We now have a minority Conservative government that is in office but not in power. Its majority depends on the caprice of 10 Democratic Unionists in Northern Ireland. The DUP does not support some central tenets of the Government’s economic and welfare plans. In this topsy-turvy world, the decisions that affect London will now be taken in Belfast. That is not a sustainable position; this paper will subject it to intense scrutiny, starting today.
Theresa May heeft een akkoord met de Noord-Ierse unionisten gesloten om een regering te vormen in het Verenigd Koninkrijk. Onhoudbaar, zegt de Evening Standard, de krant van George Osborne, de minister van financiën onder David Cameron, die door May ontslagen werd.
Reacties (84)
Het was een strijd tussen de lamme en de blinde. May heeft niet eens de moeite genomen campagne te voeren en als Labour niet zo’n belabberd slechte lijsstrekker had gehad en geen halfslachtige houding qua Brexit, hadden ze glansrijk gewonnen. Het enige positieve is dat net als in Frankrijk en Nederland de populistenkliek van Corbyn, alhoewel wel gegroeid, niet de meerderheid heeft behaald. Ook voor de EU is dit niet de slechtste uitkomst, hun onderhandelingspositie wordt hier alleen maar beter van en Engeland stort niet meteen in een economische crisis.
Qua houdbaarheid dacht men ook dat het kabinet VVD-PvdA en onhoudbaar was, in het bijna 2 partijen stelsel van de UK zijn de opties nog veel minder, men moet wel. Wat Engeland nodig heeft is een Macron die het 2 partijen stelsel doorbreekt en die niet in de oude dogma’s van socialisten en conservatieven blijft hangen. Tot die tijd zal het wel chaos blijven in Engeland.
Het goede nieuws is dat de populistenkliek UKIP helemaal is weggevaagd en dat de populistenkliek van May (je weet wel van mensenrechten, schmensenrechten) weliswaar de grootste blijft, maar ernstig verzwakt is. Het slechte nieuws is dat samen met de populistenkliek DUP toch een meerderheid gevormd kan worden, die heel houdbaar is, maar op langere termijn (na een rampzalige Brexit) desastreus voor het VK.
@1, @2: alles wat niet in je straatje past populistenkliek noemen is wel erg simpel.
Dit is voor mij de Quote du Jour. Van aftredend UKIP general secretary Jonathan Arnott;
@2: Dat klopt alleen de bende van Corbyn is ook een populistenkliek en dat is nou net het desastreuze voor de VK; het gematigde midden is weggevaagd.
@3: You don’t say!
@1 Die hebben ze gehad; dat was Nick Clegg. Die heeft gisteren zijn zetel verloren in het Lagerhuis.
Wel grappig, dit debacle: tot een paar jaar terug keken partijbonzen van de grote partijen wel eens met jaloezie naar het kiesstelsel van het Verenigd Koninkrijk. Daar had je tenminste ondubbelzinnige uitkomsten. Of de ene partij won, of de andere. Niks geen eindeloos gesoebat met lastige formaties.
D66 heeft nog wel eens gepleit voor invoering van het districtenstelsel. Bizar, want daarmee zou ze zelf verdwijnen en een vleugel worden binnen de VVD.
Zou het VK haar politieke stelsel willen hervormen, dan zouden ze dat districtenstelsel op de schop moeten gooien en vervangen voor de popular vote. Maar dat is natuurlijk helemaal niet in het belang van de twee partijen die de sleutels daartoe in handen hebben, dus dat gaat niet gebeuren.
Zei er iemand iets over een ‘partijkartel’? Dat ziet er dus zo uit als in rangen- en standenmaatschappij Engeland. Waar iemand als Baudet zich overigens zeer thuis zou voelen. Lekker op vossen jagen met Roger Scruton…
@5 Je snapt blijkbaar nog steeds niet dat dit het gevolg is van veertig jaar slopen van de verzorgingsstaat én van de mogelijkheden tot sociale mobiliteit. Ja, ook onder ‘New Labour’ (Blair, Brown), al had de eerste eind jaren negentig het wereldeconomische tij mee.
Neoliberalisme en deregulering van de (financiële) markten is goed voor een bepaalde toplaag, maar niet voor de gewone werkman. Die wordt vervolgens uitgespeeld tegen immigranten, die bereid zijn voor een appel en een ei baantjes te doen waar de gewone arbeider dan op z’n minst een degelijk salaris en zekerheid voor wil – iets dat werkgevers niet kunnen bieden in een competitieve markt: een race naar de bottom.
Gooi daar nog de dreiging van de jihadistische islam, xenofobie en schurende culturen bij, wat ruggengraatloze politici die vooral bezig zijn het populus tevreden te stellen met referenda of te manipuleren met een ‘snap election’ en je krijgt dus dit resultaat.
