QdJ – De democratie gaat aan de democratie ten onder

Quote du Jour“Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.”

Minister Donner staat op zijn democratische strepen tot grote ergernis van vele politici. Het citaat is afkomstig uit een interview in een nieuw boek over de strijd om de multiculturele samenleving, Het land van haat en nijd. Margalith Kleijwegt en Max van Weezel, twee journalisten van Vrij Nederland, interviewden diverse politici en brachten het multiculturele drama in kaart.

De principekwestie rond de sharia verwordt langzaam tot het derde multicultureel politiek stokpaardje van 2006. PVDA kamerlid Jeroen Dijsselboem geeft aan dat zijn partij verbaasd is over de uitspraken van Donner, “zij vallen slecht, de Sharia is in strijd met onze grondwet”. Geert Wilders dreigt met een motie van wantrouwen versus Donner, wat gezien de reacties op de telegraaf website nog aardig wat stemmen op zal leveren.

  1. 2

    Heb je eindelijk een politicus met een verstandige uitspraak (wie had dat ooit verwacht van Donner?), is het volk te stom om het te begrijpen.

    Zucht….

    Dan toch liever geen democratie?

  2. 6

    Donner heeft geen gelijk.
    Als morgen 2/3 voor iedereen verplicht pindakaas eten wil invoeren dan is dat idioot.
    Sommige zaken zijn niet op te nemen/hoeven niet opgenomen te worden in het spel der democratie.

  3. 8

    Feitelijk heeft Donner niets nieuws gezegd. Hij heeft alleen een mogelijke consequentie van de huidige grondwet geschetst.
    Dit is alleen nieuw voor diegenen die stelselmatig in slaap zijn gesukkeld zodra het onderwerp grondwet en staatsrecht ter sprake kwamen.

    Op zich is het een teken van sterkte van de open, liberale, democratische samenleving dat onwelvallige plannen getolereerd kunnen worden. Zolang die plannen geen 2/3 meerderheid halen en nieuwe verkiezingen overleven kunnen ze toch geen werkelijkheid worden. Democratie is niet voor angsthazen.

    Wat ik wel een interessant punt vind, en wat blijkbaar ook door Donner gemist wordt, is dat democratie geen dictatuur van de meerderheid hoort te zijn. De essentie van ons stelsel is dat de meerderheid welliswaar bepaalt, maar dat er wel degenlijk rekening wordt gehouden met de (politieke) minderheden. Een kwestie van beschaving is dat.

    In hoever de Sharia daar ook rekening mee houdt kan ik niet beoordelen.

  4. 9

    @Crachàt

    De geaggegreede opinie van “het volk” is toch zeker wel intelligent genoeg om dergelijke nonsens als verplicht pindakaas eten eruit te filteren.

    Ik ben niet overtuigd van de domheid van het volk, maar wellicht zijn er betere voorbeelden te bedenken dan pindakaas eten!

    Extra vrije dagen bijvoorbeeld?

  5. 10

    De wetten die we in Nederland invoeren kunnen altijd nog getoetst worden aan Europese verdragen die we hebben getekend en de mensenrechtenverklaring. In het hypotethische geval dat, dan zouden daarmee nog wel wat scherpe kantjes van de sharia af gaan vermoed ik zo.

  6. 11

    Tegen de tijd dat hier 2/3 van de Nederlanders de sharia wil invoeren dan is het allang burgeroorlog, dan is onze maatschappij allang totaal ontwricht.

    Op dit moment is zo’n 10% van de Nederlanders moslim, waarvan een klein deel wel positief staat tegenover de sharia, de rest kan het allemaal geen köftebal schelen en wil alleen maar RTL4 met Fanta (net als de gemiddelde autochtoon). Persoonlijk verwacht ik niet dat er ooit een 2/3 meerderheid zal komen omdat ik een groot vertrouwen heb in de natuurlijke transitie van (streng) gelovige burgers in gepacificeerde vaag spirituele consumenten, zo is het met de katholieken ook gegaan (die in de jaren ’50 toch echt een bedreiging voor onze rechtsstaat vormden, sla de oude kranten er maar op na). Maar goed, mocht het ‘streng in de leer zijn’ mateloos populair blijven en deze groep forceert een demografische ommezwaai dan knalt de boel al voordat er überhaupt gestemd kan worden.

