Quote du Jour – Dijkbreuk

Quote du Jour
“Ah daar komt het water al, het verlossende water.
We lopen onder, maar wel met zonder burka aan, gelukkig maar…”


Onze onovertroffen hoofdredacteur in het algemeen en bijzonder fijn man in het bijzonder vat deze ochtend in het Sargasso’s Verkiezingscafé om 1 uur 27 de voorbije verkiezingen bondig samen.

Al mag eigenlijk qua quote op deze dag de winnaar ook niet ontbreken: ”De socialen zijn de liberalen gepasseerd.”

  1. 1

    Symbolisch weertje.

    Net nu Nederland zijn dijken een beetje op orde heeft gebracht zet de kiezer de kraan open.

    Leren we niets van de geschiedenis?

  2. 3

    Net nu Nederland zijn dijken een beetje op orde heeft gebracht zet de kiezer de kraan open.

    Ken jij de geschedenis uberhaupt? Welk kabinet van de laatste 30 jaar heeft het meeste geld uitgegeven (als in: het grootste begrotingstekort gelopen)? Was dat een links of rechts kabinet?

  3. 4

    Nee,..ja,..zat nog even te lezen in de dronkemansoverwinningsroescomments zo rond enen. Eeeh,..best,..mag,..móet zelfs zo soms,..maar waar haalt Wilders 7 à 8 capabele medewerkers vandaan hè? En als zelfs de vrouw van de hoofdredacteur van Sneerlands toonaangevendste weblog niét in staat is te voorkomen dat ondanks dat de spiritualiën bijkans z’n oren uitstromen hij toch dapper naar het mahoniehouten cabinet strompelt om alsnog de laatste fles harakiri open te trekken……..bedoel…. ZIJN WIJ DAN NIET GEDOEMD ZO?….

  4. 6

    Eignewijs als ik ben denk ik de verkiezingen veel beter samen te kunnen vatten: Het rechtse veld heeft vijf zetels verloren, het linkse spectrum heeft er 5 gewonnen t.o.v. de vorige verkiezingen.
    Dat zijn de feiten. Niet meer en niet minder. Al wat er volgt is interpretatie. zo niet speculatie.
    Persoonlijke noot: hoewel ik de bui natuurlijk al lang zag hangen ben ik toch teleurgesteld. Die 5 zetels vind ik erg magertjes.
    Nu wil ik alleen nog een parlementair onderzoek, of liever nog van VN-waarnemers, naar het aantal mensen dat geen stem konden uitbrengen. Die moeten alsnog de gelegenheid krijgen. Tevens moet het onderzoek kijken naar de fouten die hand- of computermatig zijn gemaakt. Doe fouten moeten alsnog hersteld worden.
    Niet dat het veel zal uitmaken maar zelfs de minste tekortkoming m oet worden weggenomen.

  5. 7

    @Peyalo: Dat weet ik. ;-)

    Het rechtse veld heeft vijf zetels verloren, het linkse spectrum heeft er 5 gewonnen t.o.v. de vorige verkiezingen.
    Dat zijn de feiten.

    Nee hoor. Als je de PvdD meerekent aan de linkse kant: niet doen. Marianne Thieme heeft zelf benadrukt dat PvdD géén linkse partij is.

    Trouwens: ik denk dat 9 zetels van de Partij van de Vrijheid (‘minder islam!’) een stuk rechtser zijn dan 9 zetels van VVD/CDA. Deze verkiezingen zijn een overwinning voor xenofobie en intolerantie.

  6. 9

    Ik vind in alle commentaren dat er maar weinig nadruk wordt gelegd op het feit dat de drie regeringspartijen hebben verloren: 3 CDA, 6 VVD en 3 D66. En dat de partij die weleens insprong als D66 er niet was, de LPF, compleet is weggevaagd. Dit beleid hoeft in ieder geval niet meer.

    CDA VVD hebben geen brug op rechts meer, alleen met de CU en met Wilders. Ik zie het niet zomaar gebeuren, maar je kan het niet uitsluiten. In een kabinet CDA PvdA CU is er een bruggetje op links. PvdA en CU zouden met SP, GL, en D66 op bepaalde punten kunnen samenwerken. Deze gelegenheidscombinatie zie ik makkelijker ontstaan.

    CDA zou niet zo heel blij moeten zijn.

  7. 10

    @ JSK

    Ik heb nog geen idee wat de partij voor de dieren gaat doen, maar ik weet wel dat in diverse stemwijzers die club inhoudelijk dicht in de buurt van GL en SP zat: Eerder links dan rechts, denk ik.

    Bij alle opschudding die er is over de 9 zetels van Wilders (Wilders en 8 bodyguards, grapte iemand hier gisteravond al) wordt dikwijls vergeten dat we nu de LPF met 8 hebben. Die schuiven dus door naar Wilders: De facto is de rechterkant daarmee iets extremer geworden, denk ik, en hebben ze 1 zetel gewonnen. Met het verlies van de VVD erbij, is rechts dus wel degelijk kleiner geworden, en wat extremistischer.

  8. 12

    Wat doet Conny Palmen daartussen?

    [img]http://img.photobucket.com/albums/v343/Vados/Celebrities/Scarlett%20Johansson/th_scarlett-johansson-1024×768-22973.jpg[/img]

  9. 19

    @scilnv

    Heel slecht!

    1. veel winkelbediendes worden werkloos en vragen een uitkering aan
    2. mensen geven minder uit dus de economie zakt in
    3. mensen gaan doordeweeks stiekem in de tijd van de baas winkelen
    4. het zet een fout moreel voorbeeld: de gelovigen horen niets te zeggen te hebben in de echte wereld
    5. als het niet goed was zouden de winkels nu toch dicht blijven? Ik ken een winkelier in het centrum die gewoon lekker dicht blijft omdat hij er geen zin in heeft.
    6. hangjongeren trekken de buitenwijken in
    7. op zaterdagen wordt de stad nog overbelaster

    Aan de goede kant is natuurlijk dat er zeker drie mensen weer in het bos gaan wandelen, een boek gaan lezen en misschien wat geld op een spaarrekening zetten.

    Je kan natuurlijk ook geloven dat een flinke rij voor een winkel waar je dan uit één soort kool mag kiezen goed is voor het land. Die mensen staan op 27 zetels.

  10. 20

    @Heertje

    Wat een *heerlijk* microscopisch wereldbeeld heb jij. Overigens trekken hangjongeren juist op de koopzondagen de buitenwijken in. Ik geloof zelfs dat er biologen zijn die ze sonderen om hun balts- en trekgedrag te bestuderen.

  11. 23

    @Nette Heer: zo hou je weinig “serieuze” gesprekspartners over.

    Overigens is de SP ook voor een winkelsluiting op zondag.
    Niet uit geloof, maar omdat men vindt dat een rustdag in deze krankzinnige wereld de kwaliteit van leven ten goede komt.
    Maar goed, dat is ook de foute partij waarschijnlijk.

  12. 24

    @PB: nou, er zijn er nog best een paar leuke die ik nog wel wat wil opvoeden. Maar mensen die je van alles toeschreeuwen als je een serieus antwoord geeft op een serieuze vraag zijn niet meer te redden vrees ik.

    @Steeph: wat wil de linkse gemeenschap ons toch allemaal verplichten voor ons eigen bestwil. Ik ruik staatsdwang. Ook Bos is zo conservatief dat hij allerlei goede zaken wil terugdraaien.

    Overigens heb ik het liever over de “verkeerde” partij. ;-)

  13. 25

    Heerlijk. Zowel Nette Heer en Pietertje Breedbek maken met iedereen ruzie en het ligt natuurlijk altijd aan anderen. Aan socialisten, of linksen, of islamieten. Hun opvallende gelijkluidende manier van debatteren is eenvoudig te verklaren. Het zijn dezelfde personen.

  14. 27

    @Stijn:

    Ik heb nog geen idee wat de partij voor de dieren gaat doen, maar ik weet wel dat in diverse stemwijzers die club inhoudelijk dicht in de buurt van GL en SP zat: Eerder links dan rechts, denk ik.

    Wellicht, maar mevrouw PvdD herself heeft benadrukt niet links te zijn.

    @Nette Heer:

    @JSK #3

    Geld uitgeven is goed. Dat heet economie.

    Geld verspillen is fout. Dat heet socialise.

    Ik had het over geld bijlenen, als overheid. Links heeft dan niet meer of minder gedaan dan rechts.

    @Scilnv:

    Vraag aan JSK of andere economisch deskundigen: mochten CDA en CU elkaar vinden op winkelsluiting op zondag, hoe slecht is dat dan voor de economie?

    Lijkt mij weinig invloed te hebben. Onderzoek heeft uitgewezen dat winkelzondagen er simpelweg voor zorgen dat de consument zijn aankopen uitsmeert over de gehele week, ipv maandag t/m zaterdag. Geen echte verliezen daar.

  15. 29

    @Nette Heer #16

    Geld uitgeven is goed. Dat heet economie.

    Geld verspillen is fout. Dat heet socialise.