Hey GBH, jij geilt altijd op de “terroristenappeaser” Corbyn. Wat nu met de bommenmakers van May’s nieuwe vriendjes? Zijn zeker geen terroristen?
https://www.opendemocracy.net/uk/adam-ramsay/so-who-are-dup
@5
So what? Het VK heeft via een referendum om chaos gevraagd en ze hebben chaos gekregen!
Soms ben ik blij dat het VK op een ander continent ligt. Net zoals de VS. Die Angelsaksen hebben niks met het gematigde midden.
En ik ben blij dat ik niet in Noord Ierland woon.
@10: alsof de EU geen chaos is.
@11
Vergeleken bij het VK is de EU een oase van stabiliteit.
Enfin, die harde Brexit is weer een stukje verder uit beeld.
Het VK is ook een waarschuwing voor de andere 27, om geen onbezonnen dingen te doen.
@12 *kuch* Hongarije *kuch*
@13
En Polen. Het nationalistische spook tracht overal zijn kansen te grijpen. Vandaar dat de blik op het VK niet zo verkeerd is. Grensrestauraties kan búiten de EU een issue worden. Maar binnen de EU wonen ook bijvoorbeeld Slowaakse Hongaren binnen dezelfde gemeenschap.
@12:
Het VK heeft nog een werkende democratie. De EU is wat dat betreft zo dood als een pier.
@12:
Griekenland?
@15 Mocht je niet stemmen in 2014?
@15
Het VK een werkende democratie? Dat districten stelsel is bij lange na niet zo democratisch als het onze. Kleine partijen maken nauwelijks kans, tenzij ze nationalistisch of pro Brits zijn zoals in Schotland, Wales en N Ierland.
En dan dat referendum, waarbij een uiterst minieme meerderheid bepaalt dat het VK de EU dient te verlaten. Voor zo’ n belangrijk besluit zou minstens 2/3 meerderheid dienen te zijn.
@12: laat me niet lachen. De EU heeft alle regels van het verdrag van Maastricht wel tenminste één keer gebroken. Om de boel te repareren worden er marathonvergaderingen tot diep in de nacht gehouden om de boel op één lijn te forceren. Referenda worden keer op keer ter zijde geschoven. Heeft niets meer met democratie te maken.
@17: De macht van het Europese parlement is beperkt.
Beslissingen worden voornamelijk genomen door de raad van Ministers, d.w.z. de ministers van buitenlandse zaken van verschillende landen.
Of door de staatshoofden.
In principe zijn zij natuurlijk op democratische wijze aan de macht gekomen, maar de nationale parlementen kunnen niet weten wat zij in de ministerraad stemmen.
@11: de EU heeft een werkgroep Brexit. Het VK niet.
Op 4chan’s /pol leggen Ieren DUP uit aan de alt-right.
Risico dat d’r opeens weer noord-ierse terreuraanslagen worden gepleegd is best stevig. Vooral door britse incompetentie.
schotse tories willen zachtere brexit, LGBT-rechten (en staan daarbij lijnrecht op de DUP). De 12 nieuw gewonnen Tory-districten in schotland vormen effectief een nieuwe partij binnen de partij.
Totale clusterfuck.
@20 Das een argument van 20 jaar geleden, dat toen helemaal klopte, maar nu zwaar achterhaald is. De voorzitter van de Europese Commissie is nu de kandidaat van de grootste fractie in het parlement, en de instemming van het parlement is vereist voor bijna alle belangrijke beslissingen.
En de stemmen in de Europese Raad zijn openbaar voor zover ze deel uitmaken van het wetgevingsproces.
Even inlezen dus voor je wat beweert.
@19 Worden de referenda terzijde geschoven door de EU, of door de nationale overheden/parlementen van de lidstaten die zo dom waren de referenda in de eerste plaats te organiseren?
@19: Heeft niets meer met democratie te maken.
Alsof het publiek complexe issues voorleggen die ze alleen met ‘voor’ of ’tegen’ kunnen beantwoorden iets met democratie te maken heeft. Hitler of Stalin! Wake up, sheeple!
@24 Ik ben benieuwd hoeveel sway Davidson daadwerkelijk heeft over die schotse conservatieve kandidaten in het britse parlement waar ze zelf niet eens in zit. Ze zijn wel verkozen door haar goede campagne, maar aan de andere kant is Davidson vrij liberaal, voor een conservatief, zijn die nieuwe schotse MPs dat ook? In hoeverre is de schotse tak überhaupt verantwoordelijk voor hun selectie?
@23 offtopic: oh god wat haat ik twitter, een heel verhaal van 50 zinnen gesplitst over 50 berichtjes :( gooi dit verhaal gewoon in een blog online ergens.