    Het is dus een puur theoretische discussie, maar Donner heeft wel gelijk, als je de democratische principes accepteert en respecteert.

  7. 14

    Gisteren reageerde Femke Halsmema bij Knevel heel alert. Ze vond het bespottelijk dat er nu weer een probleem gecreëerd wordt wat helemaal niet speelt in de huidige politiek. Er zijn genoeg problemen die nu aandacht vragen.
    Daarbij stelde ze dat het niet mogelijk is vanwege allerlei internationale verdragen, zoals de mensenrechten. Dan zou Nederland zich volstrekt isoleren ten opzichte van het buitenland.
    Ik kan me helemaal vinden in haar reactie.

  8. 15

    @Carlos U vergeet daar gemakshalve nog bij te vermelden dat we in Nederland zo’n grote verscheidenheid aan Moslims hebben (Marokkanen, Turken, Indonesiërs, Pakistanen, etc. etc.) Dat er eerst een burgeroorlog voor nodig is om te weten welke Sharia er ingevoerd zou moeten worden….

    @Spuyt12 Dat weet ik wel zeker.

  9. 16

    @11: Niet overdrijven over die katholieken hoor. Die jaren ’50 kranten voerden een hetze tegen de katholieken. Dat waren dezelfde lui die nu moord en brand roepen over de moslims.

  10. 17

    Kijkt er nu niemand door de stofwolk die Sharia heen. Wat hij zegt is namelijk ook dat indien de Christenlijke partijen 2/3 meerderheid hebben, die ook hun puntjes en regeltjes mogen invoeren. En een Christelijke meerderheid van 2/3 is wel realistisch.

    Wil Donner de zondag stil leggen en iedereen om 9:00 uur in de kerk? Yep, democratie, 2/3 wilde het dus is het nu verplicht.

    Schuilt hier een fundamentalistische Christen in Donner? Dat is de vraag, wat zou hij graag ingevoerd zien bij een 2/3 meerderheid.

  11. 20

    @Imgikke, een meerderheid van de Nederlandse christenen is gelukkig allang getransformeerd tot onschadelijke vaag spirituele Nederland1-kijkers. Die zijn niet meer te porren voor de zondagsrust want ze zijn inmiddels verslaafd aan winkelen. Ook die 2/3 christen-meerderheid komt er dus niet. Het CDA is al 10 jaar in een electorale vrije val. Keihard het ravijn in, enkel even blijven hangen aan het takje Fortuyn. Maar nu de politieke situatie in nederland weer genormaliseerd is worden de oude trends weer opgepikt.

  12. 21

    Remb9: Uiteraard is het pindavoorbeeld enkel illustratief. Mijn punt is dat wat niet hoort binnen een democratie, dat NOOIT de plaats ervan kan innemen, hoe democratisch beslist ook. Dus ook geen Pindkazisme.
    Als ik het fijn lees, zie ik Carlos’ argument dat ook zeggen: als die 2/3 er zouden zijn, is het op dat moment geen democratie meer.

  13. 23

    Het argument van die europose regelgeving en internationale verdragen als reddingsboei zie ik niet zo.

    Ik bedoel: als er al een 2/3 derde meerderheid voor de sharia zou zijn (en ik ben het met Carlos voorspelling eens dat lang voor die tijd de pleuris al is uitgebroken), dan zie ik niet in waarom NL op/na dat moment niet gewoon uit de EU zou stappen en hun kont afvegen met het internationaal verdrag voor de rechten van de mens. De sharia is immers afdoende.

  14. 25

    Overigens blijf ik bij mijn punt dat het een teken van sterkte, niet van zakte, is dat de democratie in principe zichzelf kan opheffen.

    Anders zou het namenlijk een absolutisme zijn.

