Populisme is in Latijns Amerika een stijlfiguur van links, terwijl sociale bewegingen als Occupy en Anonymous een populisme zonder leiderschap promoten. De vraag is niet of populisme goed of slecht is, maar waar, hoe en waarom het zich ontwikkelt.
Populisme is normaal geworden maar de wetenschap kan er geen greep op krijgen. Veel boeken en artikelen beginnen met de vertwijfelde constatering dat er geen consensus is over wat populisme betekent en leiden uit de bonte literatuur telkens weer net een andere definitie af. Vlak na de conceptuele vraag naar wat het populisme is, volgt dan vaak de normatieve vraag – vormen de populisten een bedreiging of een verrijking? Deze pogingen ketsen echter af, omdat ‘het populisme’ niet vereenzelvigd kan worden met een groep, ideologie of stroming. We kunnen het populisme beter eerst theoretisch ontleden en empirisch analyseren.
Het zijn juist de vele verschillende stijlfiguren en sentimenten van het populisme die het verschijnsel het bestuderen waard maken. Het is links, het is rechts, en het is recht door zee. Volkspartijen zijn er in het rood en in het bruin en ‘power to the people’ is een uitroep van Black Panthers, John Lennon en productinkopers. Populisme heeft geen substantie. Het is hooguit, om met Mark Elchardus en Bram Spruyt te spreken, een ‘dunne ideologie’; een set van stijlfiguren en sentimenten die zich aan verschillende ideologieën kunnen vastklinken. De tekst is telkens anders, maar de toon niet: die bestaat uit het neersabelen van elites, het aanhalen van volkse wijsheden en het profileren van de eigen zuiverheid tegenover de vervuilende anderen.
Populisme is een vormende kracht
Natuurlijk, sommige groepen maken meer gebruik van populistische stijlfiguren dan anderen, maar populisme blijkt wijdverbreid. In een Vlaamse steekproef die Elchardus en Spruyt analyseren waren respondenten het veel vaker eens dan oneens met stellingen als ‘de mening van de eenvoudige man of vrouw in de straat is veel meer waard dan die van experts of politici’; ‘de politiekers moeten beter luisteren naar de problemen van de mensen’; ‘ministers zouden beter wat minder in hun bureau zitten en zich wat meer onder het gewone volk begeven’; en ‘mensen die lang gestudeerd hebben bezitten veel diploma’s, maar ze weten niet eens hoe de wereld echt in elkaar zit.’ Dat slechts een kleine minderheid van de respondenten dergelijke, toch vrij fel populistisch verwoorde, stellingen afwijst, geeft aan dat populisme niet is voorbehouden aan een duidelijk aanwijsbare groep met onderscheidende kenmerken.
Populistische sentimenten zijn breed aanwezig en worden dan ook op allerlei plekken en voor allerlei doelen gemobiliseerd. Vaak wordt het populisme gezien als uitdrukking van volkse ontevredenheid maar het is vooral een vormende kracht. Met populistische stijlfiguren worden het volk, de eigen zuiverheid en de elite niet simpelweg in stelling gebracht, maar ook geconstrueerd. In hun studie laten Thierry Kochuyt en Koen Abts hoe het Vlaams Belang het populisme inzet om allerlei verschillende groepen aan te spreken en samen te brengen. Hun respondenten bestaan uit Vlaams-nationalisten en royalisten, voormalige collaborateurs en vroegere verzetslui, rechtsgezinden en oud-links, atheïsten en praktiserende katholieken die met populistisch taalgebruik tot eenheid worden gesmeed.
Populisme niet vereenzelvigen met een politieke partij
Populisme wordt in Nederland en Vlaanderen vaak geassocieerd met een behoefte aan sterk leiderschap en een weerzin tegen vreemdelingen. Toch zijn dat ook geen noodzakelijke kenmerken. De online activisten van Anonymous verzetten zich bijvoorbeeld sterk tegen leiderschap en machtsconcentratie, maar zijn vaak uitgesproken populistisch: ze traden op namens en voor ‘the people’ in hun strijd tegen copyrightorganisaties en Arabische dictators. Ook de wereldwijde Occupy-beweging is gestoeld op het idee dat elites corrupt zijn en de massa – de 99 % – uitbuiten en bedriegen.