@28 Oh hele flinke invloed: http://www.conservativehome.com/parliament/2017/04/scottish-conservative-candidate-selections-proceed-apace-using-fast-track-rules.html
@18:
Akkoord, maar die meerderheid had er dan ook moeten zijn bij toetreding. En toen de verdragen werden veranderd.
@30
Dat zou niet gaan werken. Verdragen worden onderhandeld. Als zij dan door alle 27 lidstaten per referendum met 2/3 meerderheid (en een redelijke opkomst van zeg 70%) moeten worden goedgekeurd dan komt er geen verdrag meer tot stand.
Het manco van de Britse democratie is (o.a.) het referendum zélf. Het referendum is niet democratisch, maar anti-democratisch. (En het Britse referendum is nog raadgevend ook als ik het goed heb)
Wat er gebeurd is, is dat een populist als Farage de boel in brand gestoken heeft en toen hard is weggerend. Natuurlijk zijn de conservatieven er ook debet aan. Zowel Cameron als May vergokten de toekomst van hun land. Uit angst voor Ukip.
In het Nederlandse systeem gebeuren dergelijke zaken minder gemakkelijk. De PVV is weliswaar een stoorzender in de politiek. Maar de PVV dwingt ook onze conservatieven (de VVD) naar links toe.
Die Angelsaksische alles of niets systemen kunnen heel vervelend uitpakken.
@31:
Dat klopt ongetwijfeld. In de weinige gevallen waarin we daar concreet iets over weten, zoals bij de introductie van de “Europese Grondwet”, waren de burgers die de vraag kregen zelfs in meerderheid *tegen*. De Britse burgers is toen trouwens niets gevraagd, maar het antwoord kan ik wel raden.
Ik begrijp dat je dit niet nader toelicht.
Ach ja, je bent een hater van de democratie of je bent het niet hè? Ik gun het de Britten van harte en ik wou dat Nederland dezelfde stap met dezelfde zonnige vooruitzichten kon maken. Helaas zijn wij economisch gezien een provincie van Duitsland, dus moeten we even wachten op onze oosterburen.
Precies. Het helpt wat dat betreft ook niet dat de Nederlandse premier, in tegenstelling tot de Britse, bereid is de kiezer te schofferen en zelfs de wet te breken als de uitkomst van een referendum hem niet bevalt.
@32
Ik wil het wel nader toelichten. Bij het Britse referendum (laten we het daar maar bij houden) was er minder dan 50% van het electoraat wat de EU wilde verlaten. Maar zelfs als het niet zo zou zijn, een referendum is alleen maar ja/nee. De minderheid wordt dan botweg aan de kant gezet.
In een democratie wordt ook met minderheden van opvattingen rekening gehouden. Nu zit het VK met het gegeven dat het volk eerst een Brexit wilde. En toen May datzelfde volk om een stevig mandaat vroeg toen gaf datzelfde volk dat niet. Het volk geeft dus tegenstrijdige signalen. Dat leidt nu tot de situatie dat het VK een Brexit moet regelen die nauwelijks mogelijk is. Je ontvlecht zo’ n huwelijk niet zomaar even in 2 jaar.
Wat in een echte democratie dient te gebeuren is dat voor en tegenstanders een compromis dienen te vinden. En dat is wat er gebeurd in de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Niemand is echt tevreden, maar zaken ontsporen ook niet totaal.
Democratie dient er voor te zorgen dat tegenstrijdige belangen verenigd worden. Dat doen referenda niet.
@32
Het is off topic, maar als de Nederlandse EU verlaters ook even de Rotterdamse haven sluiten en de economische banden met Duitsland door snijden dan kan ook Nederland een Nexit aan gaan. Compleet met gulden, klompen en de orgelman op straat.
Wie niet begrijpt dat er een economisch weefsel is wat de EU landen met elkaar verbindt, die leeft in een andere wereld.
@33:
Dat weet je helemaal niet! Je weet alleen iets over het deel dat de moeite nam naar de stembus te gaan, en dat deel wilde de EU uit.
Dat is te kort door de bocht, want ook Corbyn beloofde de Brexit door te zetten. Volgens een onderzoek van YouGov uit mei blijkt tegenwoordig maar liefst 68% van de respondenten te vinden dat de Brexit door moet gaan. Alleen vindt niet 100% daarvan dat Theresa May dat als beste kan realiseren.
Kun je dan half uit de EU? David Cameron heeft dat nog wel geprobeerd, maar die kreeg dat in Brussel niet echt voor elkaar.
