QdJ – Ontslagrechtverslechteringgesteggel

Quote du Jour“Dit is ons een clash waard in het kabinet. Het gezeur over het ontslagrecht moet maar eens afgelopen zijn. De PvdA is niet in het kabinet gestapt om eenzijdig het ontslagrecht te verslechteren voor de werknemer. Bovendien vormt het huidige ontslagrecht ook geen enkel probleem op de arbeidsmarkt. We moeten juist praten over het aan de slag krijgen van honderdduizenden mensen.”

PvdA Kamerlid Ton Heerts wil het ontslagrecht niet op de agenda van de aankomende participatietop, een overleg tussen de overheid, vakcentrales en werkgeversorganisaties. Hiermee bungelt 2,5 miljard euro voor verbetering van de arbeidsmarkt (plus mogelijk 1,5 miljard voor innovatie en infrastructuur) boven de markt, die ultimo Prinsjesdag 2007 een bestemming moet hebben gevonden.

Balkenende en Donner vinden dat het ten minste bespreekbaar moet zijn. Maar aan de woorden van Heerts te zien, draait hij wel weer bij. De PvdA wil niet “eenzijdig” het ontslagrecht verslechteren, maar waarschijnlijk dus wel als er wat tegenover staat. De verantwoording jegens Marijnissen, door wiens SP iedere verandering van het ontslagrecht waarschijnlijk asociaal gevonden wordt, komt later wel. Dat er iets moet veranderen aan het huidige stelsel waarin ouderen met een vaste aanstelling in een ander universum leven dan baanhoppende flexwetjongeren (en waarin een irrelevante ontslagtoets figureert), zoveel is duidelijk. Wat er precies moet veranderen, kunt u in drievoud kwijt in het daartoe geëquipeerde discuzeurveld.

  1. 1

    Werknemers nemen momenteel geen “kansenjongeren” aan omdat die door het huidige ontslagrecht een te groot financieel risico vormen..

    kortom: ontslagrecht versoepelen. Zou dat niet een stuk effectiever zijn dan anoniem solliciteren?

  2. 2

    Als kleine ondernemer verdom ik het nog om mensen in dienst te nemen, ik werk alleen nog met projectcontracten en free-lancers.

    De ellende en de kosten zijn niet op te brengen voor een klein bedrijf. Kijk eens hoe de aannemers- en schildersbranches zijn veranderd sinds de werkgever werkelijk overal voor moet opdraaien. Een huisschilder die ik ken heeft zijn bedrijf moeten staken wegens twee eeuwig zieken die voor zijn rekening kwamen. Resultaat: alleen maar verliezers.

    We moeten werk en activiteiten creëren, geen dwangbuizen.

  3. 3

    Ontslagrecht versoepelen is prima.
    Flexibiliteit in de arbeidsmarkt is prima.

    Maar dan graag wel ook even de pensioenen personaliseren (individualiseren) d.w.z. dat ik zelf een pensioenfonds mag maken/kiezen en van de werknemer een bedrag krijg dat ik daarin mag storten. Bij een volgende werkgever verandert er dan niets behalve misschien het bedrag dat ik kan storten. De werknemer neemt dan zijn pensioenfonds overal mee naar toe ipv van steeds aan het fonds van de werkgever vast te zitten zoals nu het geval is. Want al hoppent verlies je behoorlijk overzicht over al die verschillende maatregelen, bedrijfjes, intermediairen en aandelenpakketten die ondertussen zijn ontstaan in de vrije markt. En het kost (de werknemer) handen vol met geld.

    Ambtenaren hebben waarschijnlijk geen idee welk probleem hier speelt. Die zitten allemaal levenslang bij het ABP.

  4. 4

    Zal Nette Heer’s lievelingetje Mei Li Vos blij mee zijn als ex-AVV, nu PvdA-kamerlid. Lekkere spagaat.

    @1 zo dachten ze er in Frankrijk ook over vorig jaar.

    Ik ben het met 1 t/m 3 eens dat de huidige situatie te veel gericht is op mensen die binnen zitten, en niet diegene die buiten staan (of regelmatig in en uit lopen). Geldt niet alleen voor de arbeidsmarkt, maar ook voor de huizenmarkt. Maar wat er @2 bij gehaald wordt (ontslaan van zieke werknemers) kan ik me niet in vinden.

  5. 5

    Wat ik nou niet snap is dat ik deze klachten van werkgevers zo’n 10 jaar geleden een STUK minder vaak hoorde dan nu het geval is.

    True, VNO-NCW en het MKB opperden de klacht wel eens maar daar bleeft het bij.

    Maar ineens is ontslagrechtversoepeling hét toverwoord; het woord en de klacht resoneert behoorlijk.
    Wat is er dan zo enorm veranderd in die 10 jaar dat het nu opeens zo’n hot topic is geworden?

  6. 6

    Ontslagrecht is al soepel genoeg. Ik zie ze hier genoeg eruit vliegen vanwege reorganisaties die in een vloek en een zucht worden geregeld. En de 55+’ers net zo snel als de de nieuwe medewerkers.