Als populisme niet langer vereenzelvigd wordt met een politieke partij, ideologie of leider, wordt het ook mogelijk om populistisch taalgebruik te observeren buiten de politiek, in het dagelijks leven. Zo laat Paul Mepschen zien dat sommige bewoners in Amsterdam West zich als ‘gewone mensen’ bedreigd voelen door zowel immigranten als politici die heulen met het grote geld. Mark van Ostaijen en Shivant Jhagroe illustreren hoe populisme vooral buiten de politiek aan kracht toeneemt. In de media, de kunsten en zelfs in de wetenschap wordt gestreefd naar popularisering en is er, al dan niet vanwege druk vanuit financiers, aandacht voor de ‘gewone mensen’. Televisieprogramma’s waarbij het oordeel van experts centraal staat zijn er nog wel, maar ‘de kijker’ is bij steeds meer programma’s voortdurend en dwingend aanwezig, vaak in real time doordat presentatoren kijken hoe er door bellers, stemmers of Twitteraars wordt gereageerd op de uitzending.
Tegen de elites
Populisme is dus wijdverbreid en veelvormig. Toch is het ook lokaliseerbaar – hoe divers populistische uitingen ook zijn, er zijn algemene processen waarbij het populisme gedijt. Waar doet het zich voor? Overal waar zich democratiseringsprocessen voor doen en waarbij macht georganiseerd wordt op grond van publieke legitimiteit. Het ‘volk’ en de ‘gewone mensen’ worden gemobiliseerd tegen een elite wiens specifieke vormen van kapitaal – bepaalde manieren van spreken, denken, doen – minderwaardig worden gemaakt. Wat volgens de elites – de vakjury’s, de bestuurders, de professoren, de recensenten – tekenen zijn van karakter, kennis en kunde, geldt voor de populisten als volksvreemd, wereldvreemd en zelfzuchtig. Wanneer populariteit een basis voor gezag en aanzien wordt, kan de macht van experts en ‘regenten’ worden ondergraven met een beroep op de gewone man en common sense.
Populisme gedijt dus bij een verschuivende machtsbalans tussen elites en ondergeschikten. Het is een discours waarin frustratie aan aspiratie wordt gekoppeld. Met het stigmatiseren van de macht vindt een versimpeling plaats, waardoor – vaak met complottheorieën – elites verdacht gemaakt worden. Bij islamofobe populisten gaat het dan om het complot van linkse krachten die een morele terreur aanwenden om ‘stemvee’ binnen te kunnen halen en zo een islamitische machtsovername toestaan. En bij linkse populisten gaat het om de macht van politieke en zakelijke elites die, al dan niet via besloten genootschappen als Skull & Bones of de vrijmetselaars, politieke besluitvorming manipuleren om hun wereldheerschappij te consolideren.
Wanna-be-elites
Het zijn echter niet de ondergeschikten zelf die de macht claimen, maar zij die zeggen dat zij namens hen spreken. Het gaat om wanna-be-elites die de economische, culturele, politieke invloed van hun achterbannen vergroten, voorwenden en aanwenden om de geprivilegieerde posities van gevestigde elites ter discussie te stellen. In de politieke context keert het populisme zich tegen de gevestigde macht, tegen de revolutionairen van de vorige generatie wier temperamenten en charisma gestold zijn in bureaucratische procedures. Wie die elites en ondergeschikten zijn, hangt af van de context. In Nederland is dat de oude politiek van verzuiling en polderen. Die krijgt ervan langs van politiek rechts, dat het volkse sentiment tegen de gevestigde instituties – de gesubsidieerde media, universiteiten, verenigingen en bewegingen – aanwakkert en mobiliseert. In Latijns Amerika daarentegen kon in de jaren zeventig, buiten de gevestigde macht van de militaire junta’s, een populistisch sentiment gecultiveerd worden dat zich nu enige tijd zich stolt in het centrum van de macht.