@33:
Dat compromis is wellicht een iets zachtere Brexit, maar Brexit nontheless. En dat compromis is al geprobeerd te bereiken trouwens, maar werd keihard afgewezen door Brussel. Lidmaatschap is blijkbaar net als zwangerschap: je bent t niet een klein beetje. Verder kunnen we hieruit concluderen dat je Nederland geen echte democratie vindt aangezien hier nooit compromissen worden genomen omtrent de EU. We krijgen namelijk altijd meer meer meer…
@35
Laat ik het dan anders zeggen: minder dan 50% van de Britten wilde uit de EU en dat idee is doorgezet. Dat is de dictatuur van de minderheid!
Corbyn (beter gezegd labour) doet niks anders dan een dubbelzinnig geluid laten horen. Corbyn zelf is vermoedelijk geen liefhebber van de EU. Het is dan ook niet zo dat labour heeft gewonnen, de conservatieven hebben verloren. Het is richtingloos geworden vanwege een slecht opgezette democratie.
Natuurlijk kan men niet half uit de EU. Je bent toch ook niet half getrouwd? Je kan niet de krenten uit de pap willen vissen en de pap terug geven aan Brussel. De bal ligt in Londen.
@36
Nederland is een democratischer land dan het VK. Ook hier is geen meerderheid om euro en EU te verlaten. Dat wil alleen de PVV en mogelijk de dieren en de SP een beetje.
Het VK wil de de EU verlaten en als zij hard willen dan gaat het ook hard. Er zijn ook zachtere opties, zoals de Noorwegen optie.
Maar willen zij nog acteren in Europa, dan zullen ze toch zich aan ónze spelregels dienen te houden.
@32: Ik ging niet stemmen bij het referendum omdat het niet bindend was.
(achteraf hoorde ik dat de partijen er consequenties aan wilden verbinden, maar dat was niet wettelijk verplicht).
Dus ben ik niet geschoffeerd.
En misschien zijn tegenstanders ook weggebleven, in de verwachting dat de uitslag dan niet geldig zou zijn. We weten het niet.
Overigens heeft Rutte n.a.v. het referendum wel extra toezeggingen gevraagd (en gekregen), onder andere:
– dat het associatie-verdrag geen toetreding betekent
en
– dat de partijen zich aan de afspraken zullen houden
(blijkbaar is dat niet vanzelfsprekend bij verdragen….)
@37:
Er was hier nooit een meerderheid voor….Daarbij was er een duidelijke meerderheid tegen de Europese Grondwet, die er wel doorheen is gedrukt in de vorm van het VvL. Ook zijn de symbolen die verdwenen ook later alsnog tot stand gekomen. Dat is dus de dictatuur van minderheid! Zelfde geldt voor associatieverdrag met Oekraïne. Oja, en vergeet niet dat vele VVD ers, SP ers, PvdD, Forum, CDA ers en PvdA ook tegen waren. Dat een partij een mening heeft zegt niets over de representativiteit ervan.
Het VK is zoveel oneindig veel democratischer dan wij dus zijn. Zij traden toe met een referendum.en treden uit, met nog eens een extra verkiezing over het hoe….En wat doen wij? We negeren de meerderheid en sluiten geen compromissen met ze. We zijn een lachertje. En als je een echte vent bent die consequent is dan geef je dat gewoon toe. We voldoen niet eens aan de door jouw gestelde voorwaarden
@39
Kletskoek. Tegen die Europese grondwet waren 4.705.685 mensen. (waar onder ik) Was dat een meerderheid in 2006? Er waren toen ca 12 miljoen stemgerechtigde Nederlanders.
Desondanks is er geluisterd en is de grondwet niet door gegaan en is er het verdrag van Lissabon voor in de plaats gekomen. De minderheid is dus tegemoet getreden en er is een verdrag voor in de plaats gekomen. Natuurlijk hou je mensen die er over door blijven gaan.
En dat Oekraïne referendum was helemaal een lachertje. Dat was Brusseltje pesten. Men misbrúikt dan juist de democratie. En daar stemden 2,5 miljoen *) van de 12,8 miljoen kiezers tegen. Is dat een meerderheid? Ik ben weg gebleven omdat ik dat raadgevend referendum niet erken als democratisch instrument.
En in de verwachting dat Rutte het wel glad zou strijken. Dat is dan ook gebeurd.
Voor een eventuele Nexit zou ik ook thuis blijven. Ik werk niet mee aan ondemocratische zaken welke alleen maar chaos scheppen. Zo hou ik schone handen.
*) Zo ongeveer de achterban van PVV en SP. Notoire dwarsliggers.
@40:
Dus in jouw hoofd tellen alle niet-stemmers mee in jouw kamp? En dat probeert over democratie te praten!
@41: alle niet stemmers hebben echter ook niet tegen gestemd. Inderdaad is er dan wat voor Lutine’s mening te zeggen
@42:
Grappig, waar gaan dan 19,2% van de laatste 2e kamerverkiezingen naartoe? De koning zeker….Neehoor, de niet-stemmers gaan naar niemand. Lutine corrumpeert met zijn redenatie elke uitslag.