  7. 7

    #3 lijkt mij prima

    Ik stel om de mogelijkheid van de werknemer om de nietigheid van een ontslag in te roepen af te schaffen. Als gevolg van deze, door de Duitse bezetter ingestelde, anomalie heeft in NL de werknemer bij een ontslag alle troeven in de hand. De mogelijke nietigheid zorgt voor een zwaard van Damokles boven de werkgever, die bij een onsuccesvolle procedure een hoge salarisclaim staat te wachten. Dus wordt er altijd geschikt met een flinke bonus voor de werknemer. Als voormalig arbeidsrechtadvocaat heb ik menig werkgever zo de duimklemmen aangezet voor mijn clienten

  8. 8

    @prometeus: Waarom vind je dat een werkgever een zieke werknemer niet zou mogen ontslaan? Ik vind het persoonlijk ronduit belachelijk dat, mocht ik nu ziek worden, mijn werkgever 2 jaar lang grote kosten heeft zonder daar ook maar iets voor terug te krijgen. Ik schat dat dat in mijn geval om zo’n 2 ton per jaar zou gaan, oftewel bijna een half miljoen voordat ik in de WAO kom. Met andere woorden, in bedrijven van pak hem beet 10-20 man hoeft er maar eentje ziek te worden om je complete winst te doen verdampen.

    Ik was ook ooit zelf ondernemer met een tiental man personeel, maar daar ben ik mee gestopt. Als ik ooit weer voor mezelf begin, zal ik, net als Nette Heer, NOOIT maar dan ook NOOIT meer personeel in dienst nemen (of mezelf vestigen in een land met een fatsoenlijk ontslagrecht en sociaal vangnet).

  9. 9

    Die fixatie met vaste banen werkt vaak contra-productief voor het creeeren van werk / de totale werkgelegenheid. Dit is macro-economisch al vaak opgemerkt, maar ik wou het nu even over een Nederlands voorbeeldje hebben dat illustreert dat de obsessie over vaste banen vaak tegen productief werkt. Ik ken aardig wat mensen die te maken hebben met de flexwet (vooral van rond de universiteit als van het minimum-loon onopgeleide banen circuit). De flexwet is bedoeld om mensen aan een vaste baan te helpen door het wettelijk te verbieden mensen continue tijdelijke contracten aan te bieden. Na een bepaalde termijn of een X-aantal contracten moet het een vast contract worden.

    Wat is in de praktijk het gevolg van de flexwet? In de praktijk ken ik niemand die dankzij de flexwet een vaste baan heeft gekregen. Ik ken alleen maar mensen die hetzij na 3 contracten verkast zijn, of mensen die 3 maanden de WW in gaan en dan weer terugkomen. De implicatie voor het ontslagrecht is mijns inziens als volgt: als het moeilijker is om werknemers te ontslaan zullen werkgevers minder snel mensen in dienst nemen.

  10. 10

    Overigens, het huidige ontslagrecht is ook onwaarschijnlijk slecht voor het milieu. Het gros van de forensen die dagelijks de files staan te vormen, betreft uitzendkrachten en detacheringsmannen die ver van hun klusjes af wonen. Deze mensen zijn mateloos populair (in ieder geval in mijn branche, ICT) omdat je ze er zo weer uit kunt gooien en ze jou niks kosten als ze ziek worden. Ik denk dat versoepeling van het ontslagrecht zomaar eens zou kunnen zorgen voor vermindering van het fileleed.

  11. 13

    @7: Betekent een onsuccevolle procedure niet dat de werkgeven niet kan aantonen dat hij de werknemer terecht heeft ontslagen (oftewel dat hij niet hard kan maken dat er sprake is van incompetentie)? Oftewel dat het ontslag dus niet gerechtvaardigd is (persoonlijke vete, willekeur, voorbeeld stellen tov. andere werknemers om ongunstigere werkomstandigheden af te dwingen)?

    Ik ga ervan uit dat als het ontslag terecht was, de procedure succesvol verloopt en er dus geen probleem is.

    Ik weet uit de praktijk dat het omgekeerde ook voorkomt. Iemand met een vast contract die goed functioneert, maar middels een gerichte actie van een vakgroepbestuur via negatieve beoordelingsgesprekken wordt weggesaneerd.

  12. 14

    Ontslaan gewoon mogelijk maken. Als je echt je werk goed doet, wil je werkgever je echt niet kwijt. Plus: oudere mensen en jongere mensen evengoedf belonen, en beloning afhankelijk maken van prestaties en niet van leeftijd.

  13. 15

    @13: nee, dat is lang niet altijd zo. Een onsuccesvolle procedure kan ook betekenen dat de werkgever te goeder trouw het heeft blijven proberen zonder achterbaks alles op te schrijven en bij te houden wat slecht is aan de werknemer. het kan ook betekenen dat de werknemer tegenwerkt om een zo hoog mogelijke bonus mee te krijgen, omdat de tijd en kosten die je anders kwijt bent aan juridisch gedoe vele malen hoger zijn en dat weet de werknemer. Dus koop je zo iemand af met een vaste en hoge ontslagregeling. Believe me, ik heb het zelf meegemaakt als WG. Als iemand echt goed is, wil je hem niet kwijt.