Met de stolling in de macht verdwijnt vaak ook het populistische taalgebruik. Uit het onderzoek van Matthijs Rooduijn, Sarah de Lange en Wouter van der Brug blijkt dat het populisme van (in aanleg) populistische partijen afzwakt naarmate ze dichter bij de macht komen. Populisme komt dan ook niet voort uit een diep geworteld wereldbeeld, maar wordt strategisch gebruikt door niet-gevestigde partijen met een beroep op de gewone man in de straat en het bekritiseren van de elite hen kan helpen een doorbraak te bewerkstelligen. Na die doorbraak vervliegt het populisme en laten partijen zich eerder voorstaan op hun vermogen om ‘verantwoordelijkheid te nemen’ en compromissen te sluiten.
Toch is het geen natuurwet dat het populisme proportioneel afneemt met institutionalisering. Chavez heeft zijn populistische politiek eerder geïntensiveerd dan afgezwakt sinds hij president van Venezuela is en Khaddafi bleef zichzelf tot vlak voor zijn dood zien als ware leider van het Libische volk. Maar zeker het laatste voorbeeld maakt duidelijk dat op een gegeven moment meer repressie dan retoriek nodig is. Hoe verder het revolutionaire populisme zich institutionaliseert, des te groter de kans dat uitdagers het als hypocriet en oneigenlijk zullen ontmaskeren en zichzelf presenteren als de authentieke vertegenwoordiger van de volkswil.
De vraag is niet of populisme goed of slecht is
Het populisme is dus niet de politieke uitdrukking van het ressentiment van een specifieke groep kiezers zoals de ‘verliezers van de modernisering’ of de onderklasse. Het is ook geen omnipotente kracht die de samenleving doordrenkt. Die laatste voorstelling maakt het populisme een amorfe en bijna metafysische kracht – een echte Zeitgeist – terwijl het populisme een verzameling stijlfiguren is die door uiteenlopende groepen op verschillende manieren en plekken gebruikt worden. Het populisme is wijdverbreid maar manifesteert zich niet overal en juist daarom is het van belang te onderzoeken waar het populisme opgeld doet en waar niet. De sociologische vraag is niet langer of het populisme goed of slecht is maar waar, hoe en waarom het populisme zich ontwikkelt en welke effecten het sorteert.
Dit is een verkorte versie van de inleiding van het boek ‘Power to the People! Een anatomie van het populisme’, van Justus Uitermark, Merijn Oudenampsen, Bart van Heerikhuizen en Rogier van Reekum, dat deze week verschijnt.
Foto Flickr cc mediadeo
Reacties (210)
Een omschrijving van de populist:
“Als de populist weet wat in de voorstellingen van de mensen leeft en dit goed weet te verwoorden, is hij de beste vertegenwoordiger voor de massa.”
Natuurlijk is de gemiddelde opvatting niet altijd de juiste. Het is een belangrijke taak van de deskundige (voorlichter; politicus) om een brug te slaan van een populaire naar een geacheveerder opvatting. Dat is zeker niet makkelijk. Het kostte bijvoorbeeld meer dan een eeuw om de evolutietheorie min of meer algemeen aanvaard te krijgen.
“Het kostte bijvoorbeeld meer dan een eeuw om de evolutietheorie min of meer algemeen aanvaard te krijgen.
Maar wat zegt dat over het populisme? Verdomd weinig volgens mij. Eigenlijk niets zelfs. Bij het socialistisch “populisme” was het vrijwel onmiddellijk geaccepteerd, zie Marx en Engels, terwijl grote delen van de traditionele elites er nog steeds moeilijk mee hebben. Denk daarbij ook aan de traditionele christelijke elites in de VS en de traditionele islamitische elites in de hele islamitische wereld, die wijzen het zelfs tot op de dag van vandaag af. Het belangrijkste elitaire argument om Darwin af te wijzen bestond zelfs uit de spottende vraag of hij (Darwin) misschien zelf van een aap afstamde. Hoe populistisch wil je het hebben?