    Geld verspillen is niet zo erg, geld oppotten is erger, maar resources verspillen, dat is pas fout. Geld is een hulpmiddel. Werken aan je toekomst, werken om anderen te helpen, dat is goed. Er zijn genoeg mensen die elkaar kunnen helpen, maar dat niet doen, omdat ze het geld (er) niet (voor over) hebben. Er is dan een gebrek aan geld, maar waarom eigenlijk, want geld is gewoon een afspraak. Zonder geld wordt het moeilijker om afspraken te maken: ik doe dit voor u, u doet dat voor uw buurman, uw buurman doet dit voor mij. Met een paar mensen is het nog te doen zonder geld, maar met grotere groepen is dat onmogelijk, met geld kan je dat wel mogelijk maken.

    Veel geld uitgeven aan muziek (mp3tjes bijvoorbeeld) kan worden gezien als geldverspilling, want het is niet iets wat je echt nodig hebt en je kan met dat geld ook mensen helpen die het hard nodig hebben. Maar het maken van extra mp3 kopietjes kost vrijwel niks, daar worden vrijwel geen resources mee verspilt. Dat is dus eigenlijk geen verspilling van geld, want niemand heeft extra moeten werken en dat geld is gewoon bij een ander, en die kan dat gebruiken om die mensen te helpen. Zo zijn er nog heel veel dingen die we voor elkaar kunnen doen maar niet doen, door het verkeerde beeld wat wij van geld hebben en de beperkingen die wij eraan hebben gegeven.

    Ik raad iedereen aan The Future of Money van Bernard Lietaer te lezen en zijn ideeën over Complementary Currencies.

  16. 32

    @ALO: u heeft het mis. Gelieve mij overigens niet bij islam-haters in te delen.

    Het is opvallend hoeveel onverdraagzaamheid ik tegenkom op dit forum. Er zijn enkelen die goed woord en weerwoord geven, maar meestal wordt een andersdenkende in de hoek van de ruziezoekers geschaard zonder enig argument. Ik zit te wachten tot bijvoorbeeld een ernstig economisch verhaal met een luid “FASCIST!” wordt begroet.

    @Isaac
    Altijd interessant om andere inzichten te vernemen, hoewel meneer Lietaer meer in de hoek van wishful thinking zit. Hier alvast een paar vragen:
    – “geld verspillen is niet erg”; pardon? Als ik een inefficiënte overheid mijn belastinggeld aan verkeerde projecten zie verspillen dan is dat zeker erg. Als de gemeente Amsterdam middels een programma van vier miljoen precies drie mensen aan het werkt helpt dan is “erg” het minste wat mij te binnen schiet; verspilling, zeker van andermans geld, dient geen enkel doel
    – “oppotten is erger” Zelfs Keynes (zou die nu ook weer terug komen?) leerde het ons al: sparen = investeren = voorspoed
    – dat een MP3 doorkopiëren beter is dan er voor betalen is moeilijk te rechtvaardigen tegenover de schepper en de eerste koper; het business model hiervan verandert overigens wel, daardoor kost een kaartje voor de Stones nu €140. Maar die hebben nog nooit belasting betaald in Nederland terwijl ze hier wel gevestigd zijn dus daar zit ik niet erg mee. Voor de middengroep artiesten, die vroeger konden leven van optredens en plaatverkoop maar het nu niet meer redden is deze redenering funest.

    Als ik deze redeneringen optel kom ik tot een soort anarchistisch economie-model. En dan weet je wat er gebeurt: alle bescherming valt weg. Van de bedrijven, de rijken, de werklozen, de bejaarden: iedereen. Stel je maar eens voor wat er met de pensioenfondsen gebeurt als we niet meer oppotten. Dan heeft Bos geen grondslag meer om zijn belastingen te verhogen!

  17. 33

    ”De socialen zijn de liberalen gepasseerd.”

    Dat is toch al jaren geleden gebeurd? D66 is toch ook bij de vorige verkiezingen al in mootjes gehakt? VVD is niet liberaal maar juist conservatief.

  18. 35

    Aaahhh. Scarlett werd je een beetje teveel.
    Waarde Nette Heer: Scarlett gaat *altijd* boven dat geneuzel hier. Of wilde je zeggen dat jij mejuffrouw Johansson liever links liet liggen en jezelf wenste te vermeien met je *gedachten*?

    Hahaha.

  19. 36

    Scarlett werd gewaardeerd, al ga ik er straks thuis even beter voor zitten want ik had de indruk naar vijftien verschillende vrouwen te kijken?

    Houden alle Heren het qua discuzeuren een beetje netjes?
    Dank u.

  20. 37

    @Bismarck
    Oude stellingnames.

    De broodnodige hervormingen zijn door het afgelopen kabinet met durf gedaan, en Bos wil die weer terugdraaien. En daarstraks lees ik hier dat Marijnissen ook van de koopzondagen af wil, om ons rust te gunnen. Wie is er nou conservatief.

    Zou Marijnissen dat standpunt trouwens wel eens aan de shoppers op de Lijnbaan hebben verteld? Dat had vast stemmen gescheeld. Nou had je aan 95% van de SP-stemmers echt niet moeten vragen wat het programma van de SP was, of wie er behalve Jan nog meer op de lijst stonden.

    Misschien is een kennistest voor je het stembureau in mag een goed idee. Je moet tenslotte ook een rijbewijs halen. Je zou meer betrokkenheid krijgen en mensen moeten tenminste nadenken ipv dat men alleen op een smoeltje stemt.

  21. 38

    @Nette Heer

    Overigens valt me op dat je ’t eens niet overweegt dat het presenteren van Scarlett wellicht kan worden opgevat als een verkapt commentaar op het niveau van de gevoerde discussie.

    Onder het motto: Nu is er toch even niets te doen, dus vort met de geit.

  22. 39

    @ Nette Heer

    Ik weet nog niet of je analyse van het SP-electoraat en -kader zo maar klopt. Ik heb de indruk dat het ledenbestand van de SP ruwweg voor de helft bestaat uit socialisten van de oude stempel en voor de andere helft uit jonge, vaak hoogopgeleide idealisten: Ik ben erg benieuwd hoe het met die combinatie verdergaat nu de SP zo groot aan geworden is.

    Dat Marijnissen vaak een populistisch toontje zoekt is waar, en niet altijd even fraai. Aan de andere Kant is het ook wat eenzijdig om dat steeds aan de SP te koppelen: Is er naast Rouvoet deze campagne één andere partijleider geweest die het populisme heeft gemeden?

  23. 40

    @ Heren 3 en 5,

    Houden jullie er wel rekening mee dat wanneer een kabinet besluit om de rijksuitgaven te verhogen, zoals in dit geval het Kabinet-Den Uyl, dat dat in een grafiekje zoals dhr. 5 die ons toonde zich manifesteert als een kentering, en niet als een begrotingstekort. Met andere woorden, het begrotingstekort tijdens een kabinet, weerspiegelt het beleid van het vorige kabinet.

    Althans, dat lijkt me toch wel … Hier het grafiekje nog eens:
    [img]https://sargasso.nl/wp-content/pix/tekort_s.jpg[/img]

    We zien hier dus duidelijk dat het Kabinet-Den Uyl de kraan heeft opengezet, en dat die pas tijdens Lubbers III fatsoenlijk werd dichtgedraaid. Verder zien we dat de kabinetten Kok I & II daarvan geprofiteerd hebben, en daarnaast dat Kok II de kraan weer een beetje heeft opengezet.

    Nu laat mij dit alles vrij koud, moet ik bekennen, maar we kunnen mensen nu eenmaal niets verwijten waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

    Dus, het antwoord dat dhr. 5 gaf op de vraag van dhr. 3, klopt dus niet. En de suggestie van dhr. 3 klopt dus ook niet. De ploeg van Van Agt had dus wel het grootste begrotingstekort, dat klopt wel, maar dat is vooral te wijten aan het feit dat de ploeg van Den Uyl (waar Van Agt overigens ook inzat) er zo’n zootje van heeft gemaakt, qua financiering tenminste.

  24. 42

    Krekel, het zijn de begrotingstekorten die *na* de bewuste regeringsperiode overbleven die in dat staafdiagram staan, als ik het me goed herinner.

  25. 43

    @ Stijn

    Dank voor je bericht, goed te horen dat het gesprek geslaagd was. Bij de naam Stijn kreeg ik al beelden van Limburg in mijn lang geleden door wijwater besprenkelde hoofd.

    Ik zie de verhouding bij de SP net als die bij de LPF was in 2002:
    – eenderde mensen die er echt in geloven (die beide zijden van de problematiek hebben overdacht en dus een keuze hebben gemaakt)
    – eenderde naïeven (die de helft van het sommetje maar begrijpen maar die hopen dat het dan goed gaat)
    – eenderde ontevredenen die stemmen op iedereen die zegt dat het allemaal niet goed is.

    Die éénderde van de SP ook de echte basis. Eénderde van de LPF is naar Wilders. De VVD heeft een echte basis van 20. CDA tot nu toe 40, en PvdA ook. Wel ben ik pessimistisch dat in de toekomst deze m.i. gezonde bases zullen verdwijnen door de accelererende vervlakking. Ik ben daar echt pessimistisch over.