Lutine is gewoon geen democraat. Dat is niet erg, maar noem jezelf dan ook niet zo.
@41
Dat staat er helemaal niet. Zowel het Brexit referendum als het Oekraïne referendum ging over zaken welke al besloten waren op democratische wijze. Een minderheid sprak zich tégen zaken welke al aangenomen waren of praktijk waren (EU lidmaatschap).
Probeer nou eerst naar eens zonder vooringenomen blik te kijken naar referenda. Maar daar ben je niet toe in staat. Eerst weg met die blinde vlek!
@44:
Ook al is iets ooit besloten, dan juist is het democratisch om de bevolking mogelijk op een besluit terug te laten komen. Maar dat snappen eurofielen niet. Daarom kan t EP ook geen wetten of goedkeuring intrekken. Eenmaal ja is ja voor altijd. Dat heet een juridische gevangenis. Niet echt democratisch he?
Maar goed, de 62,7% niet stemmers in Nederland gingen natuurlijk naar….. (iemand die jij mag).
Maar zelfs als we al meegaan in jouw bijzondere rekenmethode dan nog functioneren we niet, want geen compromissen. Al met al snap jij niets van democratie, zelfs niet van die extreem verdunde schaamlap die ze in Nederland misbruiken.
@44:
Over die Brexit: de Britten zouden waarschijnlijk niet hebben gestemd vóór het lidmaatschap van de EU zoals dat er anno vorig jaar uit was komen te zien. Het referendum bewees dat, en de YouGov-poll zet daar nog eens een uitroepteken achter. Democratisch besloten of niet, de Britten zijn er anders over gaan denken, hebben dat mogen zeggen en er is nog naar ze geluisterd ook. Kom daar in Nederland maar eens om!
Het Oekraïne-verdrag is inderdaad met gewone meerderheid aangenomen in het Nederlandse parlement, zoals zo ongeveer alle EU-verdragen door alle deelnemende landen worden ondertekend. Die parlementen lijken de applausmachine van de Opperste Sowjet wel!
@45
Compromissen zijn ook niet mogelijk met een referendum. Het is in of uit de EU. Referenda hebben dus een polariserende en ontwrichtende uitwerking zoals we nu zien bij onze overzeese buren. En dan hebben wij -Nederland- geluk dat we tot schade en schande wijs zijn geworden met zo’ n onnozel onderwerp als het associatieverdrag met Oekraïne.
@46
Lidmaatschap van de EU en haar voorlopers is een organisch gegroeide unie. Er was niemand die na de oorlog wist waar het op uit zou lopen. Frankrijk en Duitsland wilde men verzoend hebben, dát was de leidraad. Die malle Britten wilde men er aanvankelijk niet eens bij hebben (Frankrijk)
De Britten zijn er niet anders over gaan denken , een MINDERHEID is er gaandeweg tegenstander van geworden. Onder aanvoering van een politieke pyromaan die Farage heet. Tegenstanders van de EEG/EU waren er trouwens altijd al in het VK.
En als ik die minderheid zo eens bekijk, dan zijn dat oudere mensen die bang zijn voor hun bestaan en vooral bang van buitenlanders. Een egoïstische horde die bang is voor hun oude dag. En op die golven van angst vergooien de Britten hun toekomst. Onderwijl bouwt men in Parijs/Berlijn aan het nieuwe Europa. Onze Angelsaksische vrienden zowel aan de overkant van de Noordzee als aan de overkant van de Atlantische oceaan, daar kunnen we niet meer mee uit de voeten. Merkel is de ongekroonde president van Europa met een oostblok wat geen asielzoekers wil en een zuidblok wat zichzelf economisch niet weet te herpakken.
Het is dus zaak om de EU en de eurozone z.s.m. te hervormen en te centraliseren.
@47:
Maar waarom ben je zo tegen referenda als het alternatief ook een compromisloos gebeuren is waarin de minderheid bepaalt? Doe het dan als de Engelsen, referendum gevolgd door een verkiezing.
@48
Ik ben niet fundamenteel tegen referenda. Maar de wijze waarop de Brexit heeft plaats gevonden deugt van geen enkele kant. Laat ik vooropstellen dat het Britse volk autonomie heeft over haar al dan niet aanwezigheid in de EU. Maar voordat er tot een referendum is over te gaan dienen er allereerst betere criteria worden vastgelegd over opkomst en bij welk percentage het referendum geldig is.
Minimaal 51% van de stemgerechtigde Britten dienen zich uit te spreken vóór uittreden. De tegenstanders hoeven niet eens te komen, want die willen behouden wat er al is.
