Quote du Jour: Nu ook graag daden

Quote du Jour “Normen en waarden zijn in”

De Nederlandse bevolking staat in overgrote meerderheid achter het door premier Balkenende gestarte Normen en Waarden debat. Zelfs de PvdA haakt aan met een 10 punten programma waarin gezellige dooddoeners staan als “Handen af van onze hulpverleners” en “Vandaag in de fout, morgen gestraft”.

De meeste mensen hebben een fatsoenlijke opvoeding gehad en ergeren zich, net als ik, aan de toenemende verruwing van de samenleving. Toch richt de discussie zich hoofdzakelijk op repressie van ongewenst gedrag terwijl normen en waarden iets zijn dat je met de paplepel krijgt ingegoten en waar tot je 20ste nog wel wat aan valt bij te schaven.

Serieus aan de slag gaan met normen en waarden houdt ook in dat je opvoeding serieus gaat nemen en investeert in onderwijs, jeugdhonken, (sport)verenigingen en jeugdzorg. Je kunt van mensen geen gedrag verwachten dat ze niet is aangeleerd. Dat kost geld ja, maar een grote groep ‘normale’ burgers maakt de maatschappij stabiel en bovenstaande sectoren dus eigenlijk ongeschikt als bezuinigingsobject.

  1. 1

    “Je kunt van mensen geen gedrag verwachten dat ze niet is aangeleerd”.

    Wat een onzin. Sociaal wenselijk gedrag is gedrag dat grotendeels genetisch bepaald is. Opvoeding heeft daar niet zoveel mee te maken en kan daar ook niet zoveel aan veranderen. M.A.W., als jij op je 16e een hulpverlener in elkaar rost is de kans vrij klein dat je ooit nog een normaal lid van de samenleving wordt.

  2. 2

    Ah, het aloude nurture vs nature verhaal.
    Nee, ik kan je uit ervaringen vertellen dat asogedrag voor het grootste deel van de bevolking niet genetisch is, maar gewoon aangeleerd, en dat van degenen die wel genetisch belast zijn de meesten het ook afgeleerd kan worden. En voordat je het vraagt, ja, ik heb genoeg (al dan niet veroordeelde) aso’s in mijn vriendenkring ja :)

    Overigens een goede stap van de PvdA, ik denk dat veel mensen in Nederland best normen en waarden lusten als de spruitjeslucht er een beetje af is.

  3. 3

    Je hebt het nu over “peer pressure”. Dat is wel degelijk van invloed. Als enige overigens, want onderzoek na onderzoek wijst uit dat je als ouder, hulpverlener of overheid verder totaal geen poot aan de grond krijgt.

  4. 4

    Sociaal wenselijk gedrag is gedrag dat grotendeels genetisch bepaald is. Opvoeding heeft daar niet zoveel mee te maken en kan daar ook niet zoveel aan veranderen.

    Even verder studeren @Spuyt12. De Mismeasure of Man uit 1981 van Stephen Jay Gould is een aardige start op het onderwerp. Hij heeft het nog eens over gedaan na The Bell Curve uit 1991.

    Het is wel erg westers (Amerikaans?) om een misdaadgen vast te stellen maar ik waag de juistheid daarvan dat toch in hoge mate te betwijfelen. Het is inderdaad het oude nurture vs nature verhaal. En met het verdwijnen van de brede basis van de religieuze context zal het erg lastig zijn om een seculiere basis te vinden voor wat gemeenschappelijk geaccepteerd is. Dat kost tijd. Wat de MP (en nu dus ook WB) ook roept.

  5. 5

    Dat je als ouder/hulpverlener/overheid maar moeizaam (of helemaal geen) poot aan de grond krijgt, wil nog niet zeggen dat een en ander genetisch bepaald is.

  6. 7

    Normen en waarden verbeteren houdt m.i. vooral in dat voorbeeldfiguren (BNers, voetballers, top van het bedrijfsleven, beleidsmakers &c) het goede voorbeeld geven. Waarom zou ik me gedragen als mijn ‘superieuren’ dat niet doen?

  7. 8

    Dat pubers minder gebruik maken van het hersendeel dat “rekening met anderen houden” verzorgt lijkt me wel degelijk genetisch bepaald.

  8. 9

    En ook aardig is te wijzen op de theorie die al heel lang geleden beweerde dat evolutie te maken heeft met het overerven van aangeleerde eigenschappen (van Lamarck).

    Die theorie is omarmd geweest door het communisme met name de SU en heeft geleid tot de heropvoedingskampen omdat goede opvoeding zich vanzelf zou voorplanten in de maatschappij.

    Het duidt op onbegrip van de werkelijke evolutie- en leermechanismen.

    Opvoeding, erfelijkheid en normen en waarden blijven lastig.

  9. 11

    @HansR: Een boek uit 1981 als basis nemen lijkt me niet heel heilzaam.

    Dat het sociaal wenselijk is dat je er invloed op hebt is zeer te begrijpen. Ook dat het onwenselijk is toe te geven dat je er invloed op hebt ook. Maat feit blijft dat een groot gedeelte van het asociale (en criminele) gedrag weldegelijk toe te schrijven valt aan de genen.

    Lees bijvoorbeeld Freakonomics, waar statistiek wordt losgelaten op dit fenomeen.

  10. 12

    @Spuyt12
    Tja, een wellus nietus uitwisseling beginnen heeft geen zin. Dan is het wachten maar op de 10 genen van het 10 punten programma en alles is opgelost.

  11. 13

    @Spuyt12, sorry, maar ik geloof dat je Freakonomics niet helemaal hebt begrepen. Het punt van dat boek is juist dat kinderen die ongewenst geboren worden in arme gebroken gezinnen relatief veel in de criminaliteit vervallen. Duidelijk geval van nurture dus.

  12. 14

    Lees bijvoorbeeld Freakonomics, waar statistiek wordt losgelaten op dit fenomeen.

    Wetenschap op basis van statistiek can eigenlijk alleen maar tot de volgende conclusies:
    – ik snap niks van de achterliggende mechanismes
    – welke factoren heb ik nog niet meegenomen?

  13. 15

    @mescaline, 8:
    Dat hersendeel heet ‘de pre-frontale cortex’ en is bij pubers juist heftig in ontwikkeling.

    @HansR, 9:
    Lamarck zit de laatste tijd weer in de lift in het uiterst serieuze en erg hippe veld van de epigenetica.

    Dat opvoeding, cultuur en sociale klasse er wel degelijk mee te maken hebben lijkt me evident. Anders kom je al snel uit op racistische theorieën dat een onevenredig deel van de misdaad door Marokkanen wordt gepleegd, omdat Marokkanen nou eenmaal van nature misdadiger zijn dan Nederlanders.

  14. 16

    @Spuyt12

    @HansR: Een boek uit 1981 als basis nemen lijkt me niet heel heilzaam.

    Zullen we ‘The Origin of Species’ uit 1859 dan maar bij het grof vuil zetten?

  15. 17

    @SciInv
    Ja, had ik al gezien en over gehoord. Zit echter nog niet diep genoeg in mijn systeem om mee te nemen in de discussie. Wel heb ik (maar dat blijkt ook uit mijn bovenstaande reacties) grote reserves.

    De geschiedenis van de mensheid is vergeven van pogingen de samenleving te verbeteren door opvoeding en van pogingen die verbeterpogingen te ondersteunen met wetenschap. Of dat nu schedelmetingen, genmetingen of Lamarckiaanse theorieen zijn. Uieindelijk zijn ze door de praktijk allemaal naar de prullenbak verwezen. Mijn vermoeden is, dat dat uiteindelijk ook met de moderne gen-theorieen (waar de Epigenetics ook een onder valt) zal gebeuren voor zover ze worden gebruikt om opvoedmethoden te rechtvaardigen en normen op te leggen.