    Ik log uit, ga de maatschappij buiten internet even weer wat vooruit helpen. Prettige avond.

  26. 44

    Is dat zo? Dat wist ik niet. En zo staat het ook niet vermeld in het stukje: ”Hier ziet u het begrotingstekort als percentage van het Bruto Binnenlands Product (BBP), zoals het er bij stond in het laatste regeringsjaar van het betreffende kabinet.”

    Maar mocht het zo zijn, dan lijkt jullie kritiek meer hout te snijden, maar dan snap ik weer niet waar de slechte financiële reputatie van Den Uyl vandaan komt. Bovendien snap ik dan niet hoe men het sociale vangnet kan uitbreiden, wat onder Den Uyl gebeurd is, zonder de rijksuitgaven te verhogen.

    Dat kan volgens mij namelijk helemaal niet.

  27. 46

    Ik denk dat Krekel gelijk heeft. In de draad toentertijd probeerde ik DP ervan te overtuigen dat zijn cijfers niet per se de door hem geschetste conclusie meebrengen:

    Tevens laat het zien waar de lacunes in uw verhaal zitten. Stel dat Den Uyl zoveel mogelijkheden heeft gecreeerd voor ‘economisch inactieven’ om bijstand WAO etc te krijgen, die in een hoogconjunctuur betaald kunnen worden, maar waarvoor latere kabinetten moeten bijlenen oid, dan valt zeker te spreken van een erfenis van Den Uyl. Dat zou ook verklaren waarom die ‘mythe’ van Den Uyl’s schuld zo hardnekkig is (en we zijn hier om “den waerheyt” op te snorren en niet om de linkse kerk te aanbidden toch?). Het stuk stelt ook dat pas onder Lubbers de tijdgeest rijp was om wat te doen aan de onbetaalbare voorzieningen. Ik ben het met u eens dat Van Agt/Wiegel niet zo mogen zeuren, want zij hebben niet kunnen/durven ingrijpen, maar ik weet niet precies in hoeverre de erfenis van Den Uyl hen voor een onmogelijke taak plaatste. Misschien toch nog een extra deel in deze reeks met daarbij cijfers tav uitgaven sociale voorzieningen, inkomsten overheid (absoluut en niet relatief) en belastingpeil etc.? (word al moe als ik eraan denk).”

    https://sargasso.nl/?p=1210#comment-63768

  28. 47

    In aanvulling op mezelf zou je (/ik) tevens kunnen stellen dat het aanbod van de sociale voorzieningen die Den Uyl optuigde, wellicht ook een vraag hebben gecreeerd die een regeringsperiode later sterker voelbaar is. (in het begin maken alleen nog de “echt” hulpbehoevenden daarvan gebruik, maar vanwege de ruime voorzieningen blijken steeds meer mensen hulpbehoevend).

  29. 48

    Den Uyl vergrootte de uitgaven enorm, maar dekte die met de zwaar gestegen gasbaten door de hogere energieprijzen.
    Dat uitgavenniveau was structureel, maar de inkomsten niet.
    Zal eens een plaatje van uitgaven ipv tekort zoeken.

  30. 49

    @Krekel:

    We zien hier dus duidelijk dat het Kabinet-Den Uyl de kraan heeft opengezet, en dat die pas tijdens Lubbers III fatsoenlijk werd dichtgedraaid.

    Nou ja. Kabinet Den Uyl had simpelweg meer geld om uit te geven. Dat het daarop volgende kabinet Den Agt-Wiegel (VVD-CDA) niet de ballen had om haar begrotingsbeleid aan te passen aan de veranderende economische omstandigheden (namelijk: een zwaardere oliecrisis) kan je moeilijk ‘links’ aanrekenen.

    En de suggestie van dhr. 3 klopt dus ook niet. De ploeg van Van Agt had dus wel het grootste begrotingstekort, dat klopt wel, maar dat is vooral te wijten aan het feit dat de ploeg van Den Uyl (waar Van Agt overigens ook inzat) er zo’n zootje van heeft gemaakt, qua financiering tenminste.

    Nee het kwam door een gebrek aan daadkracht aan de kant van Wiegel en den Agt, zoals ik al zei.

    maar dan snap ik weer niet waar de slechte financiële reputatie van Den Uyl vandaan komt.

    Aha: u reageerde uit de onderbuik!

    Bovendien snap ik dan niet hoe men het sociale vangnet kan uitbreiden, wat onder Den Uyl gebeurd is, zonder de rijksuitgaven te verhogen.

    De rijksinkomsten gingen eveneens omhoog (vanwege de hoge gasprijs).

    @Nette Heer:

    Misschien is een kennistest voor je het stembureau in mag een goed idee.

    Zegt iemand die zijn vaderlandsche geschiedenis uberhaupt niet kent! (en daarnaast ‘ik wordt’ schrijft ;-)).

    Man oh man.. mensen die in glazen huizen wonen doen er het beste aan geen stenen te gooien.

  31. 50

    Met uw stukje heeft u volgens mij helemaal gelijk, Mark46. Het lijkt mij tenminste voor de hand liggen dat wanneer bijvoorbeeld het afgelopen kabinet een aanzienlijk aantal mensen de WAO uithaalt, en daarvoor in de plaats lagere uitkeringen gaat geven of mensen aan het werk zet, dat hierdoor het volgende kabinet minder WAO-uitgaven heeft. En zo is het met alle rijksuitgaven: zowel bezuinigende als ‘investerende’ maatregelen worden pas door latere kabinetten gevoeld.

    Dit betreft overigens alleen het financiële aspect, ik wil hiermee niet zeggen dat die herkeuringen netjes zijn in moreel opzicht … alleen in financieel opzicht.

  32. 52

    @JSK

    Nou ja. Kabinet Den Uyl had simpelweg meer geld om uit te geven. Dat het daarop volgende kabinet Den Agt-Wiegel (VVD-CDA) niet de ballen had om haar begrotingsbeleid aan te passen aan de veranderende economische omstandigheden (namelijk: een zwaardere oliecrisis) kan je moeilijk ‘links’ aanrekenen.

    Nu veronderstel je dat het mogelijk, en zelfs makkelijk is om uitkeringen en andere uitgaven, die net zijn ingevoerd of net zijn verhoogd, zomaar zijn terug te draaien. Nu weet ik niet of je daar zomaar vanuit mag gaan, maar u heeft zeker een punt.

    Nee het kwam door een gebrek aan daadkracht aan de kant van Wiegel en den Agt, zoals ik al zei.

    Daarbij ervan uitgaande dat men aan daadkracht alléén genoeg heeft om die kraan ook inderdaad weer terug te kunnen draaien, zoals ik al zei.

    Aha: u reageerde uit de onderbuik!

    Uiteraard, daar zitten bij mij immers de meeste hersencellen.

    Maar serieus, waar denkt u dat die rampzalige reputatie van Den Uyls financiële beleid vandaan komt … toch niet omdat hij zo’n goed financieel beleid voerde? Dat zouden bovenbuikgevoelens zijn. Bovendien non sequitur.

    De rijksinkomsten gingen eveneens omhoog (vanwege de hoge gasprijs).

    Dat verklaart een deel, en ik hield daar inderdaad geen rekening mee. Maar toch, door een tijdelijke meevaller (de hoge gasprijs) de structurele uitgaven (want dat zijn uitkeringen over het algemeen) te verhogen, lijkt me nou ook niet bepaald verstandig. Dan had Den Uyl er destijds beter voor kunnen kiezen om sommige mensen een eenmalige meevaller te geven … dat moet u toch met me eens zijn?

  33. 53

    @Nette Heer #32
    U heeft mijn punten een beetje verdraaid, of ik heb het niet goed verwoord:
    – Ik zei: “geld verspillen is niet zo erg”. Het blijft verspilling en het blijft erg. Maar je kan geld verspillen door bedrijven teveel te betalen, of je kan teveel nutteloos werk laten doen. Het geld wat in het eerste geval is verspild kan nog steeds nuttig worden ingezet (dat hoeft natuurlijk niet), in het tweede geval gaat het om verspilde moeite waar niemand meer wat aan heeft. Dat is erger.
    – Geld op een spaarrekening zetten valt niet onder oppotten, want dat geld leen je uit aan de bank, die het vervolgens uitleent/investeert. Pensioenfondsen potten het geld niet op, ze zetten het geld aan het werk.
    – Ik had het over juist wel betalen voor de mp3tjes, zoals bij iTunes of een beter concept SellaBand.com. Waar het mij om ging was dat het geld wat je daaraan uitgeeft (nog) niet verspild is, omdat het vrijwel geen extra resources verbruikt. Als dat geld vervolgens bij een rapper terechtkomt, die daarvan de duurste champagne koopt (waar veel werk in is gaan zitten), om het vervolgens over een model leeg te gieten, dan is dat wel verspilling. Maar zo’n artiest kan dat geld ook gebruiken om mensen te betalen om hulp te verlenen.

    Die optelsom klopt dus ook niet. Complementair = aanvullend. Dus als aanvulling op het huidige stelsel, en niet een vervanging van het huidige model. Dan valt de bescherming van de staat dus ook niet weg, maar krijg je er meerdere beschermers bij.

