“De overheid stelt zich hard op als het gaat om radicalisering van moslims. Tot zo ver en niet verder. Maar als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, is de grens een stuk minder duidelijk.” (Jaap van Donselaar, cultureel antropoloog, universitair hoofddocent aan de Universiteit Leiden en senior onderzoeker bij de Anne Frank Stichting).
Een eeuwige en eindeloze discussie of heeft Van Donselaar hier een punt? De Nederlandse overheid richt haar aandacht teveel op moslimextremisme en te weinig op extreem-rechtse autochtonen, die in aantallen sterk zijn toegenomen en alles mogen zeggen. Rechters moeten veel duidelijker worden over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Waarom durven rechters hierover geen uitspraken te doen? En hoeveel aangiften tegen Wilders werden tot nog toe geseponeerd?
Wie het weet, mag het zeggen…
Reacties (49)
Een van de problemen is, dat dit soort uitspraken pas onder de aandacht kopen als kwalificaties als cultureel antropoloog, universitair hoofddocent aan de Universiteit Leiden en senior onderzoeker bij de Anne Frank Stichting aan de orde zijn.
Het heeft helemaal niets met die kwalificaties te maken. Als de gewone mens het niet wil zien en de macht het zo wil manipuleren dan kun het intellectualiseren wat je wilt maar je blijft dan roepende in de woestijn.
Intellect en titels hebben nog nooit wat bereikt.
Behalve dan de relativiteitstheorie e.d.
Zie ook de opinie van Dany Neudt (Kif Kif .be) in de Belgische Metro van vandaag.
Als je al begint met een verwrongen beeld van de feiten, dan is er uitsluitend nog mogelijkheid om domweg een beetje boe en heu te roepen in de reactievelden.
Een vreselijk magere posting van je, el el, je zou misschien wat feiten kunnen verzamelen voordat je zoiets post.
5 regels eigen tekst, bomvol met aannames en veronderstellingen die je verder niet onderbouwt.
De uitspraken van de pvv, bomvol met aannames en veronderstellingen die ze verder niet onderbouwt.
Ik word soms een beetje misselijk van ElEl’s open deuren. Mag ook allemaal maar.
@ MP
Ik begrijp dat je je boos en onbegrepen voelt. En dat het prettig is hier uit te huilen onder gelijk gestemden. Maar wat brengt een dergelijke gezamenlijke huilzang, behalve een gemeenschappelijk gevoel van verongelijktheid?
El El,
Wat wil je precies? Wilders kapotmaken door hem naar de rechter sturen, proefproces na proefproces na proefproces? Net zo lang tot zijn geld en geduld op is en hij afhaakt. Wil je hem zo de mond snoeren?
Wat een onzin.
Laat mensen gewoon eerlijk hun zegje doen. Wilders én de radicale moslims. Dan liggen alle kaarten open op tafel en dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. Zonder hinder van de gedachtepolitie.
Klapkop, ik wijs je alleen maar even op je hypocriete en selectieve manier van denken. Geeft verder niet hoor, is allemaal heel menselijk.
@ MP
Ik geef juist aan dat het zinloos is om vanuit de onderbuik boe te blijven roepen en dat het prettig zou zijn om een discussie in te leiden met feiten.
Selectiviteit is het juiste woord voor hetgeen ik wilde aanstippen.
Het soort discussie dat jij wil aansnijden is van een ongekend dom en zinloos niveau. Ik mag je natuurlijk niet beoordelen aan de hand van het intellect dat je hier ten toon spreidt, maar erg intelligent is het niet.
(Voorbeeld van wat el el had kunnen doen is bijvoorbeeld het verzamelen van rechtspraak op het gebied van vrijheid van meningsuiting; allemaal gratis en vrij beschikbaar. Er zijn ook voldoende artikelen geschreven in allerhande tijdschriften over dit fenomeen. Artikelen die de feiten samenvatten of een behoorlijke inzicht geven in het fenomeen. Er is namelijk een boel te doen geweest, haatimams, hofstadgroep, gregorius, kort geding tegen opinio, etc. etc.)