    En wetenschap uitsluitend op basis van statistiek is uitsluitend interpretatie. En meestal nog verkeerd ook (Ik heb Freakonomics niet gelezen overigens).

  16. 19

    @mescaline:

    Dat pubers minder gebruik maken van het hersendeel dat “rekening met anderen houden” verzorgt lijkt me wel degelijk genetisch bepaald.

    Waarom zijn onze pubers nummer 1 als het gaat om bv. openbare dronkenschap? Zijn ze genetische anders dan de pubers in de rest van de wereld, of gaat er toch iets mis bij de opvoeding?

    Persoonlijk denk ik dat onze decennialange gedoog- en laat-maar-waaien cultuur ons in de kont bijt: wij geloven zoveel in het idee van de crimineel als slachtoffer dat zij zich daar op aanpassen. Het is nooit je eigen schuld als je iemand in elkaar rost, wel de schuld van je ouders/de ‘armoede’ waarin je leeft/één of andere geestesziekte die aanspoort tot implusief gedrag/vul-hier-maar-wat-in. Zie Theodore Dalrymple.

    We staren ons blind op sociale, culturele en (tegenwoordig zelfs) raciale factoren terwijl het onderliggende mechanisme van misdaad en delinquentie vrij simpel is: mensen – en vooral kinderen – zijn egocentrisch, en zijn daarom geneigd beter te willen worden ten koste van hun omgeving. Het gezag van de ouders, de politie en de staat zijn historisch gezien ontworpen om dit soort destructieve egocentrische verlangens tegen te gaan.

    Ons probleem tegenwoordig is dat we lacherig doen over de noodzaak van een gezin met moeder én vader, en we verbieden en (zwaar) straffen maar ‘totalitair’ vinden. In plaats daarvan moeten we jonge criminelen ‘onderwijs, jeugdhonken, (sport)verenigingen’ (in de woorden van Grobbo) bieden, kortom belonen voor ongewenst gedrag.

    Zo’n prikkel heeft het psychologische effect dat ongewenst en zelfs geweldadig gedrag een acceptabele manier wordt om dingen gedaan te krijgen. Dat zie je eigenlijk nu al: wie kent niet de burger die helemaal door het lint gaat op het gemeentehuis om iets gedaan te krijgen? En daar ook nog mee wegkomt.

  17. 20

    Als wormen en naarden genetisch bepaald worden, dan stel je eigenlijk dat elk wormen en naarden debat zinloos is, tot we zaken als klonen en genmodificatie bij mensen acceptabele methoden vinden om de maatschappij te vormen.

    Ook zeg je dan dat er eigenlijk niets veranderd is aan worm- en naardloos gedrag ten opzichte van vroeger, danwel dat onze genetische opbouw opmerkelijk is veranderd. Aangezien dat laatste voor een belangrijk deel aantoonbaar niet gebeurd is, neem ik dus aan dat het eerste het geval is.

  18. 21

    Hiep hiep hoera, tucht en orde moet er zijn! Wie zijn kinderen lief heeft slaat hen vaak!

    JSK haalt oorzaak en gevolg door elkaar. De vereniging moet er zijn om te voorkomen dat de jongere asociaal gedrag gaat vertonen, niet nadat de jongere asociaal gedrag heeft vertoond.

    Vroegah zaten kinderen van kleins af aan bij een vereniging, waar ze leerden om contructief samen te werken. Denk bijvoorbeeld aan de fanfare, waar elk kind uit het dorp bij ging (dat of het tamboer- en fluitcorps, maar ik zat bij de fanfare, dus ik snoefde op het fluit en trommelcorps).

    Daar leerde je dat als je met zijn allen samen je best deed en samen werkte, je iets heel moois kon maken, zelfs als je eigenlijk neit eens een megatalent was (elke simpele pietje kon bijdragen).

    Ik denk eerder dat dat, positieve feedback op goed gedrag, veel eerder leidt tot een gewenst gedragspatroon, dan JSK’s voorstel van negatieve feedback op slecht gedrag. Immers die negatieve feedback volgt alleen als het ongewenste gedrag opgemerkt wordt, wat er toe leidt dat het gedrag niet verdwijnt, maar heimelijk wordt uitgevoerd.

  19. 22

    @Gerrit: Nee, natuurlijk niet. Maar de discussie nature-nurture beginnen op basis van een boek uit de tijd dat er nog niet zoveel bekend was over erfelijke factoren lijkt me niet zo nuttig.

    @Jaap: “Het punt van dat boek is juist dat kinderen die ongewenst geboren worden in arme gebroken gezinnen relatief veel in de criminaliteit vervallen.”

    Neen. Pak het boek er nog maar eens bij. Dan gaat het ook nog over waarom deze gezinnen in de eerste plaats arm en gebroken zijn -> nature.

  20. 23

    Het gezag van de ouders, de politie en de staat zijn historisch gezien ontworpen om dit soort destructieve egocentrische verlangens tegen te gaan.

    Hahaha! Ik krijg hier echt de slappe lach van: Wie beroemde ontwerper van het ouderlijk gezag dan?

  21. 24

    De aanpak die JSK voorstaat wordt in de VS al sinds mensenheugenis in de praktijk gebracht. Met succes natuurlijk, want in de VS kennen ze nauwelijks criminaliteit….

  22. 25

    Dit is bijna net zo komisch als Simon Roznedaals onfortuinlijke opmerking dat de Partij voor Dieren tegen de bedoeling van de Evolutie ™ indruist.

    Waar ik wel een hele avond om heb moeten lachen.

  23. 26

    @ Mescaline, 18:
    Slechte kop. Zo is de hersenontwikkeling nu eenmaal, er is geen sprake van ‘slecht gebruik’.

    @JSK, 19:
    Grobbo zegt dat we moeten opvoeden zodat er geen ongewenst gedrag vertoond wordt. Dat is iets anders dan belonen voor ongewenst gedrag.

  24. 28

    Als vader van een bijzonder opstandige peuter maar even mijn twee centjes..

    Gezag is iets wat je over een langere periode opbouwd. Je kan dat niet zomaar ineens hebben, je moet het (net als het bijbehorende respect overigens) over langere termijn verkrijgen. Een lange termijn waarin je laat zien dat je je poot stijf kan houden, maar net zo goed over je hart kan strijken.

    Alleen maar gebieden en je poot stijf houden lokt opstand uit, maar als je alleen maar toegevelijk bent wordt je onder de voet gelopen.

  25. 30

    @Scilnv Sociologisch is het moment en het effect van die hersengroei wel functioneel. Een puber moet juist dan door eigen handelen zijn eigen weg veroveren op de anderen.

    Overigens scheen er in Z-Amerika een indianenstam te bestaan waar onderlinge gewelddadigheid de sociale norm was.

  26. 31

    Ik heb trouwens een behoorlijke tijd de illusie gehad dat het normen en waarden debat de bedoeling had iedereen aan te spreken op zijn gedrag. “Fatsoen moet je doen”, was toch de (verschrikkelijke) slogan? En fatsoen gaat wel een paar stappen verder dan alleen geen misdaden plegen.

  27. 32

    @Oplawaai:

    De aanpak die JSK voorstaat wordt in de VS al sinds mensenheugenis in de praktijk gebracht.