  34. 54

    @krekel

    Daarbij ervan uitgaande dat men aan daadkracht alléén genoeg heeft om die kraan ook inderdaad weer terug te kunnen draaien, zoals ik al zei.

    Daar is zelfs een minister van financien (Andriessen) voor afgetreden. Omdat hij van Agt en Wiegel gebrek aan daadkracht verweet. Van Agt en Wiegel zaten in verkiezingstijd op de vleugel van een Fokker 50, waar ze net 700 miljoen in hadden gestoken. Over subsidies en verspilling gesproken.

    waar denkt u dat die rampzalige reputatie van Den Uyls financiële beleid vandaan komt

    Omdat die leugen elke keer herhaald wordt, misschien?

  35. 55

    @ ALO,

    Omdat die leugen elke keer herhaald wordt, misschien?

    Misschien … maar misschien ook omdat hij werkelijk een rampzalig financieel beleid heeft gevoerd.

  36. 57

    Wat kan er niet aangetoond worden, ALO? Dat het Kabinet-Den Uyl (o.a.) de uitkeringen flink verhoogd heeft en de huursubsidie in het leven heeft geroepen niet? Of dat die maatregelen geld kosten niet?

  37. 59

    Het Kabinet-Den Uyl heeft inderdaad een beleid gevoerd dat de rijksuitgaven structureel vergroot heeft, Oplawaai.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  38. 60

    de uitkeringen bereikten onder den Uyl een absoluut hoogtepunt.. dat hoogtepunt wordt heden ten dage nog steeds (geindexeerd) als “armoedegrens” gehanteerd.. onzin natuurlijk

    btw: Wiegel en Van Agt konden de gedane uitgaven van Den Uyl niet terugdraaien waardoor de staatschuld enorm opliep. Dat lukte ze niet omdat het maatschappelijk klimaat rabiaat links was.. (Sommige mensen zoals ALO zijn in die tijd blijven hangen)

  39. 62

    @ Sickbock: Natuurlijk, als de regering links is is alles de schuld van de regering, en als de regering rechts is is alles de schuld van het linkse maatschappelijke klimaat. :-)

  40. 63

    Ik weet niet meer heel precies, maar toen we rond 1980 grote ontslagrondes hadden (slechte economie, Verolme), en vliegtuigen kochten, ja toen kreeg Van Agt alles tegelijk op zijn bord.

    Mijn eigen vader (leraar) klaagde echter al veel eerder in 1974 over zijn forse jaarlijkse loonstijging.

    Het was trouwnes Wim Kok van de FNV die eind jaren ’70 maar bleef hameren op loonstijging voor de arbeiders.

  41. 64

    @ Oplawaai61,

    Het is ook geen bewijs dat het financieel beleid rampzalig was, Oplawaai, ‘rampzalig’ is immers een subjectief begrip. Als je van een hoge staatsschuld houdt, dan was het financieel beleid van Den Uyl juist fantastisch.

    Maar verder lever ik ook helemaal geen ‘bewijs’, het kabinet-Den Uyl heeft de uitkeringen namelijk gewoon verhoogd en de huursubsidie in het leven geroepen. Dat heb ik niet eens geprobeerd te bewijzen, want dat weet iedereen al. Verder zeg ik nog iets, waarvan ik aanneem dat het vanzelfsprekend is: namelijk dat dat het rijk geld kost – en ook gaat blijven kosten.

    Snap je het al? Geen nood. Ik leg het je wel uit:

    Stel, ik neem een heel duur abonnement ergens op, ik heb immers geld zat, door de hoge gasprijs … ik verkoop gas! Een paar jaar later is mijn geld op, en vertelt mijn baas me ook nog eens dat ik minder salaris krijg. Ai, dan moet ik dat dure abonnement opzeggen … anders raak ik in de schulden! Echter, het abonnement laat zich niet zo makkelijk afschaffen! Ik had de voorwaarden beter moeten lezen! Stom …

    Een maatregel als de huursubsidie (net als de hyptheekrenteaftrek) is zo’n abonnement: invoeren is een fluitje van een cent, afschaffen zeer pijnlijk.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  42. 65

    @ Oplawaai: dat heet geschiedenis.. Wiegel en Van Agt waren best een beetje rechtsig. Maar gelet op de linkse tijdgeest moesten ze “in touch” blijven en hun kiezers binden

    Ken je Janmaat nog? wat die in de jaren 80 riep is naar hedendaagse maatstaven kinderlijk onschuldig.. Toen kreeg hij een storm over zich heen

    dat heet perspectief.. sommige mensen ( zoals ALO) hebben dat niet

  43. 66

    Het was trouwens Kok van de FNV die met de werkgevers in 1980 het befaamde akkoord van Wassenaar sloot dat voor loonmatiging en economisch herstel zorgde…

  44. 71

    @ Krekel: Fijn dat je het probeert uit te leggen, maar ik snap nog steeds niet waarom geld uitgeven aan uitkeringen en huursubsidie per definitie zoveel slechter is als geld uitgeven aan andere zaken. Volgens mij zijn vrijwel alle posten op de rijksbegroting structureel of semi-structureel en niet zomaar even te schrappen.

  45. 73

    @71,

    Laat ik het dan zo zeggen: je kan kostenposten in het leven roepen, je kan ze behouden, en je kan ze afschaffen. Het Kabinet-Den Uyl riep vooral kostenposten in het leven, en het Kabinet-Lubbers III schafte vooral kostenposten af. De kabinetten ertussen behielden ze vooral.

  46. 74

    Ach het is maar net hoe je de wereld wil zien. Het fanatisme waarmee links als puur slecht wordt neergezet heeft alle kenmerken van een religie. De wereld is plat!

    De pedante toon waarop types zoals Nette Heer en Peter Breedveld hun dogmatische ideeen een ander op willen dringen begint dan ook erg te vervelen. Dat rationeel postfortuynistische geleuter heeft toch alle kenmerken van een autistische karakterstructuur.

  47. 76

    @73: en wie was minister van Financiën in Lubbers-III?

    Ik vind al dat gebekvecht over hoe “links” omgaat met de staatsfinanciën zo langzamerhand pathetisch worden. Den Uyl heeft zelf ooit eens gesproken over de smalle marges van de politiek. Hij wist als geen ander hoe afhankelijk een klein land is van grootmachten en grote bedrijven. Maar het net zo’n onzin om “rechtse” kabinetten te beschuldigen van wanbeheer en kapitalistische uitbuiting. De internationale conjunctuur is een veel grotere factor voor een exportland als het onze.
    De waarheid is meestal veel genuanceerder dan ideologen ons willen doen geloven…

  48. 77

    @RonvO

    Ja dat stoort mij dus ook, het gaat allemaal nogal zijn eigen leven leiden. Gaat dus nergens meer over dan. Maar je moet dat niet te hardop zeggen anders krijg je het hoongelach van de rechts rationelen over je heen.

  49. 78

    @75,

    Dit zei ik ook al ongeveer tegen ALO, maar wat wil je precies dat ik aantoon? Dat kostenposten geld kosten? Ik nam tot voor kort aan dat iedereen wel weet dat kostenposten geld kosten …

    @ 76,

    Ik heb het even nagekeken, maar de enige keer dat ik het woordje ‘links’ heb gebruikt in dit draadje, was toen ik JSK citeerde. En nu gebruik ik het pas voor de tweede keer.

    Het is ook mijn bedoeling helemaal niet om tegen ‘links’ (3e keer) te ageren, maar ik reageerde aanvankelijk op de heren 3 & 5, die naar mijn mening een incorrecte kijk op de financiele geschiedenis van Nederland hebben. Als iemand hier zou zeggen dat de hoofdstad van Madrid Spanje is, dan ben ik ook wel zo om te zeggen dat dit niet het geval is, maar dat Madrid juist de hoofdstad van Spanje is. Dat is nu eenmaal zo. Dat heeft niets met ‘rechts’ of met ‘links’ (4e) te maken.

    PS; om een antwoord op je vraag te geven, 76, dat was Kok, maar sinds wanneer zijn we aan het trivianten?

  50. 79

    Als je van een hoge staatsschuld houdt, dan was het financieel beleid van Den Uyl juist fantastisch.

    Over geschiedenis kennen gesproken. Het kabinet Den Uyl heeft nog relatief weinig schuld gemaakt, vergeleken met de (rechtsere) kabinetten daarna. Het is gewoon niet waar.

    Wat Den Uyl wel heeft gedaan is een procyclisch beleid voeren. Maar goed, erg veel kabinetten hebben zich daaraan beschuldigd, dat is niet zozeer een kenmerk van ‘links’. Links geeft meer uit aan leuke dingen voor linkse mensen, rechts meer aan leuke dingen voor rechtse mensen. Hetzelfde laken een pak, me dunkt.

  51. 81

    @ 79,

    Over geschiedenis kennen gesproken. Het kabinet Den Uyl heeft nog relatief weinig schuld gemaakt, vergeleken met de (rechtsere) kabinetten daarna. Het is gewoon niet waar.

    Je begint, motverdomme, gewoon weer van voren af aan!