Nu blijft het een discussie in een domme schijntegenstelling van links en rechts.
Overigens reageert MP op karakteristieke wijze: elke poging tot nuancering is namelijk: tegenstand!
domoor.
Er wordt hier in write-up van uit gegaan dat de vrijheid van meningsuiting beperkt moet worden, of tenminste dat de beperkingen goed zijn, maar selectief worden gehandhaafd. Ik ben het daar niet mee eens: ik vind de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting in Nederland te repressief. Ik vind dat discriminatie eruit moet, en belediging, en godslastering en waarschijnlijk inmiddels nog wel duizend zaken, die allemaal aan de heren en dames van de hoge raad voorbij zijn gesluisd toen zij zaten te slapen. ‘Brand’ roepen in een opeengepakte schouwburg, ‘Ik sla je dood’ zeggen tegen iemand, dat moet strafbaar zijn. De rest niet. Want a) daar hebben we andere wetten voor (die meer met de tenuitvoerlegging en de praktijk te maken hebben) en b) de wet zoals die er nu is, is gewoon net even ietsje te handig voor mensen met macht.
Of “de overheid” te weinig doet, weet ik niet. Volgens mij zitten bv de veiligheidsdiensten ook bovenop het rechts-radicalisme.
Maar wat er in het artikel staat over moslims, geldt denk ik ook voor rechts-extremisten.
“Niet alleen een kleine groep die op het punt staat geweld te gebruiken, maar een veel grotere groep moslims die mogelijk radicale denkbeelden zouden kunnen hebben, wordt in de gaten gehouden.”
Ergo: Wilders is het rechts-nationalistische equivalent van een moslim die in een jurk rondloopt, zijn baard laat staan en zijn kinderen uithuwelijkt: hij is een extremist, maar daarmee nog niet gevaarlijk.
Ik deel ook een beetje zijn kritiek van ‘pseudo-wetenschap’, maar dat heeft er misschien ook mee te maken dat de wetenschappers hun verhaal sterk versimpeld en in ‘buzz words’ brengen. Ik deel hun conclusie op basis van de gegeven definitie van rechtsextremisme overigens wel.
@ KJ
Hoera en inderdaad, aangevuld met dat er ook nog het een en ander te doen is over smadelijke laster. In mijn ogen ook een terecht stukje beperkingvan vrijheid van meningsuiting.
Klapkop, het heeft geen zin een discussie te voeren met mensen die zelf niet uitgaan van feiten. De onderbuik kaart spelen is totaal misplaatst, en zal wel projectie zijn van jouw kant.
En ik moet wel erg lachen om je oproep tot intellect in deze hele kwestie, hahahahahaha *proest*
(wie begint hier nou eigenlijk weer over links en rechts)
Jij nuanceert selectief, geeft niet. De problemen die de pvv aansnijdt mogen vooral niet genuanceerd worden, nee die moeten uitvergroot worden.
Let op: ik heb een mening, dus zeg niet dat ik niet gewaarschuwd heb.
Vol bewondering hoorde ik laatst op de radio (BBC uiteraard) een Amerikaanse burgerrechtenadvocaat roepen dat hij niet zou willen dat neo-nazi uitingen verboden zouden moeten worden. Omdat dit wat hem betreft een heel eng hellend vlak zou zijn. Beter dat die idioten het mogen zeggen, dan blijft het ook niet onderhuids etteren.
Dit ondanks dat zijn kantoortje meer beveiligers dan advokaten in dienst had, en er al een aantal (bom-)aanslagen hadden verijdeld.
Hoeveel meer respect en bewondering ik voor zo’n man heb, die de consequenties van zijn keuzes voor de volle 100% aanvaard, dan voor de slappe “PVV is stout, rechter doe er iets aan” “oh foei hij riep kutkaaskop, ik ben beledigd!!” roepers hier te lande is door mij niet afdoende in woorden uit te drukken.