  14. 16

    @6 Tja, als de rechter eenmaal heeft besloten dat het mag… Wat ik dan kwalijker vind is het LIFO (last in, first out) systeem, ipv onslag op basis van kwaliteiten. Ook weer een voorbeeld van bescherming van degene die “binnen zitten”.

    @8 Het hangt er natuurlijk vanaf hoe ziek en waarom. Maar ik ben het in zoverre met de “rooien” eens dat werknemers wel een zekere bescherming verdienen. Hoe je het ook wend of keer: volgens mij bestaat er wel een consensus in west-europa (muv GB) dat we het Angelsaksische model niet zien zitten. De vraag is waar in het spanningsveld tussen liberalisme en socialisme we willen zitten. En ik denk wel dat we te veel richting het laatste neigen. Maar dat vind de meerderheid dan weer niet, vrees ik, gezien de populariteit van o.a. de SP.

    Al met al vind ik dat de individuele werknemer best beschermd mag worden tegen beroepsrisico’s en willekeur van de werkgever, maar dat er onderling wat meer “concurrentie” mag ontstaan. Dus we moeten af van CAO’s, LIFO bij reorganisaties, verplichte (pensioen)fondsen en vakbonden.

  15. 17

    @Michiel
    Als je echt je werk goed doet, wil je werkgever je echt niet kwijt.

    Dat geldt alleen voor werkgevers die daadwerkelijk iets willen produceren en positief ingesteld zijn.

    Laten we het eens hebben over speculanten, malafide werkgevers en incompetente hufters. Jaja, een groot gedeelte van de werkgevers valt onder die noemers. En dan maakt het niet meer uit wat je doet. Je gaat eruit omdat dat voordeliger is voor de werkgever.

    Prima. Maar dan moet de bescherming van de werknemer buiten het bedrijf liggen. Pensioenen, arbeidsongeschiktheid, ziektewet etc… moet allemaal los van de werkgever komen te staan.

    De werknemer moet zover emanciperen dat hij als kleine zelfstandige zich kan verhuren zonder dat er verder problemen ontstaan bij regeluitvoerende (-gevende) instanties.

    Dan heb je ook geen ontslagrecht meer nodig. Dan ga je als werknemer gewoon elders kijken als de ondernemer je niet aanstaat.

  16. 18

    @Bismarck #7: voorbeeldje dan: werkgever ontdekt dat werknemer bedrijfsgevoelige informatie verzameld, en probeert die aan een concurrent te verkopen. Voldoende voor een ontslag, maar ook voldoende voor een ontslag op staande voet? Met de wispelturige rechter weet je dat nooit zeker. Ontslag op staande voet leidt onvermijdelijk tot een beroep op nietigheid, want bij verwijtbare werkloosheid krijgt een werknemer geen WW. Voor dat de zaak op de zitting komt, ben je 2/3 maanden verder en als je ontslag op staande voet dan nietig wordt verklaard, kan je als werkgever opnieuw beginnen met een ontslagprocedure en ligt er een flinke loonvordering voor toewijzing gereed. Dus wat doet de werkgever? Hij is gedwongen om een deal te sluiten met de werknemer voor een zogenaamd ‘pro forma’ ontslagprocedure met een bescheiden ontslagvergoeding. WW uitkering veilig gesteld voor de werknemer. Kassa voor een werknemer die dat geld helemaal niet verdient.

  17. 19

    De mogelijkheid van een nietig ontslag is ook een krankzinnig concept. Alsof een terugkeer naar de werkplek een reele optie is nadat de werkgever en de werknemer in de rechtzaal hebben gestaan en de rest van de werknemers weten dat iemand is ontslagen. Dat is net zoiets als een rechter die een echtscheidingsverzoek afwijst en zegt dat de echtgenoten maar wat moeten inschikken en het nog eens samen moeten proberen.

  18. 21

    @Karsa:

    De grafimedia branche. Daar werd de laatste tijd flink gesaneerd bij bedrijven die zijn overgenomen door investors. Die willen hun ROI behalen en gebruiken een sanering om de bedrijfsresultaten op te krikken en zo een mooie verkoopkaartje te presenteren. De keerzijde is echter dat nu de orderportefeuilles weer gevuld raken er gewoonweg te weinig handen zijn om ze af te werken. De belasting op de bestaande werknemers wordt opgevoerd, wat weer leidt tot een exodus en nog meer belasting op de achterblijvers. Gezien de nieuwe orders voooral uit ICT projecten bestaan is aantrekken van nieuwe werknemers bijna onmogelijk, of kunnen ze meteen een plaats opvullen van een vertrekkende collega die ergens anders beter betaald wordt. Inhuurkrachten beginnen steeds meer een zware wissel te trekken op de loonkosten en zijn daarbij een vorm van kennisderving.

  19. 22

    Ons ontslagrecht heeft nog steeds de nestgeur van 40-45. Past prima bij Heerts en zijn consorten dus waarom wat veranderen?

  20. 23

    @9: De fixatie met vaste banen komt vanwege het groot aantal mensen met hypotheken. Dat wordt op zijn beurt weer gestimuleerd door de staat met de HRA.