    Niet waar! God, jongen wat weet jij weinig. De politieke processen in de V.S. lopen min of meer parallel aan die van de rest van de westerse wereld. Tussen 1960 en 1980 heerste daar ook de crimineel is slachtoffer-van-zijn-omgeving theorie. Gedurende die jaren steeg de misdaad explosief. Vanaf de jaren ’80 is de harde lijn teruggekomen, en is de (gewelds)misdaad is flink gedaald (in New York is het aantal moorden per 100,000 van 30 naar 8 gegaan, bijvoorbeeld).

    Nu is het zo dat de misdaad daar – hoewel het op een hoger niveau zit dan in Europa – dalende is, terwijl het in de meeste Europese landen stijgt. Als deze trend zich doorzet, wat niet onwaarschijnlijk is, worden wij het gevaarlijke land.

    @Bismarck:

    Ik denk eerder dat dat, positieve feedback op goed gedrag, veel eerder leidt tot een gewenst gedragspatroon, dan JSK’s voorstel van negatieve feedback op slecht gedrag.

    Dus sinds de lagere straffen en het verdwijnen van het ouderlijk gezag (vanaf de jaren ’60) is de Nederlandse misdaad niet vertienvoudigd? Laten we geen problemen ontkennen Bismarck.

    @Peyalo:

    Hahaha! Ik krijg hier echt de slappe lach van: Wie beroemde ontwerper van het ouderlijk gezag dan?

    Leuk dat ik je vermaak. Misschien motiveert dat jou ook om daadwerkelijk iets zinnigs bij te dragen.

    @Scilnv:

    Grobbo zegt dat we moeten opvoeden zodat er geen ongewenst gedrag vertoond wordt. Dat is iets anders dan belonen voor ongewenst gedrag.

    Wat hebben jeugdhonken daarmee te maken? Die worden over het algemeen gebouwd als er iets misgaat in een wijk. Als een beloning voor ongewenst gedrag.

    Anders gezegd: moet jij vermaakt worden wil je geen crimineel gedrag vertonen? Hoe vallen jeugdhonken onder ‘correct opvoeden’?

  28. 33

    En aanvullend op Pelayo: altijd als volwaardig mens behandelen vanaf dag 1. In de woorden van Ida Gerhardt:

    Code d’Honneur

    Bezie de kinderen niet te klein:
     Zij moeten veel verdragen –
    eenzaamheid, angsten, groeiens pijn
     en, onverhoeds, de slagen.

    Bezie de kinderen niet te klein:
     Hun eerlijkheid blijft vragen,
    of gij niet haast uzelf durft zijn.
     Dàn kunt ge ’t met hen wagen.

    Laat uw comedie op de gang
     – zij weten ’t immers tòch al lang! –
    Ken in uzelf het kwade.

    Heb eerbied voor wat leeft en groeit,
     zorg dat ge het niet smet of knoeit. –
    Dan schenk’ u God genade.

    (Uit: Sonnetten van een leraar, Assen 1951)

  29. 34

    @mescaline:

    Overigens scheen er in Z-Amerika een indianenstam te bestaan waar onderlinge gewelddadigheid de sociale norm was.

    De meeste primitieve stammen hebben een extreem hoog moordcijfer. De mens is van nature egocentrisch, natuurlijk.

  30. 35

    JSK, je weet net zo goed als ik dat de aanpak in de VS altijd veel minder soft is geweest dan in Nederland.
    Dat de misdaad in de VS nu daalt komt vooral omdat daar inmiddels meer dan 1% van de volwassenen in de gevangenis zit. Is dat dan de oplossing?

  31. 37

    @ mescaline:

    Wow! Een reaguurder die zijn klassieken kent!
    Deze kende ik niet, maar Ida Gerhardt is altijd de moeite van het lezen waard: Prachtig gedicht.

  32. 38

    @JSK:
    “Vanaf de jaren ’80 is de harde lijn teruggekomen, en is de (gewelds)misdaad is flink gedaald (in New York is het aantal moorden per 100,000 van 30 naar 8 gegaan, bijvoorbeeld).”

    Die terugloop is goeddeels te verklaren door het weer toestaan van abortus, waardoor er minder ongewenste, kansloze kinderen op de wereld werden gezet.

    De terugloop heeft ook wel een beetje te maken met de hogere strafmaat. Daardoor weegt het crackdealen niet meer op tegen de nadelen. Maar dit effect is veel kleiner dan de abortus-impact.

  33. 39

    @Oplawaai:

    Dat de misdaad in de VS nu daalt komt vooral omdat daar inmiddels meer dan 1% van de volwassenen in de gevangenis zit. Is dat dan de oplossing?

    Weet ik niet. Ik heb het idee dat het in een multi-etnische samenleving met groepen die minder waarde hechten aan zelfbeheersing (zwarten en latino’s in de V.S., Antillianen en Marokkanen hier) het niet anders kan.

    En voordat je begint: ik ben zelf zwart maar ik besef dat onverschillige geweldadigheid de grootste zwarte ziekte ooit is.

    @Peyalo:
    Neen.

  34. 40

    @Spuyt:

    Die terugloop is goeddeels te verklaren door het weer toestaan van abortus, waardoor er minder ongewenste, kansloze kinderen op de wereld werden gezet.

    Van die Freakonomics verklaring is allang gehakt gemaakt hoor:

    http://online.wsj.com/public/article_print/SB113314261192407815-HLjarwtM95Erz45QPP0pDWul8rc_20061127.html?

    The Boston Fed’s Mr. Foote says he spotted a missing formula in the programming of Mr. Levitt’s original research. He argues the programming oversight made it difficult to pick up other factors that might have influenced crime rates during the 1980s and 1990s, like the crack wave that waxed and waned during that period. He also argues that in producing the research, Mr. Levitt should have counted arrests on a per-capita basis. Instead, he counted overall arrests. After he adjusted for both factors, Mr. Foote says, the abortion effect disappeared.

  35. 41

    @Spuyt12#38
    Maar een kritiek op die theorie (die dus uit Freakonomics komt) is dat de invoering van de pil – die een veel sterker daling van het geboortecijfer gaf – een stijging van de criminaliteit gaf.

    Statistiek is gevaarlijk als het het enige kompas is.

  36. 42

    @JSK

    Nog een tipje, en dan ga maar weer ‘ns verder: Probeer dit soort zinnen te vermijden.

    De meeste primitieve stammen hebben een extreem hoog moordcijfer.

    Er zijn nauwelijks nog primitieve stammen over, maar als je alle gegevens van oude stammen zo ‘ns doorleest kom je tot de conclusie dat culturen en gebruiken van primitieve stammen zo ongelovelijk divers waren dat je van bovenstaande quote zonder problemen ook gehakt maakt. Overigens ook van het tegendeel.

  37. 43

    @mescaline

    Bezie de kinderen niet te klein:
    Zij moeten veel verdragen –
    eenzaamheid, angsten, groeiens pijn
    en, onverhoeds, de slagen.

    Dat klopt.

  38. 44

    @JSK: Uit je gelinkte artikel: “Does this change my mind on the issue? Absolutely not,” Mr. Levitt says.

    Zijn conclusie is ZO sociaal onwenselijk dat het logisch is dat er kritiek komt. Maar ik zie niets in je gelinkte artikel dat suggereert dat “van die Freakonomics verklaring allang gehakt gemaakt is”. Selectief quoten is ook een kunst.

    @HansR: Die theorie kende ik al eerder dan dat ik Freakonomics had gelezen.

    De introductie van de pil was veel eerder en was in een tijd van grote sociale onrust. Maar goed, het zou kunnen, maar dan zou een verklaring zijn dat die pil geld kost. Mensen zijn nou eenmaal minder bereid geld uit te geven aan preventieve maatregelen dan aan “als het kalf verdronken is dempt men de put” maatregelen. Wederom zou het betekenen dat de rijkere klasse hierdoor meer profiteert van de pil.