  15. 26

    Mijn vermoeden is ook dat als er een 2/3 meerderheid voor een Sharia is, en die meerderheid overleeft ook nog eens de verkiezingen, dat Nederland zich zal losmaken van allerlei internationale verdragen en zich aansluiten bij de Bond van Islamitische Landen.

    Verders: Donner heeft gewoon gelijk. Een 2/3 meerderheid is voldoende, mits die dus de verkiezingen overleeft. Dat gezever eromheen, van bijvoorbeeld Wilders, is erg ondemocratisch.

  16. 29

    Voor het wetsvoorstel van de pedofielenpartij hoeft volgens mij de grondwet ook niet aangepast te worden. Btw. Volgens mij is het nog altijd de helft+1.

  17. 30

    invoering van de sharia betekent ook dat de scheiding der machten uit de grondwet zal moeten worden gehaald.

    hoe het ook zij, de reacties op zijn misschien wat ongelukkig gekozen opmerking (hoewel het theoretisch natuurlijk klopt) laten zien dat een erg groot deel van de bevolking helemaal niet het inzicht heeft, noch klaar is voor een verheven concept als een democratie.
    Misschien is de tijd daar voor Beatrix om een staatsgreep te plegen en van Nederland weer een ouderwets koninkrijk te maken zonder parlement natuurlijk.

  18. 31

    Het is kiezen tussen een ontroerend geloof in de zelfreinigende werking van de democratie, OF het voortdurend alert zijn omtrent het verdedigen ervan.
    Ik ben, by the way, vurig voorstander van optie twee.
    Woon dan ook in vlaanderen.

  19. 32

    Arme Donner, als ie geantwoord had dat de Sharia sowieso niet ingevoerd moet worden, ook als tweederde ervoor is, had ie ook op zijn lazer gehad. Dan had ie gehandeld tegen de grondwet. Het is een Catch 22..

    Overigens hadden ze beter een ander voorbeeld genomen: De doodstraf ofzo. Dan had die discussie tenminste geen bijsmaak gehad, en had de rest gewoon rationeel kunnen reageren op dit dilemma..

  20. 33

    boog 8:

    Wat ik wel een interessant punt vind, en wat blijkbaar ook door Donner gemist wordt, is dat democratie geen dictatuur van de meerderheid hoort te zijn. De essentie van ons stelsel is dat de meerderheid welliswaar bepaalt, maar dat er wel degenlijk rekening wordt gehouden met de (politieke) minderheden.

    Dit had hij er natuurlijk bij moeten zeggen. In de periode dat Donner aantrad gaf hij een interview voor radio 1 waarin hij dit juist benadrukte. Dat vond ik toen een zeer positief punt.
    Helaas kennelijk vergeten… (?)

  21. 37

    @jb: overigens moeten we de mogenlijkheid natuurlijk openhouden dat de Donner hier wel degenlijk op ingaat in dat boek.
    het zou niet de eerste keer zijn dat een citaat uit z’n context wordt gerukt.

  22. 38

    @Chinaman, ik verbaas me er alleen over dat 1/2 van de pedofiel Nederland al HELEMAAL tot een kippenhok zou maken, tegenover 2/3 van de sharia.

  23. 39

    omdat, Boog, mijn punt (al een tijdje in deze post) is dat je sommige dingen die NIET binnen het democratische veld horen, daar ook NIET democratisch moet laten over beslissen.

    nee, Chinaman, omdat het Vlaams Belang zijn dotatie volgens democratische regels dient afgenomen te worden en helemaal niet aan verkiezing mag deelnemen.

  24. 41

    Voor het deel van de pedofielenvoorstellen waar de grondwet niet voor gewijzigd zou moeten worden is 50% +1 genoeg. Maar dat geldt ook de sharia. Voor een verbod op rente is bijvoorbeeld volgens mij geen grondwetswijziging nodig.

  25. 42

    @40: De SGP streeft dat toch ook na?

    Je zit met een paradox tussen enerzijds grondrechten die onvervreemdbaar zijn en aan de andere kant een grondwet die wel democratisch gewijzigd moet kunnen worden.