“De vraag is niet of populisme goed of slecht is, maar waar, hoe en waarom het zich ontwikkelt“. Verderop wordt zelfs medegedeeld: “Populisme heeft geen substantie“.
Dat is een rare zin waar ik heel lang over zou kunnen nadenken. Er staat eigenlijk zoiets als: “De vraag is niet wat populisme is, maar hoe het zich manifesteert”.
Maar als je niet weet wat het is, als het geen substantie heeft, hoe kun je het dan überhaupt nog volgen? Als het geen substantie heeft dan kun je de verschillende facetten ervan niet eens onderscheiden. Dan kun je niet eens populisme dat ontstaat uit armoede onderscheiden van populisme dat ontstaat uit mentale verpaupering. En dan kun je populisme dat ontstaat uit afgunst niet eens onderscheiden van populisme dat ontstaat uit hebzucht, en beide soorten zijn dan weer niet te onderscheiden van populisme dat ontstaat vanuit verlangen.
Een populisme dat ontstaat uit verlangen… dat geeft te denken.
Zou er ook een verlangen naar populisme kunnen bestaan?
Wat is eigenlijk de bedoeling van het boek dat door Uitermark, Oudenampsen, Van Heerikhuizen en Van Reekum geschreven is en waar dit Sargasso-stukje een uitvloeisel van is? Ik zou zeggen: het gedachtengoed verspreiden, populair maken dus, desnoods binnen bepaalde grenzen of binnen een bepaalde groep.
“Dit boek is bestemd voor sociologen, politicologen en bestuurskundigen. Deze uitgave is ook geschikt voor de algemeen geïnteresseerde lezer“, wordt er over het boek gezegd.
Bestaat elitair populisme eigenlijk? en zoniet, bestaat het dan alleen maar niet vanwege populaire woordenspelletjes of zijn daar dan meer substantiële redenen voor aan te geven?
@Morika
“Elitair populisme” is volgens mij een contradictio in terminis. Een “elite” is een klein groepje in de samenleving, terwijl populisme juist de grootste gemene deler van een samenleving als geheel zoekt om daarop in te spelen. Interessant wel, ik zag ook dat het begrip op geenstijl gebruikt werd, maar dat is natuurlijk vooral bedoeld om het eigen straatje schoon te vegen en eventuele beschuldigingen van populisme met een niet zo goed uitgewerkte jij-bak te pareren.
Wat ik overigens wel interessant vind, is de notie hierboven dat het begrip “populisme” niet aan links of rechts gebonden is. Vandaar dat ik de PVV niet als een populistische, maar vooral een fascistische partij zie. Dan benoem je het veel zuiverder.
@5 contradictio in terminis
Ja, dat vind ik ook. Maar dat komt omdat er eerst gezegd wordt “Populisme heeft geen substantie, terwijl vervolgens wel bekeken wordt hoe “het” zich ontwikkelt. (Zie verder ook de wikipedia, het ding en zijn substantie vallen samen, ze zijn identiek). Als je met tegenstrijdigheden begint, dan kunnen critici niets anders doen dan deze tegenstrijdigheden duidelijker aan het licht brengen. Dan kun je vervolgens die critici niet verwijten dat zij met tegenstrijdigheden omgaan of dat ze zich schuldig zouden maken aan jij-bakken.
Dat het niet “links” of “rechts” zou zijn zegt me ook al niet zoveel. Deze uitspraak is niets anders dan een vorm waarmee je je in probeert dekken tegen het aan het licht brengen van tegenstrijdigheden omdat veel mensen denken dat “links” en “rechts” wél substantie zouden hebben.