    Overigens, als je die flexwet loslaat, wat schiet je dan op? Ook dan krijgen mensen misschien 4-5 jaarcontracten en worden dan gesaneerd als de economie er slechter voor staat. Levert verder niet veel vastigheid op. Ik ben met je eens dat de flexwet weinig heeft opgelost, maar om het maar meteen te bestempelen als bron van alle ellende…

  21. 24

    @19: Zoals gezegd, ik kom het omgekeerde tegen. Werkenemers worden op onterechte grond ontslagen, via gefabriceerde beoordelingsgesprekken en de rechter vindt het allemaal prima. Zelden komt de werkenemer er beter vanaf dan met een half jaar salaris (maar mogelijk ook helemaal niets).

    Overigens, als je het angelsaksische model gaat overnemen, mogen de lonen ook mee. Daar verdien je ook dusdanig, dat je je periodes “between jobs” kan veroorloven. Als minder baanzekerheid met een betere baanbeloning komt, woedt het misschien ook aantrekkelijk. Maar dan hebben we het niet over drie procent (iemand die sociale statuschecker gedaan? En kwam je op salaris ok op een veel lager percentiel dan bij de andere dingen?).

  22. 25

    @Bismarck : mijn inschatting is dat de werkgevers wel de ene kant van het angelsaxische model willen (makkelijk ontslaan) maar de kostenkant niet. Daardoor komt de rekening (als je het zo zwart-wit wilt stellen) volledig bij de werknemer te liggen.

    In deze discussie lijkt het mij een goede zaak om naar de grote lijnen te blijven kijken.
    Werkgevers nemen werknemers in vaste dienst omdat zij menen dat deze kracht van waarde is vooor het bedrijf. Werknemers willen een vaste baan, om hun financiele plannen (gezin, eigen huis etc.) te kunnen financieren. Vaste banen (een mate van financiele zekerheid) zijn daarom van groot belang voor de economie. Het beschermen van werknemers tegen (willekeurig of onterecht) ontslag is daarom van belang voor de samenleving. Hierop is terecht al verwezen naar hypotheken, die je bijna niet kunt krijgen als de bank geen zekerheid (meestal vaste baan) heeft.

    Bismarck kun je die sociale statuschecker uitleggen?

  23. 26

    @esgigt,

    Inderdaad willen werkgevers mensen in vaste dienst nemen wanneer ze een goede kracht zijn, echter dit is vaak leeftijdsafhankelijk. In allerlei beroepsgroepen willen werkgeverrs graag van de oudere werknemers af omdat deze minder flexibel zijn, minder creatief zijn, minder ambitieus zijn. Het primaire doel van de meeste bedrijven is winst maken en voor het management is het doel rijker worden. Verder willen werkgevers natuurlijk zoveel mogelijk het risico bij de werknemer leggen.

  24. 27

    UVT/CBS Onderzoek werpt nieuw licht op ontslagrecht & behoud onderneming.
    Universiteit Tilburg i.s.m. CBS, Symposium & promotieonderzoek op 22 juni 2007.

    Dit onderzoek toont aan dat verreweg de meeste werkgelegenheid en behoud onderneming plaatsvindt in de fase voor het faillissement. Het is niet nodig het gehele ontslagrecht te bekijken!

    Bij een gezond bedrijf staat werkgever tegenover de zwakkere werknemer en politiek links tegenover rechts. Als een bedrijf in crisis of faillissement verkeerd hebben werkgever en werknemer parallelle belangen. Werknemer en werkgever beiden zwak zijn. de bank of een andere derde de leiding neemt. Hierop is geen toezicht en in deze voorfase gaan tientallen miljarden en de meeste banen om.

    Luttikhuis oppert een ontslagrecht bij deze bedrijf in financiële mogelijkheden anders te zien dan bij gezonde bedrijven. Het Leeuwendeel van het ontslagrecht betreft collectief ontslag bij deze crises bedrijven. De rechter zou een besluit moeten kunnen nemen om collectief ontslag toe te staan om de resterende werkgelegenheid & onderneming te redden. Corporate recovery & collectief ontslag bij bedrijven in crisis biedt substantiële mogelijkheden voor politiek links en rechts. Luttikhuis oppert de stille rechter-commissaris de verantwoording te laten nemen om een bedrijf te reorganiseren. Hij zou moeten beginnen op het moment van melding van betalingsonmacht aan de fiscus of op het moment dat een klant wordt overgeplaatst naar de afdeling bijzonder beheer van de bank.

    Flexibilisering ontslagrecht op deze wijze te koppelen aan de komende faillissementswet is nieuw. Hiermee beperkt je het klassieke conflict over ontslagrecht tot collectief ontslag bij bedrijven in crisis. Door de maatschappelijke doelen “behoud onderneming” en “”behoud werkgelegenheid” te koppenen aan de nieuwe faillissementswet ontstaan veel nieuwe mogelijkheden voor zowel politiek links als rechts. De directe economische en sociale winst, zoals de toename van de nationale krediet ruimte, schept ruimte voor het meenemen van sociale werknemers doelen van de CNV. De 111 jaar oude faillissementswet blijkt een maatschappelijke goudmijn.