  26. 43

    @Crachàt
    U en uw regering spelen een erg gevaarlijk spelletje met de democratie. U gaat voor +/- een kwart van de Vlamingen bepalen wat ze mogen stemmen of niet. Nog even en uw democratische systeem is al even ziek als dat in Iran.

  27. 44

    En mij punt, Crachàt, is dat als je a priori beperkingen oplegd aan mogelijke toekomstige grondwetswijzigingen de democratie de facto is vervangen door een absolutisme.

    Aanvallen op democratie moeten worden afgeslagen door overtuigende argumenten, niet door wettelijke blokkades.

    Ik heb et al eerder gezegd: democratie is niet voor angsthazen die zich achter wetten en regels verschuilen.

  28. 46

    @Franz #32 Tuurlijk is het een Catch22 maar hij had de vraag gewoon moeten afwijzen; wat een NIET-issue!

    Met Maria #14 (en Femke) helemaal eens dat het een afleidingsmanoevre is die past in de angstzaaierij van de afgelopen jaren door rechts Nederland.

  29. 49

    Ik kan me hier heel boos over maken. Allereerst doordat zoals Femke zegt er weer een tegenstelling wordt gecreerd die geen enkele realiteit bezit. Zelfs het overgrote deel van de moslims gaat verhuizen als er een Sharia komt, dus waar hebben we het over?

    Donner verklaart simpelweg hoe onze grondwet in elkaar steekt, en hij heeft theoretisch volkomen gelijk. Iets anders zou een dictatuur betekenen. Maar tegelijk is de suggestie onaangenaam: laten we zoveel mogelijk moslims weren want als ze met tweederde zijn nemen ze de boel over. Maar ook het feit dat de oppositie hierop direct een spoeddebat aanvraagt om zieltjes te winnen is misselijkmakend. Ik ben benieuwd met wat voor soort borrelpraat ze nu weer de Kamer lastigvallen, interessante eeuwenoude dillemma’s van de democratie herkauwen terwijl de bejaarden ondervoed liggen weg te kwijnen.

    Bah. Nederland op zijn smalst.

  30. 50

    Boog, misschien wordt het tijd dat je nadenkt in hoeverre democratie iets is wat jij blijkbaar (en excuus, nogal eenvoudig) denkt dat het is.
    Denk er bvb eens aan, dat de rechterlijke macht af en toe niet uitblinkt in democratisch beslissen. Zij stuurt dat proces dus mee.
    Een tip: Checks and balances, mijn waarde.
    Een weergave van een verleden, een interactie met een toekomst.
    Iets wat actief gewied en gesnoeid wordt.
    Iets wat voortdurend onder vuur ligt.

    Je zeikt niet op je kamerplant onder het mom van bemesting.

  31. 51

    Voor het voorstel van de pedofielenpartij is wel een wijziging van de grondwet nodig en dus een 2/3e meerderheid. We zijn volgens de grondwet (art. 94) gebonden aan alle bindende verdragen, waaronder het verdrag inzake de rechten van het kind. Dat zou dus geschrapt moeten worden voordat ze het pedofiele gedeelte van hun programma in zouden kunnen voeren.

  32. 52

    @downplayer #46

    Het voorbeeld zelf is uiteraard een catch22 issue. Veel interessanter is de discussie over het democratisch systeem waar het bij de reaguurders hier omgaat. Er zijn een aantal voorbeelden te bedenken waarbij het geen catch22 issue is (a la “pedofielenvoorstellen” SciInv #42)

    In een samenleving moet iedereen zaken inleveren. In een democratische samenleving gaat dat veelal naargelang de consensus wens van de meerderheid. Die meerderheid hoeft echter niet de samenleving an sich er beter op te maken.

    Daarvoor stelt Crachat in #21 dat de democratie voor zichzelf beschermt moet worden van zaken die niet horen binnen een democratie.

    Wat dan niet hoort in een democratie is voor interpretatie vatbaar.

  33. 53

    Het principe van democratie wordt door Donner goed verwoord. Hoewel ik grote moeite zou hebben met een dergelijke wending, kan ik het er vanuit de democratie gedacht mee eens zijn.