    In R’dam zuid zie je ook dat er (kansarme) meisjes rondlopen die abortus zien als anticonceptiemiddel.

  39. 45

    Sociologisch is het moment en het effect van die hersengroei wel functioneel. Een puber moet juist dan door eigen handelen zijn eigen weg veroveren op de anderen.

    Interessante hypothese, maar je zou hem moeten toetsen. “Hebben ander sociaal levende zoogdieren een puberteit en maken daar de hersen in die periode dezelfde ontwikkeling door als bij mensen?” is een goede startvraag.

    De mens is van nature egocentrisch, natuurlijk.

    Beetje rare stelling. Het algemene gedrag dat wij dagelijks vertonen is het gedrag van homo sapiens in zijn natuurlijke omgeving. Daar zit egocentrisch gedrag bij, maar net zo goed ook altruïstisch gedrag. Sociale en genetische factoren leiden daarbij tot individuele verschillen, met als belangrijkste indicator geslacht; vrouwen zijn veel socialer dan mannen.
    Maar de mens is niet van nature puur egocentrisch. Dat kan ook helemaal niet bij een sociaal levende soort.

    De meeste primitieve stammen hebben een extreem hoog moordcijfer.

    Dat is logisch, omdat de omstandigheden die een stam primitief maken/houden dezelfde zijn als diegene die leiden tot een hoog moordcijfer. Leestip: Guns, Germs & Steel van Jared Diamond.

    Dus sinds de lagere straffen en het verdwijnen van het ouderlijk gezag (vanaf de jaren ’60) is de Nederlandse misdaad niet vertienvoudigd?

    Dat is geen oorzaak-gevolg. Ik zou zelfs niet durven stellen dat er aan het ouderlijk gezag iets is veranderd, behalve het verlagen van de leeftijd van meerderjarigheid van 21 naar 18.
    Strafmaat heeft vanzelfsprekend wel invloed, maar hoe? Dat ligt vrij complex en moet je voor elke maatregel apart zien, denk ik; 20 of 40 jaar voor moord zal minder uitmaken dan 200 of 400 euro voor te hard rijden. Bovendien is sinds de jaren zestig het aandeel van drugsverslaafden in de criminaliteit ook explosief gestegen en daar spelen heel andere factoren.

    Wat hebben jeugdhonken daarmee te maken?

    Jeugdhonken zijn een mysterie.

  40. 46

    @SciInv

    Ik ga iedereen het hier maar vertellen. Jared Diamond heeft een fraai boek geschreven, maar het is en blijft een feit dat er te weinig bekend is om sluitende beschrijvingen te maken hoe het er vroeger aan toe ging, en zeker of er bij primitieve stammen sprake was van hoge moordcijfers. Want laten we wel wezen, je kan klooien met die cijfers tot je een ons weegt: Reken je oorlog wel of niet mee? Zijn de Masai primitief (nomades) of juist niet (veeteelt)? Is kannibalisme een teken van geweld of niet?

  41. 47

    @Peyalo:

    Er zijn nauwelijks nog primitieve stammen over, maar als je alle gegevens van oude stammen zo ‘ns doorleest kom je tot de conclusie dat culturen en gebruiken van primitieve stammen zo ongelovelijk divers waren dat je van bovenstaande quote zonder problemen ook gehakt maakt.

    Ik heb het uit een sociologieboek. Het hoeft dan niet perse waar te zijn, maar ook geen volledige onzin.

    @Spuyt:

    Zijn conclusie is ZO sociaal onwenselijk dat het logisch is dat er kritiek komt. Maar ik zie niets in je gelinkte artikel dat suggereert dat “van die Freakonomics verklaring allang gehakt gemaakt is”. Selectief quoten is ook een kunst.

    Ten eerste is Levitt een vrij arrogante econoom. Daarnaast is het gelinkte artikel vrij oppervlakkig: ik kan je paper sturen waarin zijn methode in detail wordt ontleed. Maar ik ga het niet voor je voorkauwen.

    Daarnaast was het een illustratie: die abortus-leidt-tot-minder-moorden theorie is heel wat controversieeler dan jij beweerde. Er zijn zelfs theorieen die beweren dat de legalisering van abortus tot meer misdaad kan geleid.

    @Scilnv:

    Maar de mens is niet van nature puur egocentrisch. Dat kan ook helemaal niet bij een sociaal levende soort.

    Waarom worden samenlevingen in de natuurtoestand veel meer gekenmerkt door ongelijkheid, oneerlijkheid, willekeurig geweld, verkrachting en moord? Altruisme is veel meer een cultuurproduct dan een natuurlijk product, me dunkt.

    Dat is logisch, omdat de omstandigheden die een stam primitief maken/houden dezelfde zijn als diegene die leiden tot een hoog moordcijfer. Leestip: Guns, Germs & Steel van Jared Diamond.

    Brr.. geografisch determinisme. Hij is lang niet de enige autoriteit op het onderwerp, mind you. En waarom neem je aan dat ik hem niet al heb gelezen?

    En welke omstandigheden zijn dat dan, als ik vragen mag? Waarom waren de Mauori’s in Polynesië, de Cariben in wat nu Venuzuela heet, en de Celten van Noord-Brittanië allemaal van een geweldadige loot, ondanks het verschil in geografische omstandigheden waarin ze leefden?

    En waarom ligt het moordcijfer in het islamitische Turkije en het lutheraanse Zweden vrij laag, terwijl het animistische West-Afrika en quasi-animistische Colombia ware anarchieen zijn? Het heeft niet veel met geografie a la Diamond te maken – want wat hebben Turkije en Zweden wél geografisch in gemeen wat West-Afrika en Colombia niet hebben? -, wel met religie en cultuur: twee beschavingsproducten.

    Dat is geen oorzaak-gevolg. Ik zou zelfs niet durven stellen dat er aan het ouderlijk gezag iets is veranderd, behalve het verlagen van de leeftijd van meerderjarigheid van 21 naar 18.

    Dus ook in de jaren ’50 mochten kinderen zichzelf volgieten in het weekend zonder dat de ouders daar iets van vonden? Je kan niet ontkennen dat de verhoudingen in de maatschappij – en dus ook in het gezin – behoorlijk gedemocratiseerd zijn. Ik betoog dat de vertienvoudiging in de misdaad daar een wrange vrucht van is.

    Maar goed, wat wijs jij als oorzaak aan?

    @Peyalo:

    en zeker of er bij primitieve stammen sprake was van hoge moordcijfers.

    What makes you say that? Volgens mij is er genoeg antropologisch onderzoek gedaan bij de primitieve stammen van vandaag.

  42. 50

    @JSK

    (He, had ik maar niet zo snel moeten reageren)

    Volgens mij is er genoeg antropologisch onderzoek gedaan bij de primitieve stammen van vandaag.

    Jazeker. Maar dan nog gaat het over een extreem klein gedeelte en zelfs dan kan je nauwelijks generaliseren. Er zijn zeer geweldadige stammen ontdekt, en zeer vreedzame.

    Voorbeeld: Er is recentelijk een stam in de Amazone aangetroffen die op een bepaald moment een van de blanke bezoekers doodsloegen en ervandoor gingen. Daar zou je uit kunnen concluderen dat deze stam geweldadig is, ware het niet dat uit gesprekken met andere stammen is gebleken dat ze doodsbang waren, aangezien vorige confrontaties met blanken (illegale houtkappers) hadden geleid tot moord op een aantal vrouwen van hen, en daarna tot een epidemie van verkoudheid, die bij hen tot de dood leidde van de helft van de stam. Wat is nou het moordcijfer van die stam, wat kan je daar nou over zeggen? Niets.