Ik vind dat iedereen alles moet mogen roepen, zelfs neo-nazi’s, krakers en PVV kamerleden. Een ieder die beledigd is gaat maar kijken of er laster of smaad is gepleegd, en anders gewoon niet zeiken.
Zo!
@ MP
Waar heb je het over? Wat is er nou met de PVV en mijn comments? Ik begrijp je niet. Wat heb ik nou met de standpunten van die partij te maken?
Ik begin je een beetje eng te vinden MP, sorry…
“Waarom durven rechters hierover geen uitspraken te doen?”
Rechters durven daar wel uitspraken over te doen. Als iets wordt voorgelegd, dan zullen ze wel moeten. Dat rechters terughoudend zijn om uitingen die worden gedaan in een maatschappelijk debat als strafbaar of onrechtmatig te bestempelen, dat past wat mij betreft in de Nederlandse samenleving en vloeit ook voort uit de uitspraken van het Europese Hof obv het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten voor de Mens en Fundamentele Vrijheden (EVRM).
Mensen die maar in het wilde weg roepen dat het allemaal te ver gaat en dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar…., neem ik al lang niet meer serieus als zij niet proberen op concrete voorvallen in te gaan en aangeven waar en waarom er volgens hen ergens een bepaalde grens getrokken moet worden. Iemand die dit op een zeer gedegen wijze probeert te doen, is hoogleraar Informatierecht Egbert Dommering. Bijvoorbeeld in zijn ‘discussie paper’ Het gepolariseerde debat rond immigratie en de islam [pdf].
Dommering concludeert dat het OM te lang heeft gedaan over de afhandeling van de verzoeken om Wilders voor haatzaaien en discriminatie te vervolgen. Daarnaast vond hij de motivering te mager en zonder voldoende openbare discussie (Dommering deed een WOB-verzoek om de adviezen te kunnen inzien op basis waarvan het OM had geseponeerd, maar dit werd afgewezen!).
Dommering oordeelt vervolgens zelf over de (magere) OM-beschikkingen:
“Lezing van de beschikkingen van 30 juni 2008 leidt mij tot de conclusie dat het OM een onvolledige analyse van de zaak heeft gemaakt. Wilders geeft een demagogische voorstelling van de koran als de bron van de politieke islamistische ideologie. Dit kan men nog opvatten als een politiek commentaar op het gevaar van het gebruik van de islam en koranteksten in het kader van een expansieve en agressieve ideologie. Wilders koppelt aan die opvatting echter de stelling dat moslims, die de islam als religie belijden, die ideologie ook aanhangen. Daarmee moeten ze ofwel van hun geloof afvallen of ze zijn gevaarlijk. Daarom moeten nieuwe moslim-immigranten ook worden geweerd en moet de invloed van de in Nederland al aanwezige gelovigen worden teruggedrongen, en moeten de uitingen van hun geloof worden geweerd. Dat deel van de beweringen (met name het tweede deel van de Fitna-film) kan moeilijk anders worden opgevat als het aankweken van vooroordelen en haatgevoelens jegens de in Nederland wonende groep van migranten die zich als moslim beschouwen, de uitsluiting van moslims aan het debat en het bevorderen van negatieve reacties jegens vermeende moslims in het dagelijks leven.
Het was dan ook niet verwonderlijk dat moslimorganisaties Wilders’ aanbod om openlijk met hem in discussie te gaan hebben afwezen. Dit aspect van de beweringen van Wilders is in de beschikkingen van het OM niet onderzocht. Ze zijn daarom in mijn visie niet voldoende gemotiveerd.
De verantwoordelijkheden beperken zich niet tot de overheid. Zij gelden natuurlijk ook voor alle deelnemers aan het debat. Vrijheid van meningsuiting houdt niet op bij expressie, maar krijgt pas betekenis als men zich ook bezighoudt met de inhoud van de boodschap en het publiek dat men daarmee beoogt te bereiken. “
boos, onbegrepen, domoor en dan weer eng wat wordt het nu Klaplong?
Nog iemand de Monitor gelezen toevallig ? Een rapport dat zich (deels) baseert op geruchten is niet wetenschappelijk. Sterker nog, dat is niet serieus te nemen.