Daarnaast had ook al voor het referendum besproken moeten worden wat er dient te gebeuren als er uitgetreden wordt. Moeten alle 4 de landen daar aan mee doen? Wat te doen met de Iers-Ierse grens? Wat wordt de nieuwe rol van het VK in Europa? (en er zijn vast nog veel meer vragen in te vullen zoals wat te doen met EU burgers)
Nu is er tegen gestemd, maar niemand weet precies waar tegen!
En de afgelopen verkiezingen hebben ook geen helderheid gebracht. Helderheid had dus al voor dat referendum plaatsgevonden moeten hebben. Feitelijk hebben de Brexiteers voor chaos gestemd. En het is ook nog een minderheid van het aantal stemgerechtigde Britten die voor chaos hebben gestemd.
Het resultaat is nu dat een vleugellamme May samen met wat rechtsextremisten de boel moeten regelen.
@49:
Lekker ben jij, je stelt de spelregels zo op dat de status quo goed beschermd wordt geheel in lijn met de EU. Ook reken je weer de niet-stemmers bij jouw kamp!
Daarbij kun je pas over invulling van een Brexit praten als ertoe is besloten. Een compromis was vooraf niet mogelijk. Dan stel je een keus voor aan de bevolking en zoek je een mandaat over het hoe. Heel veel eerlijker kan niet. Zouden wij ook eens moeten doen i.p.v. een minderheid laten regeren.
@50
Sowieso ga ik uit van de status quo. Voor Nederland heb ik ook nooit gekozen. Ik heb ook niks met nationalisme. Maar daarom wil ik nog niet dat mijn provincie of stad uit Nederland treedt!
En je beweert nu zelf ook dus dat men bij de Brexit over iets gestemd heeft waar van men niks wist. Blijven is duidelijk, dat is de status quo. Verlaten is ongewis. Dus had eerst moeten vaststellen hoe dat verlaten er uit moet zien. Of men moet de conclusie trekken dat dat referendum ontzettend ondemocratisch is. Dat laatste, dat doe ik.
Met minderheden laten regeren is niks mis. Ook een minderheid moet een meerderheid regelen. In Nederland geldt nog altijd dat er een meerderheid moet worden behaald in beide kamers.
@47:
Framen kun je wel. Dat kan ik trouwens ook: de remain-stemmers werden aangevoerd door gillende bakvisjes met nul levenservaring die denken dat hun geld uit Brussel komt of anders uit The City. De “egoïstische horde” bestaat deels uit de wat oudere mannen die wél weten hoe de wereld werkt en hun land graag leefbaar willen houden voor de komende generaties. Daar zijn ze te laat mee begonnen, maar inderdaad, dat konden ze niet weten.
@51:
Dat bedoel ik nou. Je gaat uit van je eigen voorkeuren en stelt de spelregels zo op om die te beschermen. Dat is dus ondemocratisch aangezien je het principe van een gelijk speelveld met gelijke deelnemers loslaat.En men stemde om de EU te verlaten. Toen ik mn ex verliet wist ik ook niet hoe de boel eruit zou gaan zien. Dat fix je laten gewoon. Eerst moet je een koers uitzetten, daarna bepaal je hoe er wilt komen.
Wel fijn dat je toegeeft dat er hier met minderheden wordt geregeerd! En het leuke aan die compromisloze besluiten hier is dat de kamers wellicht voor zijn, maar dat dat niet representatief is, zoals referenda herhaaldelijk aantonen. Dus blijft er een minderheid regeren.
En die status quo van je, welk jaartal pak je dan? In 92 was niemand voor de euro. In 2005 was men tegen de Grondwet. Beiden zijn er de facto gekomen, conpromisloos. Face it, dit is geen democratie. We zijn afgedwaald. Als mensen met jouw attitudes al doorgaan voor democratisch dan zijn we de weg kwijt. De facto leven we in een technicratie waarin af en toe een showtje wordt opgevoerd.
@52: ’t Is niet bijzonder sterk. Je gaat uit van enkel mannen, die stemmen in jouw frame. Je stelt dat (oudere) leeftijd gelijk staat met “weten hoe de wereld werkt”. Je stelt dat “bakvisjes” nul levenservaring hebben.
Er zijn meerdere interviews geweest, waarin men remain en exit-stemmers aan het woord liet. Grosso-mondo klopt het gewoon wat Lutine daar schreef.
@53: “In 92 was niemand voor de euro” dat is een leugen en geen kleintje.
@55:
In @92 wist men niet eens waarmee ze instemden mbt de euro, zelfs de eigen ministerraad niet. Daarvoor was er amper publiekelijk debat, laat staan dat er ooit een verkiezing over is geweest Er was niemand voor, want er was niets besproken.. En zo kan ik wel doorgaan. De hele supranationale rechtsorde is gecreëerd door een uitspraak over een vervoersbedrijfje tussen Nederland en Duitsland in 63! Lekker democratisch weer!