    Ik denk dat de geluiden van Wilders, maar ook van Maxim Verhagen c.s., duidelijk maken hoe deze mensen over democratie denken. Zij vergeten dat zij als gekozenen de dienaren van de democratie moeten zijn. Door hun mening corrumperen zij die democratie.

  34. 54

    @Manyang graag link naar de juiste artikelen

    D66 probeert al enkele jaren om wat wijzigingen van de grondwet erdoor te krijgen. Hele kleine lieve puntjes. Dat wil nog niet echt vlotten, zeg maar. Dus waar naken we ons druk over?

  35. 56

    @Rembrandt #52

    Akkoord, dat is het andere issue. Gelukkig is onze demokratie veel meer dan het parlementaire systeem; het is ook vrije pers, vrijheid van organisatie, vrijheid tot protest – het geheel van check and balances dat we hebben opgebouwd (zie ook #50). En natuurlijk het beschermen van wat zwak en kwetsbaar is.

    Binnen die sterke institutie is er m.i. tot op zeer grote hoogte ruimte voor anti-democratische ideeen en initiatieven – onze samenleving kan wel wat hebben!

  36. 57

    Crachàt is gewoon bang omdat in de Belgische samenleving het Bon-Ton is verklaard door de gevestigde partijen om helemaal niet meer te luisteren naar een groot gedeelte van de bevolking.

    Het debat is daar stelselmatig vergiftigd en daarom zit men nu met de gebakken peren. Als laatste redmiddel om een revolutie tegen te gaan probeert men nu allerlei juridische uitvluchten te verzinnen.

    De democratie is daar bijna doodbeschermd.

  37. 59

    mooi en positief punt, Van Rijn.
    Ik zou er geen probleem mee hebben dat de senaat opgewaardeerd werd tot een verzameling staatsmensen, die een filter vormen waardoorheen grote zaken gaan.
    Hun doel zou steeds zijn: waken over democratische werking. Mèt vetorecht.

  38. 60

    @46. Het is natuurlijk geen non-issue, het is goed om over na te denken, omdat het een niet uit te leggen onderdeel is van de democratie, waar we geen eenduidig antwoord op hebben. Zolang we hier geen goed antwoord op hebben, is de democratie moeilijk te verdedigen, omdat er inconsequenties inzitten..

  39. 61

    Met alle respect Chinaman, maar deze gedachtentrein dendert nu niet bepaald de eerste keer voorbij hoor.
    Ik heb ondertussen 9 verkiezingen lang deze discussie gevoerd, en zowaar: mijn mening is gevormd op basis van vele overwegingen en twijfels.
    Dat krijg je ervan als je nadenkt.
    Het toontje van ‘bang’ stoort me in die mate, dat ik met graagte mescaline parafraseer in deze:
    “ik daal niet, snotjong, jij stijgt”.

    en nu ga ik ècht werken.

  40. 62

    @Crachàt #59
    Dat is aristokratie ten top, bestuur door “de wijze mannen”! Dat is weer een lekkere stap terug na de ‘revolutie der burgers’ die gedeeltelijk het systeem rond de tweede kamer wist te hervormen.

    Bovendien geloof ik er niks van dat onze samenleving z’n extra conservatieve kracht nodig heeft. Met z’n allen zijn we dynamisch en veerkrachtig genoeg.

  41. 63

    @Manyang

    lichamelijk of geestelijk geweld, letsel of misbruik, verwaarlozing of nalatige behandeling, mishandeling of exploitatie, met inbegrip van sexueel misbruik,

    Kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van de pedopartij. Doet me trouwens denken aan dat 15?-jarige meisje in de VS dat zich zat de vingeren voor de webcam en daarvoor opgepakt werd voor het maken van kinderporno.

    Misbruik is een begrip dat breed is uit te leggen.
    Begreep onder andere van hun site dat het inmiddels ook verboden is voor 2 15-jarigen om seks met elkaar te hebben. Misbruik. Ik denk niet dat we die kant op moeten in Nederland.