    Staatscommissie Herziening Faillissementswet; Commissie Kortmann (lid promotiecommissie) bepleit ook toezicht en nadruk op de voorfase. Haar faillissementswetvoorstel komt ook deze dagen, maar je mag verwachten dat deze promotie/symposium duidelijk wordt wie toezicht kan gaan houden en wat de bevoegdheden worden. Symposium UVT, 22 juni meer op http://www.corporate-recovery.org.

  25. 28

    @MP : dat proef ik ook. Echter is het aan de politiek (en dat zijn wij ook allemaal) om te beantwoorden in welke mate de risico’s verdeeld moeten worden en wat daarbinnen de consequenties voor partijen moeten zijn.

  26. 29

    Als mensen makkelijk ontslaan kunnen worden, nemen werkgevers ze ook makkelijker aan. Dit geldt nog meer voor diegenen die niet erg arbeidsproductief zijn.

  27. 31

    @Hayek,

    Dit geldt alleen voor jonge mensen, oudere mensen komen niet meer makkelijk aan een baan. Ik vind dat een soort van werkgarantie met fatsoenlijke voorwaarden ook hoort bij een beschaafde samenleving. Wat wil jij gaan doen met een oudere generatie? Die moeten dan maar aan de lopende band gaan werken ofzo, of moeten ze maar helemaal verdwijnen? Het gemak waarmee werkgevers mensen maar even afdanken na jaren van productiviteit waar bedrijven groot en sterk mee worden is gewoonweg stuitend. Dat is dan zogenaamd afgekocht met een salaris. Waarmee de werknemer alle rechten verliest op werkzekerheid.

  28. 32

    @25: Was in de waan gisteren (helaas alweer verdwenen).

    Je kon erop invullen welk type werk je deed, welke/hoeveel opleiding je had genoten, wat je jaarinkomen was en hoeveel je kapitaal (misschien vergeet ik iets). Het was een amerikaanse “status” checker (om jezelf in economische klassen in te delen).

    Het gaf aan hoeveel procent er op elke categorie lager scoorde dan jezelf. Mij viel op dat ik bij salaris en kapitaal ongeveer 20% (ik had 1 euro = 1,35 dollar gebruikt, niet helemaal eerlijk gezien de hogere koopkracht van de dollar) lager zat dan bij opleiding en type werk. Bij anderen die gepost hadden zag ik iets dergelijks ook. Blijkbaar zijn werkgevers hier dus bereid om veel minder loon te betalen voor wernemers van dezelfde kwaliteit of die hetzelfde werk doen,dan in de VS.

    Is iemand in staat om de link nog eens te posten, dan kan ieder voor zichzelf nog eens testen kijken of ze hetzelfde fenomeen zien als ik.

  29. 35

    @MP
    Het probleem van zo’n werkgarantie is dat het die mensen beschermt die al een baan hebben, en dat het juist moeilijker wordt gemaakt voor mensen met lagere productiviteit om een baan te vinden, omdat geen werkgever het risico gaat nemen om hen aan te nemen met een werkgarantie. Het probleem van ouderen die niet meer aan een baan kunnen komen komt vooral door hun salariseis, die niet meer overeenstemt met hun productiviteit.

  30. 36

    @Hayek,

    Een werkgarantie moet je ook niet meteen geven, maar in de tegenwoordige maatschappij waar woon- en leeflasten enorm hoog zijn moet je wel werken of een fatsoenlijk pensioen genieten. Wanneer mensen na jaren van arbeid ernaast komen te staan onstaat een armoedeval. Ik vind het een sociale plicht van de samenleving dat mensen een inkomen moeten kunnen verdienen. En niet als het zo uitkomt dat mensen maar even afgedankt worden als ze niet voldoende macht voor zichzelf hebben gecreeerd.

    Ik denk niet dat alleen de salariseis een probleem is voor oudere mensen om aan een baan te komen. Ergens is het ook wel vreemd dat werkervaring meer beloond wordt dan productiviteit. Wat je toch meestal ziet is dat de jonge generatie het werk doet en de oudere generatie dit managed vanachter het bureau. Dit is voor de jongere mensen een hard gelag. Er zijn nogal wat bedrijven en instellingen die zich voornamelijk richten op jonge mensen (laat ik maar niet beginnen over de wetenschap bijvoorbeeld…). En na jaren van productiviteit wat essentieel voor de instelling of het bedrijf hebben ze nog weinig op kunnen bouwen.

  31. 37

    @33: Thanx die zocht ik…. Ik vind bij occupation en education respectievelijk 20 en 30% hoger dan income en wealth. Zijn er meer die zo in disparity zitten?

  32. 38

    Gezien wat er gepost werd onder de waanlink, ben ik geen uitzondering (naja, ik heb het blijkbaar nog goed zelfs, tenzij de anderen hun nettoloon hadden ingevuld, ipv bruto zoals ik). Kijk als de heel goed gekwalificeerde werknemers bereid zijn om enorm veel salaris in te leveren voor een bepaalde baanzekerheid, moeten de werkgevers niet gaan klagen over die baanzekerheid, zonder daar dus een enorm forse salarisverhoging tegenover te stellen.