    Je herhaalt nu reactie 3, waar ik aanvankelijk op reageerde en waarvan ik hoopte dat je nu zou snappen dat die incorrect was. Ik probeer links noch rechts ergens de schuld van te geven, maar serieus, JSK, Madrid is de hoofdstad van Spanje … en niet andersom!

  52. 82

    Anders gezegd: Krekel, wat denk je dat de regeringspartijen met de hoge aardgasbaten van nu heeft gedaan? Consumeren..

    Wat heeft dit, in vredesnaam, met Spanje te maken?!?!

  53. 83

    Krekel: het punt is dat jouw redenering ervan uit lijkt te gaan dat uitkeringen en huursubsidie de enige (structurele) kostenpost van de overheid zijn. En dat het verhogen van die kosten dus rampzalig is. Ik denk dat, als de begroting er ruimte voor biedt, die uitgaven niet noodzakelijk onverstandig zijn. En, andersom, dat een regering ook een beroerd financieel beleid kan voeren zonder de uitkeringen te verhogen.
    Dus: jouw bewering #57 vind ik nog steeds geen bewijs van een slecht financieel beleid van Den Uyl.

  54. 85

    Wiegel en Van Agt hadden prima in kunnen grijpen in de rijksfinancien. Dit blijkt o.a. uit het feit dat aan het einde van het kabinet Den Uyl het begrotingstekort al om laag ging, onder de goede invloed van Duisenberg. Helaas had het volgende rechtse kabinet niet deze begrotingsdiscpiline en wilden ze “leuke dingen doen voor rechtse mensen”.

  55. 86

    @ 83,

    Prima, het enige wat ik je te melden had, is dat sommige kabinetten meer kostenposten creëren dan afschaffen, en andere kabinetten meer kostenposten afschaffen dan creëren. De kabinetten Balkenende staan er bijvoorbeeld bekend om dat ze veel kostenposten hebben afgeschaft (het zogenaamde ‘aanhalen van de broekriem’), en het kabinet van Den Uyl staat er juist bekend om dat het veel kostenposten gecreëerd heeft. Of dit goed is of niet, mag wat mij betreft iedereen voor zichzelf bepalen. Mij laat het volkomen koud, zoals ik eerder al zei. Echter, met links of rechts heeft het niets te maken, het is gewoon zo …

    Good night, and good luck, mensen!

  56. 89

    Ik wil er even aan herinneren dat in 1978 de huizenmarkt ook begon in te storten, 7 jaar lang. Logisch bij plots krimpende economie. Nog zo’n dingske, kosten Gemeentegarantie groeiden snel en kwamen uiteindelijk ook bij het rijk terecht. En dan noem ik daarbij nog de hogere rentelasten van uitstaande schulden.

    Zelf heb ik nooit begrepen dat die krimpende economie toch een hoog rendement kon geven op gespaard geld. Ja, de rente stond hoog… zegt me niks. Er verdween veel geld door waardevermindering.

  57. 90

    @Oplawaai als je de “waarheid” niet onder ogen wil zien, zeg dat dan gewoon..

    feit is dat een hoog uitkeringenniveau en een krimpende economie ( periode van agt wiegel) slecht voor de overheidsfinancien zijn..

    wie heeft de uitkeringen/subsidies eerst verhoogd? juist.. den Uyl

    ik geef den uyl dus niet de schuld van de slechte economie, al zullen de looneisen daar wel aan bijgedragen hebben

  58. 93

    @ Sickbock: Moeten we nou nog een keer in dat kringetje ronddraaien? Als de uitgaven hoger zijn dan de inkomsten heb je een tekort. Dat snap zelfs ik. Maar ik snap nog steeds niet waarom de uitkeringen er tussen alle kostenposten uitgelicht worden als dé post die voor dat tekort zorgde.
    Enneh…. zorgden de looneisen van Den Uyl voor een verslechtering van de economie????

  59. 96

    Is dit echt allemaal serieus? Gaan we het hele verhaal nog eens over doen en, nu DP hier niet meer mag komen, toch maar weer zo vaak mogelijk blijven roepen dat hoewel er onder CDA/VVD coalities volgens het staatje veel meer uitgegeven wordt dan er in komt, het toch altijd de schuld van den Uyl is omdat hij niet zo bezuinigde en de van Agten, Lubbersen en Balkenendes wel?

    Niemand hier die Bestek ’81 heeft meegemaakt en gezien wat voor rampzalige gevolgen dat had, niemand hier die kritisch naar Balk 1-3 durft te kijken, niemand die zich afvraagt hoe het komt dat we tijdens het absolute record in bezuinigingen toch nog in vier jaar 50 miljard extra staatsschuld hebben opgebouwd onder Balk/Zalm?

    Nope, niemand. Wél oeverloos en onbewezen theoretiseren, dat dan weer wél…

  60. 97

    Ehh Sjouke, brand je niet ;)
    1. DP mag hier wel komen 2. dat theoretiseren is een onschuldige hobby en Den Uyl zit in een klein deel van deze draad .Je kan niet alles behandelen. 3. naar Balk 1-3 hebben we zeker eergisteren kritisch gekeken.

    Een 50 miljard extra staatsschuld, waar is die aan uitgegeven ? Niet aan defensie, niet aan onderwijs in elk geval. Sinds 2000 zitten we het regime van de euro. Ik heb sterk het gevoel dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je NIET aan de grens van 3% tekort gaat zitten.

  61. 98

    Krekel en Sikbock klinken als de gemiddelde Telegraaflezer: ontzettend dom. Hun cafe-prietpraat wordt keer op keer weerlegd maar het lult gewoon door.

  62. 99

    Ja hoor, ALO. Blijf jij lekker geloven dat het juist weergeven van feiten dom is.

    Je snapt er niets van, hoe duidelijk het je ook wordt uitgelegd. Ik heb het geprobeerd, maar je wil het gewoon niet snappen. Dan kan ik je verder niet helpen. Sorry …

  63. 101

    ALO’s manier van ‘discussiëren’:

    ‘Het is een leugen!’ ‘Dat is allemaal al weerlegd!’ ‘Je bent DOM!’ ‘Je bent een bruinhemd!’ ‘Allemaal leugens!’ ‘Bruinhemd!’ ‘Bruinhemd!’ ‘Allemaal smerige leugens!’

    Teveel wiet gerookt in de jaren zeventig, schat ik. En de slechte hygiëne in het kraakpand zal er ook wel aan hebben bijgedragen.

  64. 103

    @Krekel:

    Je begint, motverdomme, gewoon weer van voren af aan!

    Omdat jij, door het vastzitten in je eigen cirkelredenering, geen stap vooruit komt.

    Je herhaalt nu reactie 3, waar ik aanvankelijk op reageerde en waarvan ik hoopte dat je nu zou snappen dat die incorrect was.

    Nou ja, wat jij zegt is dat Den Uyl de staatsschuld het meest heeft laten oplopen tijdens het kabinet van Agt-Wiegel. Dat is een drogreden waar je u tegen zegt. Dat kan logisch niet eens.

    De kabinetten Balkenende staan er bijvoorbeeld bekend om dat ze veel kostenposten hebben afgeschaft (het zogenaamde ‘aanhalen van de broekriem’), en het kabinet van Den Uyl staat er juist bekend om dat het veel kostenposten gecreëerd heeft.

    Jawel, maar daar hadden we het niet over. Als je het geld er voor hebt – zelfs als ‘meevaller’ – zorgt het creeren van extra ‘kostenposten’ niet voor een exploderende staatsschuld.

    @Mescaline:

    Zelf heb ik nooit begrepen dat die krimpende economie toch een hoog rendement kon geven op gespaard geld.

    Volgens mij is het andersom. Het hoge rendement op ‘gespaard geld’ ( = een hoge rente) zorgt ervoor dat de economie krimpt.

    @Sikbock:

    wie heeft de uitkeringen/subsidies eerst verhoogd? juist.. den Uyl

    Wie had ze kunnen verlagen met een parlementaire meerderheid? Juist.. van Agt en Wiegel. Maar goed, die ‘rechtse’ coalitie ging op dezelfde voet door als de ‘linkse’, alleen waren de economische omstandigheden in zoverre verslechterd dat het niet meer kon zonder grote schulden te maken.

    Wie kan dan niet de hand op de knip houden?

    Ja hoor, ALO. Blijf jij lekker geloven dat het juist weergeven van feiten dom is.

    Pff.. welke feiten?

  65. 104

    JSK,

    Pff.. welke feiten?

    Dat door maatregelen genomen door het Kabinet-Den Uyl, het begrotingstekort in de daaropvolgende kabinetten opliep. Die feiten!

    Voor het geval je het nog niet doorhad, ik ben allang gestopt met deze discussie, omdat ik mezelf inderdaad maar bleef herhalen. Ter mijn verdediging: ik moest ook wel, want jij en de andere revisionisten lezen niet wat ik schrijf, maar willen per se iets blijven geloven wat gewoon niet waar is. Dat maakt doorpraten over dit onderwerp nogal oeverloos.