  42. 64

    @Franz #60
    Eens met je stelling dat er wel degelijk een onderliggend issue is dat waard is te bediscusieren, maar het concrete onderwerp blijft m.i. een non-issue dat opgevoerd wordt om andere redenen dan deze theoretische discussie. En die zin vind ik het een kwalijke zaak.

  43. 65

    Van de Volkskrant-site:

    (…)

    De VVD heeft geen behoefte de zaak op te blazen, aldus VVD-Kamerlid Frans Weekers. Hij snapt de feitelijke vaststelling van Donner, maar Weekers ziet niet welke bijdrage deze moet leveren aan het debat in Nederland.

    (…)

    Kamerlid Naïma Azough. ‘Zijn woorden zijn volstrekt hypothetisch en eigenlijk onbenullig. Ze dragen niet bij aan het debat.’

  44. 66

    @Carlos #11:

    Op dit moment is zo’n 10% van de Nederlanders moslim, waarvan een klein deel wel positief staat tegenover de sharia,

    Nou eigenlijk is dat maar 5%, waarvan ongeveer 40% (een grote minderheid) enigszins positief tegenover de sharia staat. Overigens is die 5% maar een gemiddelde: er zijn wijken van grote steden waar tegenwoordig meer dan 50% moslim is. Het is niet ondenkbaar dat zij op lokaal niveau een variant van de islamitische wetgeving willen introduceren. In Ontario (Canada) is er al een aanzet toe gegeven.

    Wat doe je dan? Zelfbestuur of democratisch centralisme?

  45. 67

    En als Donner nou het woord nazisme had gebruikt ipv sharia. Waren de commentaren dan hetzelfde geweest?

    Een onderdeel van een echte democratie (niet een in naam) is dat een minderheid in staat moet zijn om een meerderheid te worden en zich dus moet kunnen uiten.

    Stel dat Donner nazisme had gezegd. Gaan we Mein Kampf dan weer in de winkels leggen? Natuurlijk niet. En toch gelden de zelfde argumenten voor nazisme als voor sharia. Als 2/3 enz.
    Donner heeft of een grote fout gemaakt of hij heeft een verborgen agenda.
    Tot gisteren was in het verkiezingsdebat de allochtonen discussie geen issue.
    Misschien moeten de laatste Pim stemmers weer naar rechts om zo het verschil tussen PvdA en CDA te verkleinen?

  46. 69

    Dan zal het gaan het over dingen als geen vuilnis ophalen op vrijdag en een extra hoge hondenbelasting ter ontmoediging van het houden van deze onreine dieren (of een hondenverbod op lokaal niveau is te regelen vraag ik me af.)

  47. 70

    Ik vind het vooral een heel hypothetische uitspraak van Donner. Ik heb nog wel genoeg vertrouwen in het collectieve gezond verstand van de kiezer, om ervan uit te gaan dat de sharia nooit genoeg steun zal krijgen.

  48. 71

    @Crachat #50,59

    Denk er bvb eens aan, dat de rechterlijke macht af en toe niet uitblinkt in democratisch beslissen. Zij stuurt dat proces dus mee.

    Precies. Trias Politica. Scheiding van machten. Dat zijn je checks and balances.

    Ik zou er geen probleem mee hebben dat de senaat opgewaardeerd werd tot een verzameling staatsmensen [wiens] doel zou steeds zijn: waken over democratische werking. Mèt vetorecht.

    Vetorecht voor een senator? Dus die éne LPF of Wilderiaanse senator kan een soort alleenheerschappij uitoefenen? Of mogen alleen ‘verstandige’ mensen zitting nemen? En wie bepaalt dat?

    Me dunkt dat daarmee de facto een dictatuur wordt gevestigd.

    Misschien in de variant van een verlicht collectief despotisme, maar het blijft een dictatuur.

  49. 72

    @Franz:

    Gelukkig kunnen lokale overheden geen maatregelen indienen die ingaan tegen landelijke wetgeving, laat staan de grondwet.

    In mijn verleden woonplaats heeft de gemeenteraad met een meerderheid van CDA, CU en SGP toegestemd in een verbod op vloeken in het openbaar. Niet wereldschokkend, wel wetgeving die – in mijn ogen – de individuele vrijheid schendt.