  33. 40

    @39: Dat is wel uitzonderlijk (I hoort veel lager te zijn dan O en E). Of ben jij een babyboomer die aan zijn veel te hoge salaris kleeft? ;-)

  34. 42

    @Bismarck: grin…. Je kunt dit op een aantal manieren verklaren (of verdoezelen). Ga ik dus niet doen, want dat is prive. Feit blijft dat waardebepaling niet altijd in de pas loopt met status van het beroep en opleiding.

    @MP : ga jezelf niet aanpraten dat je loopt te klooien. Er zijn in het leven zaken die veel belangrijker zijn dan werk, opleiding, inkomen en/of vermogen. Misschien doe jij het op die gebieden stukken beter dan ik?

  35. 44

    @esgist,

    Mwoaa dat zou mij verbazen. Hoewel ik wel een lief dochtertje heb, maar dat is niet iets wat aan mij te danken is. ;)

  36. 45

    Ik vraag me toch af of ik die 99% opleiding niet kan inruilen voor een wat beter inkomen. ;) Toch maar naar Amerika emgireren? Ik heb het even geprobeerd in Engeland maar daar kost het meer dan het oplevert, met een gezin dan.

  37. 46

    @MP : vergis je daar niet in…. ;-)

    Houdt voor ogen dat dit een amerikaanse meetlat is. In Europa willen zaken nog wel anders gewaardeerd worden.

  38. 47

    goed dan:

    O: 84%
    E: 97%
    I: 95%
    W: 85%

    gemiddeld 90%

    Ik doe het dus zo slecht nog niet. En ben verder ook gelukkig.

    Alleen, die wealth blijft natuurlijk gokken. Hoe bereken je dat precies?

  39. 48

    Mmmmm

    O: 65%
    E: 91%
    I: 93%
    W: 85%

    gemiddeld 83%

    Ook heel gelukkig trouwens. Maar eens wat doen aan mijn opleiding dan (dubbel gesjeesde student)

  40. 49

    @45 het is inderdaad een erg amerikaanse meetlat. Zeker de engineers (en verwante) opleidingen worden zeer hoog gewaardeerd. Overigens gaat “occupation” volgens mij voornamelijk over status en heeft dus minder te maken met inkomen. In Europa geloven we denk ik toch wat minder in deze engineer die “alles” kan oplossen.

    Een leuk boek over deze vergaande Amerikaanse voorkeur voor engineers kan het boek “Dominance by design” van Michael Adas lezen. Dit gaat in op de Amerikaanse voorliefde voor techniek gedurende de amerikaanse geschiedenis.

  41. 51

    Heb je weer zo’n Socialistische Goedbedoelende Broeder.

    Niemand gaat mensen aannemen als je ze niet meer kunt ontslaan. Dus als je de werkeloosheid wilt vermindren, moet je het onslagrecht versoepelen.

    Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

    En als je slim bent, doe je dat bij een hoogconjunctur. Werk zat.

    Frankrijk is bijna failliet gegaan aan z’n prachtige bedoelingen, maar onze eigen PvdA (en de Maoisten van de SP) willen niet hun dogma’tjes en hun stokpaardjes opgeven voor gezond verstand.

    Ton Heerts: Onthoud die naam. De man die er geen hol van begrepen heeft.

  42. 52

    @London Calling : Wealth … volgens mij is dat de financiele tegenwaarde volgens marktprijzen van alles wat je bezit. Zoiets loopt hard op….

  43. 54

    @51: We zijn het inmiddels wel erover eens (de meerderheid dan, misschien jij niet) dat we niet terug willen naar de 19e eeuw. Toen nam je mensen per dag aan. Gevolg: vette uitmelking, een gemiddelde standaard die heel laag was (met een paar heel erg hoge uitschieters), veel criminaliteit.

    Dus jij kunt als minderheid (werkgevers zijn er minder dan werknemers, omdat werkgevers gemiddeld meer dan 1 werknemer inhuren) wel roepen dat je geen mensen vast aanneemt, maar je krijgt geen andere keuze. De gevolgen hebben we gezien: Minder uitmelking, inkomens die dichter bij elkaar komen, hogere welvaart, minder criminaliteit. Klinkt eigenlijk wel goed!

    Uiteindelijk heb je als ondernemer er ook voordeel bij dat alle werkgevers mensen in vaste dienst nemen, want door de betere (en zekere) financiele positie van je werknemers heb je meer afzet.

  44. 55

    Bismarck,

    Laten wij een gedachtenspelletje doen:

    Als we het onslagrecht versoepelen, gaat dan het aantal werkelozen
    – Omhoog
    – of omlaag?

    Goed zo. U gaat door voor de ijskast.

    En nog even: Leuk geklets over minder uitmelking etc, etc, (Het rijtje is bij de socialisten altijd hetzelfde, dus je hoeft het niet zo goed te bestuderen) maar als je wilt dat mensen rijker worden, dan moet je welvaart creeeren. Dat doe je door aan het werk te gaan.

    Welvaart wordt niet gecreeert door ‘egaliteit’. Of door uitkeringen.