Hoe het met het “Fascisme” zit moet je zelf maar uitmaken, wat jij daarover zegt is jouw eigen verantwoordelijkheid. Maar je zou op goede gronden kunnen beweren dat de PVV niet-fascistisch is omdat het zich aantoonbaar niet laat onderbrengen bij het gedachtengoed van Hitlers (mede op etniciteit gebaseerde) National-Sozialismus.
@Morika
Dat populisme in zichzelf geen substantie heeft (geen vaste gezichtspunten kent althans) betekent natuurlijk niet dat je geen kenmerken kan onderscheiden die erbij horen.
Overigens trek je de lijn van fascisme nu door naar nazisme, terwijl dat echt verschillende begrippen zijn. Maar dat is best meetbaar te maken. In het verleden hield ik me bezig met het onderzoeken van fascistische (totalitaire) trekjes in occulte ordes/ nieuwe religieuze bewegingen (ik ben “JH” in die discussie) en dingen als Adorno’s F-schaal zijn goed bruikbaar om de uitspraak “fascistisch” wat objectiever te maken.
De PVV scoort hoog op die schaal. Dat is wat ik in feite stel als ik beweer dat de PVV een fascistische beweging is.
@11 “Dat populisme in zichzelf geen substantie heeft (geen vaste gezichtspunten kent althans) betekent natuurlijk niet dat je geen kenmerken kan onderscheiden die erbij horen.
De duivel zit in de details.
Waar het artikel zelf eerder sprak over: “…hoe het zich ontwikkelt“, spreek jij van “…die erbij horen”
Het probleem is dat je dit soort dingen niet kunt zeggen als de substantie ontbreekt. Je kunt het “het” en het “erbij” niet identificeren als je de substantie van het begrip ontkent.
Je kunt van fantasiebegrippen die in de communicatie gebruikt worden niets méér zeggen dan dat het fantasiebegrippen zijn die in de communicatie gebruikt worden. Als je er desondanks tóch meer betekenis aan geeft, dan schrijf je er meteen substantie aan toe. Het spijt me zeer maar het is niet anders, het is kiezen of delen.
Morika, dat er geen vaste set van politieke opvattingen aan een beweging is toe te kennen, betekent niet dat zo’n beweging helemaal geen kenmerken heeft.
Neem bijvoorbeeld een brood. Daar kan je ook geen set van vaste politieke kenmerken aan koppelen, maar dat hij van graan, gist, boter, melk en een snufje zout gemaakt werd is duidelijk.
@17 “dat er geen vaste set van politieke opvattingen aan een beweging is toe te kennen, betekent niet dat zo’n beweging helemaal geen kenmerken heeft“.
Het is geen “beweging”. Het is een fictie dat het een “beweging” zou zijn. Als het een “beweging” zou zijn dan zou het substantie hebben. Dat het geen “beweging” is, blijkt ook al uit het gegeven dat de schrijvers van het boek zelf populistisch bezig zijn omdat zij hun streven (via hun beoogde doelgroep) proberen te verbreiden zonder dat zij zich maar iets aan wetenschappelijke criteria gelegen laten liggen. Het is het ene populisme versus het andere. Dat kan nooit één “beweging” of “groep” zijn.
Dit is mijn definitie van populisme: dat je mee wilt doen en erbij wilt horen of zelfs leiding wilt geven zonder dat je je iets van de wetenschap en zijn waarheden aantrekt (én dat je je niets van de moraal en zijn waarheden aantrekt, maar dit laat ik for sake of the discussion liever even terzijde liggen want anders wordt het allemaal te ingewikkeld en beginnen de emoties te hoog op te lopen). Maar realiseer je wel dat er mensen zijn die zich met mooie praatjes anders proberen voor te doen dan ze zijn.