  50. 73

    @JSK En, denk ik, niet vol te houden, want vloeken is volgens mij gebruik maken van je vrijheid van meningsuiting. Ik zou zeggen, ga even staan godvrren op zondagochtend voor het politiebureau, neem lachend de bon in ontvangst, en laat het voorkomen. Ik denk dat je bon wordt verscheurd.. .

    Moet ik even meedoen? Lijkt me een aardige..

  51. 74

    Volgens de VK vecht Donner hier met Maxime Verhagen die voorstander is om een verbod tegen moslim-extremisme in de grondwet op te nemen. Ik vind Maxime gevaarlijker dan Donner. Zeker omdat deze altijd weer het voorbeeld van de sharia in Canada noemt.

    In Canada hebben moslims gevraagd een arbitrage in te stellen waardoor sommige zaken (echtscheiding en dergelijke) met instemming van beide partijen buiten het normale recht om afgehandeld kunnen worden. Dit is overigens allang afgeketst. Het kwalijke van deze zaak is dat er nooit wordt bijgenoemd dat de joden in Canada al een dergelijke arbitragecommissie kennen.

    In onze grondwet wordt de plichten van de staat geregeld en de rechten van de burgers. Het grootste deel gaat over de inrichting van onze staat. Over de scheiding tussen kerk en staat er niets expliciets in, alleen dat wij vrijheid van godsdienst hebben. Het staat gelovigen vrij zich politiek te organiseren. De SGP hanteert al tijden regels die tegen onze grondwet indruisen. Als zij voldoende meerderheid hebben kunnen zij de grondwet wijzigen. Daar zijn we allemaal bij, dus ik zie dat niet snel gebeuren.

    Wetten zijn onderhevig aan democratische spelregels. De meerderheid beslist. Wijzigingen in de grondwet kenen ook regels. Het is moeilijker de grondwet te veranderen (2/3 meerderheid, 2 keer stemmen met daartussen verkiezingen) dan gewone weten.

    In de grondwet kun je dus maatregelen tegen extremisme opnemen maar diezelfde grondwet maakt het mogelijk deze ook weer te veranderen. De regels zijn vastgelegd in dezelfde grondwet. Waar dus regels voor zijn om deze aan te passen.

    De grondwet bevat de mogelijkheden om de grondwet te veranderen. In de wiskunde heet het dat een stelsel van stellingen zich zelf bevat. Volgend Gödel zijn die systemen niet stabiel.

  52. 76

    Leuke discussie, en plezierig genuanceerd. Een flink deel van Donners gedachtengoed is (denk ik) niet het mijne, maar hij legt natuurlijk wel keurig bloot wat de consequentie van een democratie is: ook slikken wat je niet leuk vind als een 2/3 meerderheid (grondwetscriterium) dat vindt. Dat dat een tweederde meerderheid in de kamers kan zijn (waar wildersen, pastores, oudenallens, nawijnen en dergelijken zich nietzozeer vanwege hun achterban als wel dankzij het gebrek aan politiek benul van die achterban kunnen profileren) is op zich een beetje benauwend, maar geen fundamenteel tekort van de democratie. Hoogstens een gevolg van het vervagen van de grenzen tussen democratie, mediacratie en sensatocratie. Op te lossen met een paar relatief simpele ingrepen:
    1: Afspraak / verbod om (bv) tien dagen voor de verkiezingen uitingen van partijen of kandidaten in de media te laten verschijnen
    2: Terug naar de stemplicht
    3: Toetsingsmogelijkheid van een derde macht (rechtspraak) om wetswijzigingen te toetsen op grondwettelijke consistentie.
    En vast nog wel een hele serie andere maatregelen die niemand in zijn / haar vrijheid aantasten maar wel helpen garanderen dat ook de vrijheid van andersdenkenden gegarandeerd blijft.

    Dan zal het met de waanstemmers, de herrieopportunisten en de rampwetswijzigingen echt wel los lopen (en misschien is het nu ook al niet zo’n drama)