    Als je niet aan het werk gaat, dan wordt je arm. Dat is het Socialistische Geleijkheids Ideaal: iedereen gelijk: Arm.

    (Nog even een vraagje: Heeft je moeder je Bismarck genoemd, of heb je dat zelf bedacht?)

  45. 56

    Als we het onslagrecht versoepelen, gaat dan het aantal werkelozen
    – Omhoog
    – of omlaag?

    Goed zo. U gaat door voor de ijskast.

    Onderbouwing? Trouwens, laat ook maar.

  46. 57

    @55: Welvaart creeer je niet door werk (zie 19e eeuw), maar door loon. Hogere lonen kun je niet afdwingen als je baas je zo op straat kan kieperen. Daarnaast streven wergevers per defenitie naar een situatie met een arbeidsoverschot (werkeloosheid), daar speelt het onstslagrecht geen rol in (behalve dat met een soepeler ontslagrecht het arbeidsoverschot sneller te reguleren is). Daarom heb ik sterke twijfels bij hetgeen jij voor natuurlijk aanneemt (soepel ontslagrecht zorgt voor minder werkelozen).

    Je mag zelf raden naar je laatste vraag.

  47. 58

    UVT/CBS Onderzoek werpt nieuw licht op ontslagrecht & behoud onderneming.
    Universiteit Tilburg i.s.m. CBS, Symposium & promotieonderzoek op 22 juni 2007.

    Dit onderzoek toont aan dat verreweg de meeste werkgelegenheid en behoud onderneming plaatsvindt in de fase voor het faillissement. Het is niet nodig het gehele ontslagrecht te bekijken!

    Bij een gezond bedrijf staat werkgever tegenover de zwakkere werknemer en politiek links tegenover rechts. Als een bedrijf in crisis of faillissement verkeerd hebben werkgever en werknemer parallelle belangen. Werknemer en werkgever beiden zwak zijn. de bank of een andere derde de leiding neemt. Hierop is geen toezicht en in deze voorfase gaan tientallen miljarden en de meeste banen om.

    Luttikhuis oppert een ontslagrecht bij deze bedrijf in financiële mogelijkheden anders te zien dan bij gezonde bedrijven. Het Leeuwendeel van het ontslagrecht betreft collectief ontslag bij deze crises bedrijven. De rechter zou een besluit moeten kunnen nemen om collectief ontslag toe te staan om de resterende werkgelegenheid & onderneming te redden. Corporate recovery & collectief ontslag bij bedrijven in crisis biedt substantiële mogelijkheden voor politiek links en rechts. Luttikhuis oppert de stille rechter-commissaris de verantwoording te laten nemen om een bedrijf te reorganiseren. Hij zou moeten beginnen op het moment van melding van betalingsonmacht aan de fiscus of op het moment dat een klant wordt overgeplaatst naar de afdeling bijzonder beheer van de bank.

    Flexibilisering ontslagrecht op deze wijze te koppelen aan de komende faillissementswet is nieuw. Hiermee beperkt je het klassieke conflict over ontslagrecht tot collectief ontslag bij bedrijven in crisis. Door de maatschappelijke doelen “behoud onderneming” en “”behoud werkgelegenheid” te koppenen aan de nieuwe faillissementswet ontstaan veel nieuwe mogelijkheden voor zowel politiek links als rechts. De directe economische en sociale winst, zoals de toename van de nationale krediet ruimte, schept ruimte voor het meenemen van sociale werknemers doelen van de CNV. De 111 jaar oude faillissementswet blijkt een maatschappelijke goudmijn.

    Staatscommissie Herziening Faillissementswet; Commissie Kortmann (lid promotiecommissie) bepleit nu ook toezicht en legt de nadruk op de voorfase. Haar faillissementswetvoorstel komt ook deze dagen, maar je mag verwachten dat deze promotie/symposium duidelijk wordt wie toezicht kan gaan houden en wat de bevoegdheden worden. Symposium UVT, 22 juni meer op http://www.corporate-recovery.org.

  48. 59

    Biesmark,

    > Welvaart creeer je niet door werk (zie 19e eeuw), maar door loon.

    Da’s nieuw. Interessante theorie. Misschien krijg je er wel de nobelprijs voor.

    Tot die tijd parkeer ik dit geklep even onder het kopje: “Gelul van een dronken aardbei”.

    En over mijn vorige vraag: Ik denk dat je het zelf verzonnen hebt, niet? Beetje artistiek, je bent een grote ideeen iemand. Want je bent zelfverzekerd, nietwaar?

    Waarom trouwens niet Wilhelm? Of Frederik?

    Tipje: Als je niet weet waar je het over hebt, dan kun je dat ook gewoon zeggen hoor. Je hoeft niet overal een mening over te hebben.

  49. 60

    @ richard: Dus jij denkt dat we er allemaal heel veel beter van worden als we keihard gaan werken zonder daarvoor betaald te worden? Dat lijkt me pas een interessante nieuwe theorie.

  50. 61

    Lawaaimaker,

    Ik denk dat jij er persoonlijk heel veel beter van wordt als je een baan zoekt en gaat werken voor de centen en ophoudt met de hele godganse dag melige posts te doen op een tweederangs website’tje dat toch niemand leest, behalve een paar verlopen vrienden die je nog nooit in levende lijve hebt ontmoet.