Als Lutine zich nou dan had hard gemaakt voor de status quo, met al die mensen die ’tegen’ waren, want niets hebben gezegd… (aldus zijn redenatie)
@54:
100 interviews kunnen nog niet verklaren waarom men stemde wat men stemde. Dat is ook niet aan de orde. Het bedat heeft plaatsgevonden. Iedereen heeft gewikt en gewogen. Helaas denken de Rutte’s van deze wereld vervolgens dat ze t mandaat hebben om van een nee eigenlijk een ja te maken…
@54: vergeet niet dat alle seinen op groen stonden voor remain.
De peilingen wezen erop, de beurs speculeerde erop en de trieste moord op Cox was ook in het voordeel van remain. Dat het dan toch exit werd geeft wel aan hoe sterk de afkeer van de EU is.
@56: Er zijn wel degelijk referenda over geweest. In Denemarken bijvoorbeeld werd tegen gestemd, in Frankrijk voor – belangrijker: in beide nipt. Desalnietemin klopt dus jouw uitspraak in #53 en #56 niet.
@59:
Ik had t ook over Nederland. Ze kloppen dus wel degelijk.
PS: heb je t nu over de euro of de europese grondwet?
Als je t over de Europese Grondwet hebt…Wist je nog dat de partijen de uitslag zouden respecteren? Deja vu much?
@57: Natuurlijk kun je niet verklaren voor iedereen waarom men stemde wat men stemde. Maar die interviews geven natuurlijk wel een goede indicatie. Die indicatie lijkt er op te wijzen dat het Britse publiek veelal een “proteststem” afgaf. Het lijkt er bovendien op te wijzen dat enkele van de zaken die het exit-kamp aanvoerde die niet geheel correct waren (NHS, het “verbieden” van kromme komkommers) reden voor de exit-stemmers waren.
@60: Heb het over de euro. Dus nee
Een regelrechte leugen. Vanaf de val van de muur tot het verdrag van Maastricht is de euro en de EU volop in het nieuws geweest. Frankrijk stemde in met de Duitse hereniging mits de euro er kwam. Iedereen die het nieuws volgde wist er van.
Het interesseerde de burger alleen geen fluit, maar dat is wat anders. Voor de euro ging de burger zich pas interesseren toen hij al 3 jaar was ingevoerd: toen ze daadwerkelijk uit de muur kwamen. Toen werd de mythe geboren dat het euroteken voor het guldenteken is verwisseld.
Dat de gulden ook al een verschijningsvorm van de DM was, dat snapte diezelfde burger niet. Zoals gewoonlijk maakt de burger zich pas druk over iets als ze er daadwerkelijk mee geconfronteerd worden. En dan gaat hij onzin uitkramen onder aanvoering van de Telegraaf en ander rechtse media.
@58: Neen, de seinen stonden niet alle op groen. Verre van. Het was wel zo dat de meeste mensen – of dat nu in de media, politiek of economie was – er van uitgingen dat Remain zou winnen.
De interviews met stemmers verhalen over de proteststem, ze verhalen over de perceptie van de EU (men sprak immers enkel over de kost, niet over de opbrengsten), en over de angst voor vreemdelingen e.d. – de remain-campagne was naar mijn mening zwak gevoerd. Wellicht ook uit de onterechte houding dat men wel remain zou stemmen – iets wat de vele deskundigen immers ook dachten.
@61:
Die fabels bestonden in Nederland ook. Onderzoek wees later anders uit. Ik ga niet aan de hand van wat interviews een legitieme keus diskwalificeren.
Want weet je, uit interviews van Remainers bleek vooral dat het verwende snotapen waren die dachten dat London gelijkstaat aan het UK. En dan nog te lui om te stemmen ook.
@62:
Dus heb ik gelijk. Anderen kregen wel een referendum. Wij niet, bij ons is nergens over gesproken. Wij zijn dus t minst democratisch.
@63:
Je klets uit je nek. Er is geen verkiezing over de euro geweest. Geen referendum. De eigen ministerraad werd ermee verrast, men wist er niets van af! Daarbij, was t maar een verschijning van de DM. Maar dat is het dus niet, want dat hebben ze losgelaten voor die hereniging! En die val van de muur en Duitse hereniging verhaal van je? Daar zaten 10 maanden tussen!!! En dat was een deal tussen Mitterand en Kohl, niet een keus van het Nederlandse volk. Lubbers twijfelde en in 1 ministerraad is er een ja-woord aan gegeven.
@32:
Nee, hoor dat weten we niet. De burgers stemden tegen omdat ze Balkenende zat waren. Of ze tegen die grondwet waren weten we niet, want vrijwel niemand had zich er in verdiept, of er ook maar een letter van gelezen.