Probleem in deze is natuurlijk dat religies nog steeds allerlei privileges krijgen toebedeeld. De lijn tussen een mening over een boek of kritiek op een wereldbeeld en keihard racisme vervaagt daardoor en dat is wat tot dit gezwam leidt. Ik zie niet in waarom er heel anders wordt aangekeken tegen kritiek op Scientology of het communisme dan bijvoorbeeld tegen kritiek op de Islam.
Het beste wat kan gebeuren, is dat we alle religieuze privileges uit de wet halen; dat zou dit gezeur vookomen en ons bovendien in staat stellen om een stuk harder op te treden tegen discriminatie van wel ernstige aard, met name racisme.
Het aardgas gaat voor een spotprijs weg en we krijgen er CO2 voor terug van de EU
zmc | 12 December 2008 | 13:47
.
Dit is de nieuwe schoolstrijd: de gristenen zijn heus niet doof en weten best dat ze al sinds de tweede wereldoorlog aan de verliezende hand zijn. Om hun ‘claim’ op de meningsuiting te handhaven, blijven ze ballast uit de wagen gooien. In de jaren tachtig hadden ze eindelijk weer ‘es een deal: politiek correct Nederland kreeg discriminatie, als zij maar godslastering mochten houden. Dit moment in de discussie is cruciaal omdat de gristenen niks meer uit te ruilen hebben. De huifkar is leeg. En de wolven geven het niet op.
Maar dit alles is slechts afleiding. Boven dit wetsartikel zweven allerlei luiden van diverse pluimage die het maar wat prettig vinden dat de vrijheid van meningsuiting niet universeler is in Nederland. Dat wijzigingen in de wet die betrekking hebben op die vrijheid niet de hoeders van de grondwet wakker maken: de hoge raad; zij waren er immers al aan gewend en slapen rustig verder. Die luiden vinden de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting handig om hun vijanden monddood te maken; van politie-invallen tot ‘dingen die je toch niet kunt zeggen’. Voor deze mensen is het moment ook cruciaal; immers als er niet geknokt wordt, zou het best wel eens zo kunnen zijn dat mensen weer ‘es gaan nadenken.
En daarom vind ik jouw comment eng: jij schrijft ‘discriminatie van wel ernstige aard, met name racisme’. Ik vind dat eng. Ik vind racisme prima. Zolang je je poten maar thuis houdt, en/of je je beleid er maar niet op toespitst, of andere zaken ermee uithaalt die in het praktische liggen. Maar van mij mag je zeggen wat je wilt. Ongelukkigerwijs van de Nederlandse wet niet. En van geen enkele partij met kans op regeringsdeelname, die allemaal in de vrijheid van meningsuiting hun eigen schoppen-aas hebben, maar dan in hun mouw.
Dit is de nieuwe schoolstrijd. We bakkeleien over geloof of racisme, maar we komen er alleen maar slechter en beperkter uit.
De walletjes worden afgebroken en we krijgen er chinese casino’s voor terug.
@19: Ik vind die lijn vrijwel altijd duidelijk. “L. Ron Hubbard was een ordinaire oplichter”, “Mohammed deed het alleen voor de tsjiks, vooral de hele jonge”: religiekritiek. “Ik ben voor vrijheid van onderwijs, maar er mogen geen nieuwe islamitische scholen bijkomen”: discriminerend.
Softdrugs en paddo’s worden illegaal en we krijgen er psychofarmica tegen betaling voor terug .De witte boorden criminelen uit polen gaan vrijuit en de kleine crimineel wordt harder aangepakt .De fascistische dictatuur van agressieve bedrijven uit brussels congo /vlamingen die investeren in slavenhandel en coltan daar wordt weer omheen geluld . Voor een jaar terug was de Dalai Lama hier niet welkom ,maar om de één of andere reden nu opeens weer wel .
