op een goede manier tot elkaar en tot wat ons omringd kunnen verhouden.
Iets anders wordt het als een mythe kwaadaardig wordt (de bagger van de zwart/bruinen) of als er geen alternatief is (wie of wat moeten we nog geloven?).
Maar ook in die gevallen kan en moet je niet anders dan mythen doorprikken, met het risico dat de boel uit elkaar valt, immers wie houdt het vol te leven in leugens? Enkel degenen die anderen die leugens verkopen en zich vervolgens ten koste van die anderen tegoed doen.
Er is geen alternatief, hooguit de vraag hoe, wanneer en met wat je prikt. (Waarbij je prioriteiten stelt: het koningshuis boeit mij niet, andere sprookjes wel.)

  • Vorige discussie