    Madrid is werkelijk de hoofdstad van Spanje, JSK. Dat heb ik uitgelegd, maar het wil niet doordringen. Ik moet van jullie steeds “iets” bewijzen, maar als ik vraag wát ik dan in vredesnaam moet bewijzen, dan krijg ik te horen dat ik ‘links’ kapot wil maken, of zoiets. Terwijl Madrid helemaal niets met links of rechts te maken heeft. Iemand die het alfabet kent zou ook gewoon kunnen opzoeken dat Madrid de hoofdstad van Spanje, maar jullie kennen het alfabet overduidelijk niet. Jij vindt kennelijk dat ik je dat moet leren, ik vind dat mijn taak niet.

    Maar goed, ik heb me voor de laatste keer herhaald …

    Sterkte toegewenst,

    Krekel

  66. 106

    Hier even wat controleerbare feiten, in ter weerlegging van de mening van de jongelui.

    – kabinet Den Uyl: 1973 – 1977, met 1975 als eerste effectieve begrotingsjaar
    – groei collectieve uitgaven 1975: +9,2% (tegen gemiddeld +1,6% in de vier jaar daarvoor)
    – groei aardgasbaten 1975: +176% (tegen gemiddeld +35% in de vier jaar daarvoor)

    Ik zal nog eens verder moeten zoeken naar de geldhoeveelheid die van de drukpersen afrolde en die ons die fijne inflatie opleverden.

    Linkse overheidsfinanciën is als een ei in een magnetron: het ontploft in 30 seconden maar het duurt uren om het op te ruimen en de nare lucht blijft heel lang hangen.

  67. 107

    @Krekel:

    Dat door maatregelen genomen door het Kabinet-Den Uyl, het begrotingstekort in de daaropvolgende kabinetten opliep. Die feiten!

    Dat is geen argument. Je kan het wanbeleid van een regering (of een bestuur, een directie, etc.) niet eindeloos wijten aan de voorganger. Een vriend van mij is penningmeester bij de JOVD: denk je echt dat hij met ‘m’n voorganger heeft het verkloot’ een vrijbrief heeft om te falen? Lijkt me niet.

    Madrid is werkelijk de hoofdstad van Spanje, JSK. Dat heb ik uitgelegd, maar het wil niet doordringen.

    Waar heb je het over?

    Sterkte toegewenst,

    Ja, whatever gast. Als je geen discussie wil, moet je nergens op reageren.

    @Nette Neer:

    - groei collectieve uitgaven 1975: +9,2% (tegen gemiddeld +1,6% in de vier jaar daarvoor)
    – groei aardgasbaten 1975: +176% (tegen gemiddeld +35% in de vier jaar daarvoor)

    Ten eerste: 9,2% over drie jaar (1973, 1974, 1975) is ongeveer 3% per jaar (als in: de derdemachtswortel van 1,092 = 1,297). Aangezien de economie in die tijd van hoogconjunctuur groeide met ongeveer 3%, kan je zeggen dat de omvang van de overheidsbestedingen gelijk liep met omvang van de economie. Anders gezegd: de overheid wende (tijdelijke) meevallers aan om extra uitgaven te doen.

    Ten tweede: de Zalmnorm (jeweetwel, van de rechtse minister van Financien Gerrit Zalm) houdt precies hetzelfde in; tijdelijke meevallers aanwenden voor nieuwe uitgaven. Alleen was dat tijdens Den Uyl hogere uitkeringen en tijdens Paars II lagere belastingen. Of het eerste nu perse slechter economisch beleid is dan het tweede… dat kan ik niet zeggen.

    Ik zal nog eens verder moeten zoeken naar de geldhoeveelheid die van de drukpersen afrolde en die ons die fijne inflatie opleverden.

    Don’t even go there. Dat is een lekenuitspraak. Laat ik het maar kort houden: de inflatie was destijds niet toegenomen doordat de Nederlandsche bank de ‘drukpersen heeft aangezet’. Dat is véél en véélst te kort door de bocht.

    Linkse overheidsfinanciën is als een ei in een magnetron: het ontploft in 30 seconden maar het duurt uren om het op te ruimen

    Vooral als de ‘rechtse’ schoonmaakploeg een dikke drol draait op de draaischijf. Heb je nog meer uitgekauwde cliché’s over economisch beleid en politiek?

  68. 108

    @ JSK,

    Waar heb je het over?

    Kijk, dit bedoel ik nou! Als je mijn eerdere bijdragen gelezen had, dan had je dat geweten. Maar kennelijk lees je alleen je eigen reacties … geen wonder dat je zo weinig van de wereld snapt.

  69. 109

    Em.. ergens begin je over de hoofdstad van Spanje – vast bedoeld als één of andere afgezaagd stijlfiguur of iets dergelijks – en ik moet dat lezen, laat staan snappen?

    Laten we het even bij de recente economische geschiedenis van Nederland houden, okee?

  70. 110

    @JSK

    106 nog even opnieuw lezen, beste vrind: +9,2% in 1975, dus in één jaar.

    Dat was het jaar dat voor het eerst volledig onder verantwoordelijkheid van Ome Joop werd begroot en gerealiseerd. Daarna werd het geld verkwisten wat minder onder druk van verstandiger mensen, maar het kwaad was al geschied: de uitgaven waar geen inkomsten tegenover stonden waren structureel veel hoger, wat verergerd werd door de zelfgemaakte inflatie. Ik kan je uitleggen wat een multiplier is maar geloof dat dat verspilde moeite is omdat je jezelf steeds verder in de nesten aan het werken bent.

    Je wortelberekening raakt derhalve kant nog wal. Net als je lekenuitspraak. Grappig genoeg had ik in die tijd op ons gymnasium les van een nogal alternatief type als economieleraar, die wel zo slim was om te zeggen dat de geldvoorraad op dat moment veel harder groeide als de onderliggende reële waarde, met inflatie als gevolg. In die tijd waren economen zelfs bang voor hyperinflatie in Nederland, een Zuidamerikaans verschijnsel. Je uitspraak “Don’t go there” interpreteer ik dan maar als angst om met meer feiten om de oren te worden geslagen.

    Je zelfverzonnen variant van de Zalmnorm en de toepassing daarvan door Den Uyl is een giller, en de definitieve diskwalificatie voor jou als iemand die zelfstandig naar de supermarkt mag.

    Ik krijg sterk de indruk dat je meer uit meningen bestaat dan uit kennis. Argumenten bestaan niet uit teksten als “dat is niet zo” zonder hetgene dat je wil bestrijden te weerleggen met onderbouwing. Dat kan in dit geval ook moeilijk, want de cijfers zijn officiëel.

    Ik raad je aan je aan te passen aan “Rule #1 of Holes”.

    “When you are in a hole, stop digging”.

    Die is weg, wie vollegt?

    Goedenavond, sa’em.

  71. 111

    @Nette Heer:

    106 nog even opnieuw lezen, beste vrind: +9,2% in 1975, dus in één jaar.

    Dat was het jaar dat voor het eerst volledig onder verantwoordelijkheid van Ome Joop werd begroot en gerealiseerd.

    -en-

    - kabinet Den Uyl: 1973 – 1977, met 1975 als eerste effectieve begrotingsjaar

    Dus ze zaten middenin een regeerperiode – naar jouw eigen zeggen – toen ze voor het eerst hun eigen begroting maakten. Ja, dán heb je wat bestedingen in te halen, me dunkt. Zelden is het zo – of het nu over een bedrijf of een overheid gaat – dat je je investeringen cq uitgaven uitsmeert over een periode.

    uitgaven waar geen inkomsten tegenover stonden

    De aardgasbaten die jezelf hebt genoemd, dát waren de inkomsten die de uitgaven mogelijk maakten. Waarom was het begrotingstekort onder Den Uyl vrij laag als er geen inkomsten tegenover de extra uitgaven stonden?

    Samengevat: gezien de conjunctuur en de stand van de economie heeft het kabinet Den-Uyl niet meer uitgegeven dan het kabinet Paars-II, en heeft het niet bijzonder veel schulden gemaakt, gezien de meevallers aan de inkomstenkant.

    Het kan wél gezegd worden dat het kabinet Den Uyl het precedent schiep voor de fiscale wanorde onder van Agt-Wiegel. Maar dat zij tekorten maakten van boven de 5% van het BNP, is toch écht hun schuld.

    Ik kan je uitleggen wat een multiplier is

    Over Keynes gesproken!

    Grappig genoeg had ik in die tijd op ons gymnasium les van een nogal alternatief type als economieleraar, die wel zo slim was om te zeggen dat de geldvoorraad op dat moment veel harder groeide als de onderliggende reële waarde, met inflatie als gevolg.

    Ongetwijfeld, maar dat is iets anders dan zomaar ‘geld bij drukken’. Commerciele banken kunnen zelf ook geld scheppen, ooit van de money multiplier gehoord?

    Je zelfverzonnen variant van de Zalmnorm en de toepassing daarvan door Den Uyl is een giller, en de definitieve diskwalificatie voor jou als iemand die zelfstandig naar de supermarkt mag.

    Matige belediging, moet ik zeggen.

    Verder: Nette Heer, je bent een Onbeschofte Boer. En je schrijft ‘ik wordt’, dus hou maar op over ‘ons gymnasium’.