    En wat is het moordcijfers van onze maatschappij? Reken je daar de Tweede Wereldoorlog bij, of niet?

  43. 52

    Dus ook in de jaren ’50 mochten kinderen zichzelf volgieten in het weekend zonder dat de ouders daar iets van vonden?

    Van mijn vader heb ik te horen gekregen dat het vrij gebruikelijk was dat hun vaders hun al op 12 jarige leeftijd leerden drinken zodat ze een echte man werden. Sigaretten (woodbines) achter het altaar roken was schijnbaar ook al een onderdeel van altaarjongen zijn. Van zijn moeder kon hij vaak een oorvijg krijgen, maar zijn vader was daar meestal niet mee eens.

  44. 53

    @ JSK (#39): Als jij gelijk hebt, dat de criminaliteit vooral is toegenomen omdat we bevolkingsgroepen hierheen hebben gehaald die (van nature?) meer geneigd zijn tot misdaad, dan is opsluiten misschien inderdaad de enige oplossing. Maar ik twijfel er ernstig aan of dat de hoofdoorzaak is. Volgens mij is de maatschappij in zijn geheel behoorlijk verhufterd, de afgelopen decennia. En ik ben er van overtuigd dat dat komt omdat we steeds individualistischer, materialistischer en vooral competitiever zijn geworden. Er wordt ons steeds maar weer voorgehouden dat we winnaars moeten zijn. “Loser” is niet voor niets een veelgebruikte belediging geworden. En in een competitie heb je nooit alleen winnaars er zijn ook verliezers. En verliezen is frustrerend. Er zijn veel mensen die in een stom spelletje al niet tegen hun verlies kunnen. Hoe zou dat dan gaan als ze verliezen in het leven?
    Voor alle duidelijkheid: ik beweer dus absoluut niet dat “losers” gelijk hebben als ze misdaden gaan plegen, integendeel, maar ik denk wel dat hier een verklaring ligt voor de toegenomen misdaad.

  45. 54

    @32: Sinds de ontzuiling in de jaren 60 is de criminaliteit vertienvoudigd (even ervan uitgaande dat dat klopt). Tijdstrendstudies zijn gevaarlijk JSK. Behalve ons beider verklaring kunnen we ook zeggen, sinds het autobezit of de televisiedichtheid explosief steeg (ook jaren ’60) is de criminaliteit vertienvoudigd.

    Laten we vooral geen voorbarige conclusies trekken.

  46. 55

    Ik denk dat er het probleem met jongeren die zich misdragen een totaal andere aantal oorzaken heeft:

    1. Emancipatie van Jongeren: de boodschap van de overheid is: kom voor jezelf op. Nooit: kom voor een ander op. Op het ideaal van emancipatie is onze hele onderwijs en pedagogische stelsel gebaseerd.

    2. Individualisme: Stel jezelf centraal. Denk niet aan een ander. Er is een druk om jezelf in een hokje te stoppen. De ontplooings-politie is misschien opgericht door Hippies, hij wordt nu gerund door de commercie.

    3. Overdaad aan informatie: We kunnen alles van iedereen weten. De wereld is veel relatiever geworden. Er bestaan geen simpele oplossingen meer en jongeren meer dan wie dan ook beseffen dat. Kinderarbeid boycotten? Dezelfde kinderen werken nu in de mijnen of de prostitutie. Ontwapening/Pacificatie? Gekken pakken de macht. Honger-in-afrika? Het enige contitent dat grootschalige hulp heeft gehad is nu nog arm, terwijl India en China wel booming zijn. Noem 1 probleem die vroeger simpel leek en constateer dat hij niet is opgelost. Dit maakt deze generatie de meest cynische ooit. Ze hebben wel idealen, ze weten alleen voor geen enkel probleem de oplossing.

    We leven in een cultuur waar je eigenbelang opgeven voor iets groters (zoals gezin, samenleving, etc.) je een loser maakt. Wanneer er dan van iemand die zich toch onderdeel van iets groters voelt en zichzelf niet centraal stelt, misbruik gemaakt wordt, dan leggen wij de schuld bij onbaatzuchtige. Daar licht het probleem. De onbaatzuchtige moet emanciperen: het moet leren net zo’n egoistische dominante entiteit te worden als dat wat misbruik van hem/haar maakte.

    Dat is de oorzaak van het normen en waarden verval.
    En dat los je niet op met een campagne ofzo. We moeten af van de huidige vorm van emancipatie en individualisatie niet meer aanmoedigen. Ik zou beginnen met marketing en promotie gericht op kinderen en jongeren te verbieden.

    Maar ook volwassen hebben last van dit verschijnsel. Denk aan:
    – scheidingen van mensen die aangepraat zijn dat ze meer uit hun leven moeten halen. Dat ze loserz zijn dat ze hun eigen geluk ondergeschikt maken aan een gezin.
    – verval naar corruptie (bouwfraude en beroepen als makelaar)
    – carriere politici (de wereld verbeteren en je eigen carriere is een belangenverstrengen waar menig politici tegenwoordig in verkneld zit)
    – oorspronkelijk linkse hippies die zich inmiddels het meest druk maken of hun hypotheekrente wordt aangetast waardoor ze meer voor hun villa moeten gaan betalen

    De combinatie van individualisme met kapitalisme is een mislukking. Het wordt tijd dat we dat onderkennen. We zijn een samenleving dat qua mentaliteit niet in staat de samenleving op te bouwen waar ze zelf in leven: dus kan het alleen nog maar vervallen.

  47. 56

    @su:

    Van zijn moeder kon hij vaak een oorvijg krijgen,

    Ik denk dat dát het verschil is met nu.

    @Bismarck:

    Behalve ons beider verklaring kunnen we ook zeggen, sinds het autobezit of de televisiedichtheid explosief steeg (ook jaren ’60) is de criminaliteit vertienvoudigd.

    Ja hoor, de gebruikelijke ‘er-is-meer-te-stelen-dus-er-wordt-meer-gestolen’ drogreden. Ook gewelds- en zedenmisdrijven zijn sterk toegenomen.

    @Oplawaai:

    Als jij gelijk hebt, dat de criminaliteit vooral is toegenomen omdat we bevolkingsgroepen hierheen hebben gehaald die (van nature?)

    Nee, ik had het over de Amerikaanse situatie. En heel duidelijk had ik het over cultuur – namelijk een machocultuur – die geweldadig gedrag in de hand werkt. Kortom, de Amerikaanse en de Europese ervaringen zijn bij voorbaat al onvergelijkbaar.

    Volgens mij is de maatschappij in zijn geheel behoorlijk verhufterd, de afgelopen decennia. En ik ben er van overtuigd dat dat komt omdat we steeds individualistischer, materialistischer en vooral competitiever zijn geworden.

    Deels mee eens. Dat individualisme werd volgens mij pas een probleem toen er niet meer tegen de excessen daarvan werd opgetreden.

    @Meneer R:

    De combinatie van individualisme met kapitalisme is een mislukking.

    Pff… sorry, maar dat is echt klets. Waarom is de extreem toegenomen misdaad onder jongeren vooral een Noord West Europees verschijnsel? Waarom kom je hordes openlijk dronken jongeren wél tegen in Nederland of Groot-Brittanië maar niet in Canada of Italië? Zijn die landen minder ‘kapitalistisch’ dan het sociaal-democratische Nederland? Lijkt me niet.

    De verhuftering is puur een West-Europees iets: het heeft niks met individualisme op zichzelf te maken en nog minder met iets vaags als ‘kapitalisme’. Het grote verschil tussen Nederland en een land als Canada is niet het economische stelsel maar de positie van de staat: rovende en slopende jongeren zijn niet zielig maar delinquent, harddrugsdealers worden niet gedoogd maar in de cel gesmeten en moordenaars krijgen in de regel 20 jaar gevangenisstraf.