Miljarden geïnvesteerd in JSF en niks voor terug gekregen
Ik durf te wedden dat zodra dat EU verdrag ook geratificeerd wordt door Ierland ,dat ze dan achter mekaar door allerlei wetten en regeltjes gaan veranderen in Europa en dat diezelfde grondwet zonder stemrecht aangepast wordt op dezelfde fascistische manier als waarop hij hier is doorgevoerd
Polen mag gewoon doorgaan met zijn kolencentrales ,de schoonste energie in europa ,namenlijk het hollandse gas wordt in de uitverkoop gegooid en we krijgen er CO2 voor terug
Wilders zaait verdeeldheid zodat op den duur bepaalde wetten die gebasseerd zijn op mensenrechten legaal gesloopt kunnen worden voor de meest agressieve ondernemers van grote bedrijven zodat die daardoor dan weer op hun tijd legaal kunnen investeren in de kinder /slaven handel van bijvoorbeeld china / congo enz . Was het dan niet Bolkenstein /vvd die ooit riep : het moet grote bedrijven toegestaan worden om in slavenhandel van derde wereld landen te investeren voor goedkope werknemers ?
@KJ, #21: Ja ik moet me genuanceerder uitdrukken. Vrijheid van meningsuiting kan maar het best universeel zijn, ik doelde op discriminatie/racisme die/dat zich in meer dan woorden uit. Maar daar gaan we eigenlijk wel vakkundig mee om. Dus je hoeft het niet eng te vinden:-)
Obama wordt de beste president van de USA ooit en hij is de enige persoon op wie ik als nederlander zou stemmen .Brussel wordt niks .Bush was een dombo .Obama is iets nieuws en ik denk dat de USA vanaf het moment dat Obama en de zijnen de macht hebben ,dat brussel maar beter zijn biezen kan pakken .
Balkenende heeft mijn benelux vandaag een messteek in de rug gegeven
Tip voor kim: http://nl.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine
ZMC ? Zelf-Moord-Commando ?Wat denk je van PX10 ?
Balkenende maakt zich druk over CO2 dus dan mag Holland net als Canada meer CO2 gaan opslaan binnen dat ‘ nieuwe’ EU contract .Ik denk niet dat ierland de rekening van polen gaat betalen
Let op dit is de waarheid ; media manipulatie ; Wouter Bos is politicus van het jaar om het imago van Balkenende op te krikken !
De Sennheiser PX-10 is niet echt mijn ding, Kim; ik hou niet van in-ear koptelefoons. Ik heb volgens mij een oude HD-200 Linear II in mijn studiootje hangen.
Ik snap niet waar die Donselaar moeilijk over doet. Veel dingen mogen gewoon gezegd worden! Klaar. Zo is de huidige jurisprudentie.
De een wil van hypotheekrenteaftrekafschaffing een taboeonderwerp maken en de ander van de extreemrechtse benaderingen. Je kunt niet alles zomaar in de doofpot stoppen.
Deze man is knettergek en van de pot gerukt. Jammergenoeg heeft deze man heeft ook vrijheid van meningsuiting.
+5 voor alt.johan, Klaplong, zmc,
+10 voor KJ.
“Hoe ver gaat onze vrijheid van meningsuiting?”
Heel ver.
Next.
““Hoe ver gaat onze vrijheid van meningsuiting?”
Heel ver.”
Ben benieuwd hoe universeel dat is.
Wel mee eens verder.
@ MP
ja?
@Klaplong
Ja.
Het goede van een uitgebreide vrijheid van meningsuiting waarin ook extreme standpunten als die van Wilders en co. een plaats hebben, lijkt mij dat juist die extremen de grenzen zo fijn markeren en de discussie over wat kan en wat niet kan gaande houden.
Zonder het bestaan van extremen kan de gematigdheid ongecontroleerd afglijden naar een extreme…. als je het mij vraagt dan.
@ MP
Goed zo
@Klaplong,
Jij ook?
@MP
Je wil het laatste woord?
@Klaplong,
Nee hoor, jij wel?
Lijkt het daar dan op?
zoals altijd heeft het volk het laatste woord .
@mark
Is die Egbert Dommering misschien een leuk persoon voor een Groot Interview?