    Dat kan in dit geval ook moeilijk, want de cijfers zijn officiëel.

    Welke cijfers ook alweer?

  72. 113

    Ik wil nog wel weten hoe het kan dat de ene regering de overheidsfinancien binnen nog geen twee jaar blijkbaar helemaal naar zijn hand weet te zetten en dat de opvolgers vervolgens jarenlang totaal machteloos moeten toezien hoe de zaak helemaal uit de hand loopt.

  73. 117

    @ JSK; je probeert jezelf krampachtig de rol van “deskundige” aan te meten. Helaas trapt niemand daar in. Ik denk daarom dat een carriere als VMBO-leraar het hoogst haalbare voor je is ;-)

  74. 118

    Nou ja. Ik zeg eens een keer iets waar je het niet mee eens bent, dan ben ik een VMBO-leraar? Zo’n opmerking zegt meer over jouw niveau dan het mijne, ben ik bang.

  75. 120

    Hey Steeph, ik wil een plaatje in deze thread zetten, maar ik heb geen website waarop ik em kan hosten (of zoiets). Kunnen jullie ‘em er niet opzetten?

  76. 124

    @JSK: het is heel simpel: als de overheid (lange termijn) verplichtingen aangaat die de bevolking ten goede komen, laat de bevolking die zich niet zomaar afnemen.. zie wat er gebeurt in de discussie over bv de AOW/ Hypotheekrenteaftrek.. in dat licht kun je de den Uyl discussie zien

  77. 125

    @Oplawaai #112

    Eenvoudig: de overheid moet een betrouwbare partner zijn, dus als kabinet A een verplichting aangaat dan kan kabinet B dat meestal niet meteen terugdraaien. De ommezijde van verplichtingen zijn verworven rechten en de staat moet rechtszekerheid bieden. Denk maar aan de herrie rond de WAO een paar jaar geleden. Afgezien daarvan spelen er nog factoren mee als een uitvoeringsapparaat met onwillige ambtenaren dat je niet dol mag draaien door steeds ander beleid te voeren (zie de onderwijssector) en politieke haalbaarheid door wisselende coalities. Per saldo kan een besluit snel effect hebben, maar alleen maar stukje bij beetje ongedaan worden gemaakt.

    Neem nou de hypotheekrente-aftrekbeperking. Die zal destijd snel zijn ingevoerd, maar alleen in fasen is het weer terug te draaien zonder al te veel rechtsongelijkheid en politieke repercussies.

    Zie het maar als volgt: een witte muur zwart schilderen is makkelijk, maar weer terug naar wit vergt het minstens drie lagen.

  78. 127

    Dank YP.

    [img]http://i147.photobucket.com/albums/r318/JSK69/econ.jpg?t=1164394426[/img]

    Zie hier een grafiekje van het CBS met wat paint-aanpassingen. Ik heb de volumemutaties in % van de categorieen economische groei, overheidsconsumptie en overheidsinvesteringen genomen, over de periode 1959-nu.

    Met de kleur groen* geef ik de kabinetsperioden van de Quay en Marijnen aan (1958-1963). Deze kabinetten bestonden uit KVP, VVD (twee rechtse partijen), ARP en CHU (twee min of meer middenpartijen). Onder deze centrum-rechtse kabinetten breidde de overheidsconsumptie zich uit, met een piekgroei van 12% in 1959. Dit werd mogelijk gemaakt door de vondst van aardgas in Groningen en de hoge economische groei.

    Met blauw geef ik de centrum-rechtse kabinetten de Jong, Biesheuvel I & II aan, bestaande uit VVD, DS’60 (een soort rechtse PvdA) en de confessionele partijen. Gedurende deze kabinetsperioden (van 1967 tot 1973), expandeerde de overheidsconsumptie (piekgroei van bijna 15% in 1968), maar liep de economische groei terug en de inflatie op. Waarschijnlijk door de verslechterende economische omstandigheden kromp de overheidsconsumptie met 10% in 1972.

    Rood laat de reageerperiode van het linkse kabinet Den Uyl zien. Door de hoge aardgasbaten kon de overheid meer uitgeven, de overheidsconsumptie steeg over het jaar 1974-’75 met ongeveer 8%. Over 1976-’77 kromp de overheidsconsumptie met 10%. Zie hier de door Jaap genoemde invloed van PvdA’er Duisenberg.

    Blauw-groen laat de kabinetten van Agt-Wiegel zien. Onder deze CDA-VVD* kabinetten vertraagt de economische groei aanzienlijk. In plaats van de bezuinigingskoers van het laatste jaar van Den Uyl voortzetten, gaat van Agt-Wiegel juist meer uitgeven; de bezuiningen op de consumptie slaan om naar een consumptiegroei van 1,5% (in 1980).

    *(afgezien van van Agt II)

    http://www.parlement.com zeg hier het volgende over:

    In 1978 stelt het kabinet het ombuigingspakket ‘Bestek 81’ op. Verder wordt gekort op uitkeringen en ambtenarensalarissen. Omdat hij vindt dat de begroting 1981 weinig ombuigingen bevat, treedt minister Andriessen van Financiën (CDA) maart 1980 af. Hij wordt opgevolgd door Van der Stee (CDA).

    Blijkbaar werd dit CDA-VVD kabinet destijds vanuit de eigen gelederen een gebrek aan daadkracht verweten.

    Tenslotte het Paarse kabinet aangegeven met de kleur paars (yeah, go figure). Dit kabinet, onder de VVD minister van Financiën Gerrit Zalm, liet de overheidsconsumptie toenemen, met een piekgroei van 10% in 2000. Hoewel niet veel mensen Paars II van ‘potverteren’ zullen betichten, heeft dit kabinet zich daar méér schuldig aan gemaakt dan Den Uyl.

    Samenvattend: hoewel je het beleid van Den-Uyl moeilijk verantwoordelijk kan noemen in fiscale zin, was het niet uitzonderlijk onverantwoordelijk. Eerdere centrum-rechtse kabinetten lieten de overheidsconsumptie in grotere mate toenemen, de gunstige economische condities lieten dit toe. Het latere kabinet Paars-II van VVD, PvdA en D66 – duidelijk rechts van Den Uyl – heeft eveneens in grotere mate de overheidsconsumptie laten groeien.

    Kortom, de hand niet op de knip kunnen houden is eigen aan de Nederlandse overheid: of er nu een links of rechts kabinet zit.

    *Ik gebruik kleuren zodat de welgeleerde heer Nette het ook kan begrijpen.

  79. 128

    het is heel simpel: als de overheid (lange termijn) verplichtingen aangaat die de bevolking ten goede komen, laat de bevolking die zich niet zomaar afnemen..

    Hoewel het heel simpel is, is het ook heel crypisch: je bent me kwijt.

    de overheid moet een betrouwbare partner zijn, dus als kabinet A een verplichting aangaat dan kan kabinet B dat meestal niet meteen terugdraaien.

    Mijn grafiek laat zien dat de overheid onder van Agt-Wiegel nieuwe financiele verplichtingen is aangegaan, gezien de netto groei van de uitgaven in 1980. Ja, dán is het moeilijk ‘verplichtingen terugdraaien’ hè.

  80. 129

    @YP, toevallig dat U dat noemt. Ik heb lange tijd wetenschappelijk onderzoek gedaan aangaande de ui. Ik wilde met de “blik” van nu bekijken en eventueel bevestigen waarom er geneeskrachtige werking, vooral bij verkoudheid,aan de ui werd toegeschreven in het verre verleden.

    Het klopte!, ik zal U niet vervelen, lang verhaal maar waterdicht.

  81. 130

    Rauwe ui/ groenten,..vette vis,…3 x 1 uurtje per week zweten met…whatever,…en je haalt de 100 Larie! Ik zweer het je….

  82. 131

    Ja precies, werk prima bij zweren. Doet wel en beetje pijn even.

    De clou is dat in de ui een menselijke “stof” zit..prostaglandine en dat is een precursor voor interferon.

    De stof in de ui geeft het systeem (hoopje cellen wat we zijn) de indruk, via chemische spraak tussen cellen, dat er aan de noodrem getrokken moet worden. De celwanden gaan dicht, honger en niet kunnen poepen. Omdat de deuren in de bipolaire membraan dicht zijn kan er geen beesie (virus) door glippen. De cel kan dat een dag of vier dan moet er gepoept worden maar in die tijd is de specifieke afweer (antilichamen) op volle sterkte.

    Wat ik me afvroeg is waarom er uienpuree onder de arm uitgestreken moest worden. Het lampje bij mij brandde na lang nadenken…vroegah..geen zeep..kloven overal..pasta werkt dan als subcutane injectie..langzame intake gedurende lange tijd. Sexleven (het zweten) was dan wel afwezig..de lucht (aerosol) van ui zit vol voorloper van zwavelzuur..tranen met tuiten.

    Van die dingen..

  83. 132

    Hmm,…jaja!,..uien en zo,…goed voor je,…prima larie,…moet,…héél pienter opgemerkt,…maar zit met ”veilige vrijdagavondversnaperig” zoals in een ander draadje gemakshalve toegevoegd! Zit mij thans ongans te laven in ”Coltrane” en vraag mij dan af of Wij,..en jij bent er 1 van,.. mischien niet Totaal verkeerd bezig zijn misschien?