    Om de criminaliteit te bestrijden heb je natuurlijk méér nodig dan enkel repressie, maar het idee dat je het kan zonder repressie is absurd.

  48. 57

    @JSK
    (quote van Bismarck)Behalve ons beider verklaring kunnen we ook zeggen, sinds het autobezit of de televisiedichtheid explosief steeg (ook jaren ’60) is de criminaliteit vertienvoudigd.(eind quote)

    Ja hoor, de gebruikelijke ‘er-is-meer-te-stelen-dus-er-wordt-meer-gestolen’ drogreden. Ook gewelds- en zedenmisdrijven zijn sterk toegenomen.

    Nee JSK, je mist het argument van Bismarck nl. dat er een verschil is tussen oorzakelijk verband en statistische correlatie.

    (ik denk tenminste dat Bismarck dat bedoelt haha)

  49. 59

    De zedenmeester

    ‘Het doel van de zedenmeester is de gedragingen van de mens te verbeteren. Dit is een prijzenswaardig streven, gezien de gedragingen van de mens, die voor het grootste deel betreurenswaardig zijn. Maar ik kan de zedenmeester niet loven voor de verbeteringen die hij wenst, of voor de methode die hij gebruikt om ze te verkrijgen. Ogenschijnlijk is zijn methode zedelijke aansporing; zijn werkelijke methode (als hij rechtzinnig is) is een stelsel van economische beloningen en straffen.’

    Bertrand Russel, ‘What I believe’, in: Waarom ik geen christen ben en andere essays over religie en verwante onderwerpen, 1980

  50. 60

    Vanavond weer eens gegeten in het kinder en opvoed paradijs McDonalds. De teloorgang van de samenleving verbaast me niets. Kinderen die zeuren, alles wordt toegegeven. Jengelende kids, alles draait om de kids, nee wordt niet geaccepteerd, ben benieuwd of de kids van tegenwoordig nog weten wat nee betekend. Een oma die hamburger naar binnenpropt, manneke van een jaar of 7 komt aan met een kinderzitje, kan er niet langs. Oma kon opschuiven, maar nee ze zegt tegen het kind: “loop maar om” en gaat verder met stouwen. Goed voorbeeld.

    Triest dat in de USA 10% van de kinderen van 11 een foto van G. Washington herkent, 20% een tekening van Jesus en 100% een foto van die McClown.

  51. 61

    Pff… sorry, maar dat is echt klets. Waarom is de extreem toegenomen misdaad onder jongeren vooral een Noord West Europees verschijnsel?
    ..
    Het grote verschil tussen Nederland en een land als Canada is niet het economische stelsel maar de positie van de staat: rovende en slopende jongeren zijn niet zielig maar delinquent, harddrugsdealers worden niet gedoogd maar in de cel gesmeten en moordenaars krijgen in de regel 20 jaar gevangenisstraf.

    Ik vind het komisch dat je Canada als voorbeeld neemt. Canada is zo repressief helemaal niet. Daarnaast is Canada nu juist zo’n land waar de mensen hun deur niet op slot doen. De voornaamste reden dat Canada veiliger zou zijn, lijkt mij dan ook niet te verklaren vanuit repressie, dat de criminelen wel willen maar niet durven, maar cultuur. Het zijn gewoon door de beugel genomen fatsoenlijkere mensen.

    Daarnaast zet je Canada hier neer alsof het een rechtser land is als sociaal-democratisch Nederland. In werkelijkheid is het verschil tussen arm en rijk kleiner in Canada, dan hij in Nederland is. Ondanks ons progessieve belastingstelsel en sociale voorzieningen.

    Wij zijn in Nederland individualistischer dan de mensen in Canada. En juist daarbij past een sociaal-democratisch land. Wij zorgen niet voor onze ouders. Wij laten dat aan de staat over. Wij zorgen niet voor de armen. Dat laten wij aan de staat over. Wij zorgen niet voor elkaar. Dat laten wij aan de staat over. Juist in een individualistischer land als Nederland kiezen we steeds voor meer rechten en minder plichten.

    Daarom is het beeld wat jij van Canada schets ook zo incorrect. Je hebt de staat niet nodig om een sociaal verantwoordelijk land te zijn. Je kan ook zelf voor je ouderen zorgen. Je kan ook zelf je buren steunen als daar een financiele tegenvaller is vanwege onvoorziene medische kosten. Je kan ook zelf ontwikkelingshulp geven.

    Het is juist ons individualisme (dat we niet bezig zijn met de problemen van anderen) dat socialisme een aspect van de overheid diend te zijn. Het heeft inmiddels een toppunt bereikt door zelfs de verantwoordelijkheid van ons eigen hufterigheid bij de overheid te leggen. Je kan er nu op stemmen dat de overheid z’n best moet doen om jou je beter te laten gedragen. Je kunt nu stemmen op normen en waarden. We zijn te lui en te egoistischer er iets aan te doen dat we te lui en egoistisch zijn, dus willen we dat de overheid er iets aan doet dat wij te lui en egoistisch zijn.

    En het idee dat repressie een crimineel overtuigt om niet crimineel te zijn is onzinnig. Zowieso lost dat de hufterigheid niet op. Een hufter die zich niet kan permitteren hufter te zijn, blijft een hufter. Tenzij je er een politie-staat van wilt maken. Daarnaast hebben criminaliteit en hufterigheid niets met elkaar te maken. Je kunt hele sociale criminelen hebben en hele huftiger eikels die binnen de wet opereren.

    Jij doet net alsof mensen doordrapte immorele kutwezens zijn die een politie-staat nodig hebben om zich te gedragen. De voornaamste reden dat ik nog nooit iemand vermoord heb is dat ik dat geen correcte manier vindt om een probleem op te lossen.

    Wat is de reden dat jij nog nooit een moord heb gepleegd? Zou je het wel doen als de straf nog lager is? Misschien, aangezien je vindt dat straffen te laag zijn, heb je al een moord gepleegd, zoja op wie en waarom?

    Je kunt ook moeilijk alle vormen van ongewenst gedrag strafbaar maken. Daarvoor veranderd de samenleving te snel en daarvoor moet je teveel vrijheid opgeven om dat uberhaupt te kunnen handhaven. Repressie is dus niet het middel om normen en waarden te herstellen. Als het de stok vereist om beesten als mensen te laten gedragen, dan blijven het beesten.

    De totale verantwoordelijkheid kan niet alleen bij het individu of de samenleving liggen: de verantwoordelijkheid is gedeeld. En de politiek zou niet de meest voor de hand liggende exponent moeten zijn van onze samenleving. Als mensen normen en waarden zo belangrijk vinden, waarom beginnen ze niet zelf een campagne?

    Juist de mentaliteit dat de overheid iets aan de hufterigheid moet doen is de oorzaak van de hufterigheid. Een beter milieu begint bij jezelf.

  52. 62

    @HansR:

    Nee JSK, je mist het argument van Bismarck nl. dat er een verschil is tussen oorzakelijk verband en statistische correlatie.

    Dat snap ik, maar hij suggereert dat we niet moeten zeiken over toegenomen misdaad omdat we zoveel meer spullen hebben. En trouwens: de meeste verklaringen beginnen met een statistische correlatie (water kookt wel erg vaak bij 100 graden Celcius) en vervolgen met een theoretische verklaring. Dat is wat ik heb gedaan.

    @Imgmikke:

    De teloorgang van de samenleving verbaast me niets. Kinderen die zeuren, alles wordt toegegeven.