@65: “verwende snotapen”. Zou ik zulk woordgebruik bezigen bij aanhangers van de PVV dan was de wereld te klein.
Ik beweer ook niet dat remain of exit wel of niet legitiem zijn. Het is wat je zegt gekozen en nu moet de politiek iets doen met die realiteit. Ondanks dat blijft dat van de gehele stemgerechtige bevolking een minderheid voor de brexit stemde (maar een meerderheid van allen die stemden).
“wij zijn ’t minst democratisch” er zijn in die tijd wel peilingen gedaan. Daaruit werd toen de conclusie getrokken dat de bevolking het eens was met Maastricht ’92. Heb jij overigens bewijzen voor jouw bewering dat de ministers niet wisten waar ze mee instemden in ’92?
@66: dat mogen we van hem niet zeggen want we weten enkel de uitslag en niet de beweegredenen. Je hebt wel gelijk, maar dat mag je niet zeggen want dan ben je ondemocratisch enzo.
@67:
Dat was bedoelt als voorbeeld hoe irrelevant je frame is. Het doet er namelijk niet toe. Want als je elke stem op die wijze gaat herintepreteren dan ben je inderdaad ondemocratisch bezig.
Memoires van Lubbers. Er waren 3 dagen uitgetrokken voor discussies in de 2e kamer (ministerraad 2 uur) maar die waren procedureel en niet politiek. Er is geen kritische noot gekraakt. Een adviseur van Lubbers gaf aan de indruk te hebben dan men niet door had waarmee men instemde. Wijffels en consorten gaven later aan dat dat niet hun schuld was. Men was het gewoon eens, ondanks dat 58% toen wel een referendum wilde!
@69: linkje?
@70:
Kan ik niet vinden. Heb me suf gegoogeld (15 min).
In de jaren 90 was men na de euforie van de val van de muur en de overwinning in de 2e Golfoorlog optimistisch. Voeg daarbij dat het economisch weer beter ging en je snapt hoe men zich in het onbezonnen avontuur van de Euro durfde te storten. Maar ook toen al was duidelijk dat een meerderheid TEGEN een politieke unie was. En toch hebben Kohl en Mitterand doorgezet. Want de politiek weet het altijd beter …
@71: dus, zuig je nu wat uit je duim of ooit ergens gelezen en linkje kwijtgeraakt en niet meer hervindbaar?
@73: Gewoon ff googlen. Kunnen we tegenwoordig allemaal, toch?
@74: of het bestaat niet. Anders was er wel een linkje, toch?
@72: Linkje? Ivm meerderheid enzo…
@76: waarom denk je dat die politieke unie er niet kwam? Juist …
Het wordt hier ook even aangesneden aan het eind.
https://www.nrc.nl/nieuws/1991/11/05/vooral-aarzeling-over-politieke-unie-6986038-a1331472
@77: http://www.volkskrant.nl/binnenland/-europa-wordt-een-politieke-unie~a491648/ kortom, die geschiedenis die je beschrijft klopt niet, de hoofdrolspelers kloppen niet en je hebt niks bewezen over die meerderheid.
@71
Je hebt geen 15 minuten nodig om erachter te komen dat de memoires van Lubbers wel bestaan, maar nooit zijn gepubliceerd. Misschien bedoel je interviewreeks ‘het land van Lubbers’. Tot de tijd dat je je uitspraak weet te herleiden, is je bewering in #69 ongefundeerd.
@78: je doet aan linkdumpen met een quote, het zegt niets. De politieke unie is er NIET gekomen omdat politici die stap niet konden zetten omdat meerderheid tegen was. Men dacht dat die via een ernstige crisis (citaat Prodi, later soortgelijk taalgebruik van Junkcer) dan wel alsnog afgedwongen kon worden.
@80: LINKDUMPEN? Als je weer fatsoenlijk in discussie wil gaan hoor ik het wel. Je hebt je zelf net ontmaskerd.
@81: Dus jij denkt dat het simpel dumpen van een link met een bepaalde kreet de waarheid is en dat ik niet lees wat er verder in staat. Daarmee diskwalificeer JIJ jezelf!
Tja, als jij de realiteit niet onder ogen wil zien houd het op.
En die is: er is GEEN politieke unie tot stand gekomen (want politici/bevolking wilden het niet) en toch is de Euro doorgezet terwijl men dondersgoed wist dat men die nodig zou hebben.
@82: Nogmaals, als je fatsoenlijk in discussie wil gaan hoor ik het wel.
@83: waar heb je het over? Ik heb jouw punt doorgeprikt.
Vertel eens: hoeveel moeite moest je doen om dat linkje te vinden wat jouw waarheid schijnt te zijn?