    Weet jij daar misschien raad op?

  84. 133

    @Yevgeni: ik denk niet dat je de 100 haalt. Lang voor die tijd slaat je echtgenote je de hersens in omdat je zo stinkt naar bokking en juinen.

    @jsk

    Manipuleren is ook een vak.

    Helaas zijn je trucs doorzien: snel over iets anders beginnen als je de mist ingaat en dan met veel tekst proberen je ongelijk onder te sneeuwen.

    We hadden het tot dusverre over collectieve uitgaven en tekorten/overschotten. Hierbij is zonder inhoudelijke tegenspraak aangetoond dat Den Uyl ernstig de fout is ingegaan. (Let op: ik heb het nergens gehad over latere regeringen of links of rechts, dat is jouw hangup; als Jantje zich misdraagt is het geen rechtvaardiging als hij zegt dat Pietje dat ook doet; doelstelling hier is om postume heiligverklaring obv geschiedvervalsing tegen te gaan).

    Nu komen, de voorgaande feiten voor het gemak maar eens negerend, ineens wat verfklodders die heel andere grootheden gaan illustreren. Ongetwijfeld heel interessant, de conclusies in de tekst zullen gezien je recente missers waarschijnlijk suggestief en ongefundeerd zijn. Of gewoon het gevolg van stupiditeit: iemand die zegt dat a) commerciële banken de geldvoorraad kunnen vergroten en b) dat bedrijven en overheden zelden hun investeringen over een periode uitsmeren kan niet laag genoeg ingeschat worden.

    Ik ga me graag in verdiepen in de nieuw ter tafel gebrachte zaken, maar om de discussie helder te houden wil ik eerst eens horen wat er nou niet deugt aan #106. In heldere redeneringen, niet in scheldpartijen en zonder verwijzingen naar een begroting uit de jaren 50. Ik snap dat het in je belang is om de duvel en z’n ouwe moer er bij te halen, maar dat werkt niet in je voordeel. Je beschikt over dezelfde bronnen, je bent terechtgewezen over je misser met worteltrekken en ik heb je wat hints gegeven over de vertraging tussen een begroting en de realisatie. En nog een tip: de aardgasbaten komen niet uit de lucht vallen, die zijn afhankelijk van de regering die met zijn vingers aan de afsluiter zit.

    Succes! Als het je lukt trakteer ik je op die waargebeurde historie van Ome Joop die tijdens zijn premierschap van Buitenveldert naar Blaricum wilde verhuizen.

  85. 134

    Knoflook en uien werden graag gegeten door de Kelten., De Romeinen keken ervan op.

    En onze eigenste Kaninefaten (gemengd keltisch/germaans woord dat uienëters betekent) zullen ook wel een bordje hebben gelust. We spreken dan over tijden waarin men nog ontzag betoonde voor de magie van de innere gassen (‘Gezondheid!’ bij het niezen), maar bij deze vingerwijzing naar verdwenen lokale gebruiken wil ik het nu maar laten.

  86. 135

    Zonder dalen geen heuvels YP, wij zorgen even voor de dalen. Moet je eens kijken wat voor vaart dat geeft omhoog na het dieptepunt;)
    Coltrane..man..in mijn kelderkamer (soort ontsnappingshok bekleed en met computer enzo) hangen o.a. Coltrane LP hoezen aan de muur.

  87. 136

    Of toch niet helemaal, want Larie’s gewaardeerde uiteenzetting brengt bij mij de wonderlijke herinnering aan de anti-schooltruc van Tom en Thijs terug (J.B. Schuijl, De Katjangs die hun oksels met ui insmeerden en vervolgens groen en geel in de bank lagen.

  88. 140

    Nette Heer heeft een punt,…met douchen enzo…maar ik protesteer dat ik de 100 niet haal! Dat dat opgetekend is dat ik protesteer! En larie: met Coltrane vervaagt elk dal….

  89. 141

    @Nette Heer,

    Jij hebt je niet echt verdiept in de historie van de voorbije kabinetten. Je hebt een zeer beperkte focus met enkel alleen het doel iemand in een bepaalde (negatieve) hoek te zetten. Je bent niet geinteresseerd in the big picture en grossiert in stigmatiserende clichés.

    Een jehova’s getuige, verheven boven iedereen die er maar linkse gedachten op na houdt. Je spreek over het opvoeden van mensen, hahaha, wat een arrogante pedanterie. En dan verwacht je wel dat mensen je nog op een fatsoenlijke manier benaderen. Je laat nog even vallen dat je op het Gymnasium hebt gezeten, denk je nou echt dat je dan bijzonder bent hier, muhahaha.

    Jij voert geen open discussie, jij dicteert. En als iemand het dan even niet precies weet of het niet eens is met je, krijgt hij/zij het stempel dom en heeft geen recht van spreken meer, of stemmen wat dat aangaat.

    In het diepst van je wezen ben je antidemocratisch en een antiliberaal. Een regent!

  90. 143

    @MP

    Ik weet het, ik weet het. Ik kom hier om gezellig van gedachten te wisselen met gelijkgestemden maar dan lees ik in ieder derde posting altijd weer een paar keischerpe opmerkingen over de spelfout die ik 5000 woorden geleden heb gemaakt. Al die tijd probeer ik die blamage angstvallig te repareren door kernfysici en plantsoenarbeiders gelijkelijk te imponeren met mijn eruditie. Dat is hardstikke fout, ik moet beseffen dat linkse mensen per definitie niet dom kunnen zijn. En ik geef toe dat mijn nog (NOG?) betere ik soms moeite heeft met het feit dat mensen die geen woord Nederlands spreken niet voorzien worden van een vertaling van alle partijprogramma’s. En ik geef toe dat ik na het ontvangen van eindeloze scheldkannonades en argumentloze drivel uit pure machteloosheid ook eens iemand ‘boefje’ heb toegevoegd.

    Ik zal mijn gedrag aanpassen. Ik zal proberen net zo’n goed mens als te worden als jij.

  91. 144

    @Nette Heer,

    Nou dat is wel een net antwoord geef ik toe :) Met enige humor nog wel! Boefje mag best trouwens.

    Ik ben natuurlijk puur slecht en geen goed voorbeeld voor jou ;)

  92. 145

    MP en Nette Heer, twee golven op de woelige baren van de Sargassozee.
    Het zou veel te stil zijn als de ampletudes elkaar uitdoven..wordt het zo vlak en dat past geen zee…kabbelt u toch vooral verder…a.u.b?
    Het zijn deze uitgesproken tegenstellingen (diametraal bijna) die het zo aangenaam varen maakt, voor mij althans..

  93. 147

    Een protest stem. Ik voelde mij door de (“mijn”) PVDA enigszins belazerd en de sp is gewoon rascistisch (niemand ziet dat zoals ik blijkbaar) dus strategisch gestemd om te temmen.

  94. 151

    *En iedereen een hele goejenavond gewenst hoor verders….*

    Vuile smerige verraaiers hier! Hypocriete quasi- rascistische religieuze overlopers,..allemaal…!

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/hellfir1.jpg[/img]

    Branden zullen jullie…BRANDEN!!!

  95. 152

    Larie, CDA?

    Dan heb ik extreem links gestemd in vergelijking met jou! Had natuurlijk wel vier stemmen, dus kon wat spreiden.

    @MP

    Misschien kunnen we het eens over het geloof hebben, of zit je God-complex je dan teveel in de weg?

    Laat maar, geintje, ik log af.

  96. 153

    Ach mekker niet zo, YP. Het is moeilijker om een pacifist te zijn dan een rauwdauer.

    En deze dan, door Gandhi: “What do you think of Western civilisation ?”. “I think that would be a good idea.”

  97. 160

    @mescaline,

    Ja dat is wel zo denk ik, moorden, verkrachten, oorlog voeren, expansiedrift, onderwerping etc … zitten wel in de menselijke natuur ;P

  98. 162

    @Nette:

    We hadden het tot dusverre over collectieve uitgaven en tekorten/overschotten. Hierbij is zonder inhoudelijke tegenspraak aangetoond dat Den Uyl ernstig de fout is ingegaan.

    Jezus, we blijven echt in een rondje doorgaan! Als het gaat om tekorten is al lang en breed aangetoond dat het kabinet Den Uyl niet excessief en buitengewoon veel schulden maakte, vergeleken met eerdere en latere kabinetten:

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/pix/tekort_s.jpg[/imb]

    Maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel, gezien deze uitspraak:

    - groei collectieve uitgaven 1975: +9,2% (tegen gemiddeld +1,6% in de vier jaar daarvoor)

    Daarvan heb ik aangetoond dat deze groei van de collectieve uitgaven misschien wel aanzienlijk maar niet buitengewoon was, gezien de collectieve uitgavengroei van eerdere (Jong, Biesheuvel) en latere (Paars II)kabinetten groter was dan onder Den Uyl. Dat zijn CBS-cijfers.

    Maar goed, Madrid is natuurlijk de hoofdstad van Spanje, ik een manipulatieve VMBO-leraar en links absoluut slecht.