    Precies, hulde!

    @Meneer R:

    Over Canada:

    Ik vind het komisch dat je Canada als voorbeeld neemt. Canada is zo repressief helemaal niet.

    Onzin. Voor een paar XTC-pillen op zak krijg je twee jaar cel. In Nederland probeer je ze te verkopen aan toeristen bij Amsterdam CS. De Nederlandse Canadezen die ik daar sprak over Nederland moesten lachen over onze toegevelijke politie. “Als je in Nederland aan de kant wordt gezet vanwege door rood rijden kom je er met een waarschuwing van af.” hoorde ik van eentje.

    Maar serieus: vergeleken met de Nederlandse politie is de Canadese echt no nonsense. Ik begrijp dat je je hebt laten inpakken door Michael Moore, maar hij vergeleek de Canadese politie met de Amerikaanse, niet met de Nederlandse.

    Daarnaast zet je Canada hier neer alsof het een rechtser land is als sociaal-democratisch Nederland. In werkelijkheid is het verschil tussen arm en rijk kleiner in Canada, dan hij in Nederland is.

    Onzin. http://miranda.sourceoecd.org/vl=3780745/cl=19/nw=1/rpsv/factbook/10-03-02-g01.htm

    Wij zijn in Nederland individualistischer dan de mensen in Canada.

    Nouja ‘egocentrischer’ dan in Canada, maar waar komt dat door? Niet door het kapitalisme zoals je betoogde, want een land als Canada is een stuk kapitalistischer dan NL (ik denk dat ik dat nu wel heb vastgesteld).

    Wat is de reden dat jij nog nooit een moord heb gepleegd?

    Nou ik kan je wél vertellen waarom ik gestopt ben met het kopen van gestolen fietsen van junks: ik werd een keer opgepakt.

    Zodra een Nederlandse politie serieus werk maakt van het aanpakken van kleine criminaliteit – fietsendiefstal, openbare dronkenschap, vandalisme, drugsdealen – zijn we al van de helft van het probleem af.

  53. 63

    @JSK
    …de meeste verklaringen beginnen met een statistische correlatie (water kookt wel erg vaak bij 100 graden Celcius) en vervolgen met een theoretische verklaring. Dat is wat ik heb gedaan.

    Op een of andere manier overtuig je me niet van je begrip en maak je het alleen maar erger dwz. je overtuigt me van je onbegrip.

  54. 64

    @62:

    Dat snap ik, maar hij suggereert dat we niet moeten zeiken over toegenomen misdaad omdat we zoveel meer spullen hebben.

    Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Zoals HansR al aangeeft, je begrijpt me niet. Je komt met een verklaring, ik heb een andere verklaring die een gelijke correlatie vertoont en ook nog wetenschappelijk plausiebel is (positieve feedback werkt immers veel beter dan negatieve feedback bij gedragsverandering).

    Daarnaast geef ik aan dat als je puur uitgaat van de correlatie, zoals jij doet, er nog een paarduizend andere verklaringen te geven zijn (televisies of auto’s leiden tot geweld zijn de twee te trekken conclusies uit mijn vorige post). Zoals eerder gezegd, tijdtrendstudies zijn valkuilen.

  55. 65

    @ JSK: Als je, zoals jij voorstelt, vooral inzet op handhaving en strenger straffen en op het aanpakken van excessen, gaat het dan nog wel over normen en waarden? Hebben we het dan niet gewoon over de wet? Of zijn die begrippen, wat jou betreft, inwisselbaar?

  56. 66

    @Bismarck:

    Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

    Nee hoor, ik zeg dat je iets suggereert.

    Je komt met een verklaring, ik heb een andere verklaring die een gelijke correlatie vertoont

    Jouw verklaring is dan ook feitelijk onwaar. Er waren in de jaren ’50 echt niet meer faciliteiten voor jongeren dan nu, kom nou. Ik zou eerder het omgekeerde beweren.

    Daarnaast geef ik aan dat als je puur uitgaat van de correlatie,

    Ik ga niet ‘puur’ uit van correlatie, ik deduceer en ik induceer. Ik deduceer dat in dezelfde tijdsperiode én de misdaad is toegenomen én het gezag van gezin en politie is afgenomen. Ik induceer dat dit – via allerlei mechanismen – verband met elkaar heeft.

    @Oplawaai:
    Kwaad leidt toch erger. Veel van wat we normloos gedrag noemen is in veel andere landen – en volgens ons wetboek – ook illegaal gedrag. Handhaaf de wet strikter, en geweldadig bedelen, openbare dronkenschap en fietsendiefstal behoren tot het verleden.

  57. 68

    @66: Daar ga je dus de fout in. Voor de ontzuiling (ja inderdaad rond het door jou zo genoemde ’60) had je veel meer verenigingen, waar ook kinder/jongeren bij zaten. Die zorgden voor de positieve feedback (mijn hypothese).

    Ik mis de rondjes inductie en deductie rond de samenhang tussen negatieve feedback en crimminaliteit en natuurlijk vooral het belangrijkste, de toetsing. Zover kom je niet verder dan de tijdtrendstudie waar je al de hele tijd over loopt te emmeren. Kom eens met substantieler bewijs, of geef toe dat je dat niet hebt.

  58. 69

    @JSK

    Over Canada, gezien door de jouw ingebrachte bronnen moet ik toegeven dat het inkomens-verschil groter is. Maar dat neemt nog niet weg, dat het net zo goed een socialer land kan zijn.

    Nouja ‘egocentrischer’ dan in Canada, maar waar komt dat door? Niet door het kapitalisme zoals je betoogde, want een land als Canada is een stuk kapitalistischer dan NL (ik denk dat ik dat nu wel heb vastgesteld).

    Ik betoogde niet dat het kapitalisme was. Ik betoogde dat de mengelmoes van individualisme + kaptilisme vertaald wordt naar egoisme en consumentisme. Beide zijn naar mijn mening lager in een land als Canada. De overheid zelf bemoeit zich misschien minder de inkomensverdeling. Dat maakt een land niet perse a-socialer. Ik geloof nog steeds dat je beter arm in Canada dan in Nederland kan zijn.

    Ik plaatste dus de schuld bij de combinatie van individualisme en kapitalisme. Maar mijn oplossing was remming van individualisme, niet van kapitalisme.

    Mijn betoog plaatsde het probleem dus ook in de mentaliteit van Nederlanders. Niet alleen van de domme duidelijk-aantoonbare hufters, maar ook van de slimme het-ligt-natuurlijk-aan-de-ander hufters. De soort mensen die vinden dat het anders moet, maar te beroerd zijn er dan zelf wat aan te doen, en het dus maar een probleem van de politiek vinden. Juist dat is die mentaliteit die ik als oorzaak aan wijs. Dat ikke, ikke en de rest kan stikken.

    Nou ik kan je wél vertellen waarom ik gestopt ben met het kopen van gestolen fietsen van junks: ik werd een keer opgepakt.

    Ik wil je niet persoonlijk aanvallen, dus ik zal me hier niet te erg over uitlaten. Maar stel nu dat de politie mensen hiervoor niet meer zou oppakken, zou je het dan gewoon weer doen? En daarmee de fietsen-diefstal in standhouden? Is dit niet de mentaliteit waar jij jezelf ook tegen keert?

    Ik heb nog nooit in mijn leven iets gelaten omdat ik er problemen mee zou krijgen. Om maar even een quote aan te halen van de film K-Pax: ‘every creature in the universe knows the difference between right en wrong’.

    Misshcien heb je gelijk en zorgt repressie ervoor dat beesten zich als mensen gedragen. Maar wie houden we dan voor de gek?