  51. 62

    @richard: Aanvallen op de persoon of denigrerende opmerkingen worden hier minder gewaardeerd. Bovendien doet het gelijk afbreuk aan de al dan niet wel valide argumenten die je aandraagt.

  52. 64

    @richard 61 beetje op de man gespeeld, maar je viewpoint is niet onredelijk. Maar, kom jijzelf uit de Quote-lezershoek ? Gewone vraag, uit interesse.

  53. 65

    Beste Steeph,

    > Bovendien doet het gelijk afbreuk aan de al dan niet wel valide argumenten die je aandraagt.

    Dan begrijp je het niet helemaal. Ik kom hier niet om mijn gelijk te halen. Dat heb ik al en dat zal hier wel nooit over de buhne komen. Geeft niks, daar zijn jullie Socialisten voor.

    Ik kom hier louter voor de amusementswaarde!

    Een mens kan niet leven van brood alleen, hoor.

  54. 73

    Mescaline,

    Jawel, maar ik weet niet wat je er mee insinueert. Daarbij zal Jort wel een Amsterdammert zijn, dus dan wordt het zoizo al moeilijk.

    Anyhow, ik kwam al hier voorbij op de Sargasso’s voorday jij in de top 10 van meest postende reageerder stond!

  55. 74

    @richard Insinueert. Amsterdammer. Moeilijk. Ik kwam hier eerst.

    Je viewpoint zou niet onredelijk zijn, zei ik dat ? Rare kwibus.

  56. 75

    Linkse Kerkerts,

    Interessante discussie maar niet heus.

    Hier gebeurt weer het gebruikelijke als gemiddeld in goedbedoelend nederland:
    – Als je ergens langer dan 3 seconden over na denkt, dan ben je op eens een Quote-hoekert.

    Beetje pijnlijke zenuw reaktie van jelui. Er zijn ook mensen die wel goed na denken en niet bretels dragen.

  57. 76

    @richard de gekwetste zwetser uithangen. Ik zal je wat zeggen, als je nou gewoon had gezegd, ja Quote, daar wil ik zijn, dan had ik je toegevoegd: “mooi man, een vent met ballen daar is zeldzamer dan je denkt.” Iedereen blij dus. Maar nee hoor, meneer richard ruikt een regendrupje (van mij nota bene) en springt halverwege alweer doodsbenauwd achter de geraniums.

    :P

  58. 77

    Moet ik nou iets heldhaftigs doen om het weer goed te maken?

    Iets stoers of zo?

    Anders hoor ik er niet bij, neem ik aan?

    En gaan jullie mij allemaal pesten?

  59. 78

    Vier bange vragen. Het zegt wel iets over de statuur van je “visie”.

    Maar goed, de kwaadtste niet.
    “EN GARDE !!” dan maar in de volgende aflevering van …. op Sargasso.nl

  60. 79

    @ richard: Dank je wel nog voor je advies. Maar als ik het leuk vind om amateuristische stukjes te schrijven om een amateuristisch blogje, waarom zou ik dat dan niet doen? Ik dwing niemand om het te lezen. En ik hou genoeg tijd over om te werken. Als eigen baas. Dus een baan zoeken hoeft niet.

  61. 80

    UVT promotie onderzoek/CBS cijfers 22 juni’7 werpen nieuw licht op ontslagrecht.

    Werkgelegenheid behouden kan het beste vlak vóór het faillissement. Toezicht ontbreekt daar. Vlak voor faillissement reorganiseert de bank & fiscus, hun belang botst met maatschappelijk belang van behoud werkgelegenheid&onderneming. Werknemers & werkgevers zijn dan beide zwak en staan tegenover de sterke bank & fiscus. Luttikhuis oppert een ontslagrecht & toezicht bij deze bedrijf in financiële mogelijkheden anders te zien dan bij gezonde bedrijven. Ze oppert dat een rechter zou een besluit moeten kunnen nemen om collectief ontslag toe te staan om de resterende werkgelegenheid & onderneming te redden. De stille rechter-commissaris moet dan de de verantwoording te laten nemen om een bedrijf te reorganiseren. Hij zou moeten beginnen op het moment van melding van betalingsonmacht aan de fiscus of op het moment dat een klant wordt overgeplaatst naar de afdeling bijzonder beheer van de bank.

    Deze visie geeft linkse en rechtse politici veel nieuwe alternatieven. Het klassieke conflict over ontslagrecht beperkt zich tot ontslag bij bedrijven in crisis. De directe economische en sociale winst, zoals de toename van de nationale krediet ruimte, schept ruimte voor het meenemen van sociale werknemers doelen. De 111 jaar oude faillissementswet blijkt een maatschappelijke goudmijn. Prof. Kortmann, voorzitter Staatscommissie herziening Faillissementswet, is lid van deze promotiecommissie, opponeert. Per mei’7 is Kortmann Rector Magnificus Nijmegen, het wetsvoorstel was deze dagen toegezegd. Symposium/promotie UVT, 22 juni, http://www.corporate-recovery.org.