    Als wij als mensheid niet in staat zijn tot een beschaving zonder repressie, dan zijn wij nooit een beschaving geweest en zullen we het nooit worden.

  59. 70

    JSK: Dat handhaving en straffen nodig zijn om er voor te zorgen dat mensen zich aan de wet houden staat als een paal boven water. Maar ik vraag me af wat voor zin een debat over normen en waarden nog heeft als je dat verengt, zoals jij doet – jij niet alleen overigens, want volgens mij ben je hierbij in het goede gezelschap van de premier – tot “je moet je aan de wet houden.”
    Naar mijn mening zend je daarmee nou net de verkeerde boodschap uit, omdat die geïnterpreteerd kan worden als: je kan alles doen, zolang het niet verboden is. En ik ben ervan overtuigd dat dat snel leidt tot de mentaliteit: je kan alles doen, zolang je er maar niet voor gepakt wordt.
    Ik dacht nou net dat de oorspronkelijke bedoeling van het normen en waarden verhaal was dat iedereen zich aangesproken voelde, op zijn eigen verantwoordelijkheid, fatsoen, geweten. Als onze omgangsvormen enkel en alleen nog maar bepaald worden door de wet dan, dat ben ik met Meneer R hierboven eens, is dat het failliet van de beschaving.

  60. 71

    @Bismarck:

    Daar ga je dus de fout in. Voor de ontzuiling (ja inderdaad rond het door jou zo genoemde ’60) had je veel meer verenigingen, waar ook kinder/jongeren bij zaten.

    In de jaren ’70 is anders flink uitgebreid als het gaat om sportverenigingen. Kom jij anders met bewijs dat er zogenaamd steeds minder voor jongeren te doen is geweest.

    @Meneer R:

    Ik betoogde niet dat het kapitalisme was. Ik betoogde dat de mengelmoes van individualisme + kaptilisme vertaald wordt naar egoisme en consumentisme. Beide zijn naar mijn mening lager in een land als Canada.

    En wederom, dat kapitalisme is echt niet minder dan hier. Eerder omgekeerd: de minimumlonen liggen lager, er is minder arbowetgeving, de overheid neemt een kleiner deel van het BNP voor haar rekening. Geloof me: het is eerder angelsaksisch dan sociaal-democratisch.

    Ik plaatste dus de schuld bij de combinatie van individualisme en kapitalisme. Maar mijn oplossing was remming van individualisme, niet van kapitalisme.

    Wederom, wat is precies individualisme? Als je het hebt over je eigen leven willen leiden: dat heb je in Canada ook. Waarom denk je dat Canada minder individualistisch is in die zin? Als je het hebt over individualisme in de zin van ‘je van niemand iets aantrekken’: dan heb je gelijk, Nederland is – zo gedefineerd – individualistischer dan Canada.

    Maar, dan maak je een cirkelredenering. Door individualisme gelijk te stellen aan ‘onbeschoft’ en ‘egocentrisch’ gedrag, kan je makkelijk de Nederlandse onbeschoftheid en egocentrisme ‘verklaren’ door te verwijzen naar het individualisme. Als je dat bedoelt komen we geen stap verder.

    Maar stel nu dat de politie mensen hiervoor niet meer zou oppakken, zou je het dan gewoon weer doen?

    Als niemand mensen in check houdt, zullen mensen – en zeker de jongeren onder ons – te hard rijden, dronken over straat gaan, blowen op plekken waar het eigenlijk niet mag, etc. Of heb jij nog nooit iets illegaals gedaan?

    ’every creature in the universe knows the difference between right en wrong’.

    K-Pax bleek het hele verhaal uit z’n duim gezogen te hebben.

  61. 72

    Deze discussie is redelijk zinloos aan het worden. Dit zijn allemaal uberkleine brokstukjes met ubergrote verklaringswaarde. Zogenaamd.

  62. 73

    Ach, mescaline, wat voor de één een zinloze opmerking is, is voor een ander misschien wel een eye-opener. Enne… zijn de discussies hier eigenlijk niet allemaal zinloos? Of kun jij me een discussie aanwijzen die de wereld verandert heeft, of dat nog gaat doen?
    Uiteindelijk kunnen kleine brokstukjes, details, bijzonder veel plezier verschaffen. Ik vind het bijvoorbeeld erg prettig dat mijn erfvijand JSK en ik hier nu al enige tijd inhoudelijk aan het discussiëren zijn, zonder elkaar voor rotte vis uit te maken. Veelbelovend en ook nog helemaal in de geest van dit topic.

  63. 75

    @JSK:
    in·di·vi·du·a·lis·me (het ~)
    1 leer die de rechten van het individu boven die van de gemeenschap stelt
    2 het voor alles bewaren van de persoonlijke onafhankelijkheid

    Denk dat individualisme nog altijd wordt gepropageerd, ook door de politiek zowel direct als indirect. En dat het probleem niet direct in de individualisering zelf ligt, maar in het feit dat er een grens van redelijkheid gepasseerd is. Beetje stomzinnig voorbeeld wellicht maar goed: Vroeger zorgden mensen voor hun ouders/ouderen. Langzamerhand is die zorg verlegt van kinderen naar hulpverlenende instanties. Dat begon zo slecht nog niet met verzorgingshuizen en voorzieningen om mensen langer zelfstandig te laten blijven, aanvankelijk was er nog wel een wisselwerking tussen kinderen en de instantie. Maar die ontwikkeling is doorgegaan richting het extreme en tegenwoordig wordt het veelal geheel overgelaten aan de instanties om fijn individualistisch het eigen leven te leiden. Is er een probleem, de instantie lost het maar op. Denk dat die ontwikkeling op vele gebieden is doorgeslagen.

  64. 76

    Zowel mescaline als Oplawaai maken hier een prachtige opmerking. Het vlindereffect van de Lorenz-attractor. Ofwel hoe een enkele opmerking zonder waarde bij de maker het kan doen gaan stormen bij de ander terwijl een derde niets merkt.

    En beiden hebben hun gelijk.

    Nou kijken of JSK dat ook gaat begrijpen. Eerst de opmerking van mescaline en dan die van Oplawaai :)

    Lekker wakker worden op de zondagochtend!

  65. 77

    @Oplawaai:

    Als onze omgangsvormen enkel en alleen nog maar bepaald worden door de wet dan, dat ben ik met Meneer R hierboven eens, is dat het failliet van de beschaving.

    Nee, daarvoor heb ik andere plannen. Ik denk dat het eerst zaak is de kleine criminaliteit in te perken. Met de steun van de staat kan de sociale controle weer terug komen: je zegt sneller iets tegen die hangjongeren op de hoek als je de garantie hebt dat ze je geen klap verkopen (of dat de overheid snel straft wanneer ze dat wel doen). De overheid en burger moeten de hufter weer corrigeren, of als dat faalt, hardhandig naar de marge van de samenleving duwen.

    Pas als ‘goed’ cq niet-crimineel gedrag fysiek (als in: je wordt niet bestraft), sociaal en economisch wordt beloond, dan pas gaan ‘hufters’ het internaliseren.

  66. 78

    JSK: De hufter naar de marge van de samenleving duwen, dat is inderdaad waar het om gaat, denk ik. Maar hoe doe je dat? Ik vraag me ernstig af of repressie helpt. Op één of andere manier moet de hufter het gevoel krijgen dat hufterig gedrag niet beloond wordt, geen respect oplevert, maar slechts minachting. Dat vraagt vooral om een omslag in de mentaliteit van ons allemaal.
    [naïef]Misschien moeten we allemaal maar eens beginnen met het voor de spiegel oefenen van onze minachtende blik… [/naïef]