Ik snap het even niet Morika. De PVV is toch een beweging en aan die beweging kan je weliswaar geen werkelijke politieke opvattingen koppelen, (wat al erg genoeg is), maar daarom hebben ze toch wel vaste kenmerken die als “fascistoïde” te omschrijven zijn? Dat wordt in de F-schaal niet aan het partijprogramma, maar aan gedrag gemeten. Zo kan je de F-schaal ook op individuen toegepassen en dan wordt er ook niet gekeken op welke partij ze stemden.
@18 Ik heb het niet over het fascisme en de PVV, ik heb het over het populisme en “het populisme ontleed“, dus over het artikel.
Iets negatiefs over de PVV zeggen is naar mijn beleving vooralsnog niet meer of minder populistisch dan het gedachtengoed van de PVV aanhangen, of -naar iemands perceptie- bepaalde elementen daaruit.
Ik snap de begripsverwarring al Morika, neem me niet kwalijk. Jij hebt het over het populisme in het algemeen en ik over de PVV als populistische beweging in het bijzonder. Het begrip kan je overigens wel degelijk substantiveren, zelfs als je het “populisme” onafhankelijk van een beweging bekijkt zijn er nog voldoende kenmerken te onderscheiden.
Ik hoop in ieder geval dat je uit de link die ik gaf op kan maken, dat ik de term “fascistisch” niet lichtzinnig gebruik.
Mooi begrip ‘stolling van de macht’. Weinig nieuws in het artikel.
Want met het paarse kabinet was het al duidelijk dat we in een nieuwe tijd zouden komen. Populisme is een reactie, vanwege het machtsvacuüm dat in de politiek is ontstaan door een VVD en PvdA die hun afkomst hebben verloochent, en het op een akkoordje gooiden. Vreemd is wel dat de burgers in meerderheid politieke stabiliteit willen, dat lijkt niet meer zo n grote wens. Vreemd!
@004 “Populisme is een reactie”
Volgens mij kun je via dit soort methodologieën helemaal niks substantieels over “populisme“” zeggen”
Neem nou deze zin:
“Populisme komt dan ook niet voort uit een diep geworteld wereldbeeld, maar wordt strategisch gebruikt door niet-gevestigde partijen met een beroep op de gewone man in de straat en het bekritiseren van de elite hen kan helpen een doorbraak te bewerkstelligen“.
Dit soort uitspraken is evenzeer van toepassing op het artikel zelf (zeg nou zelf, wij zijn zelf toch óók “de gewone man in de straat“?), als op de groeperingen waarover het artikel zou gaan. Het artikel doet niets anders dan tegenstrijdigheden en paradoxen in het leven roepen, het lost niks op en het kán ook niks oplossen.
Neem bijvoorbeeld nou eens de kwestie Anand Soekhoe, dat is ook een uitingsvorm van populisme namelijk van elitair populisme (lees: multiculturalisme, en dat is ook een vorm van populisme). Maar dat is toch een tegenstrijdigheid? Met de term “populisme” valt niet te werken. Dat mocht al bekend worden verondersteld want dat kan nooit als je, zoals in het artikel gebeurt, de substantie van een begrip ontkent (zie ook de Wikipedia), je hebt dan namelijk geen enkel handvat meer waarop je het ding aan kunt vatten, volgens welke wetenschappelijke of filosofische methode dan ook.
Inderdaad, zoals de term ‘populisme’ wordt gebruikt is het reactionair, dank je wel. Met zich beroepend op ‘de volkswil’ tegen de macht van ‘de elite’. Want de elite wordt verantwoordelijk gehouden voor allemaal rampspoed.
Een reactie is de afbouw van de verzorgingsstaat, want dat zien veel mensen in de portemonnee. Daarop kwam heel lang geleden vanuit links de SP op af. Omdat rechts dacht dat ze het ook konden, gingen ze op de culturele tour. En zich afzetten tegen het multiculturalisme, wat ook weer aardig ligt bij een deel van de bevolking.
Wat grappig is in deze context is wat is populair? Bijvoorbeeld de Toppers. Niet de kwaliteit (de Besten) maar de kwantiteit telt. Allemaal in statistieken, rekensommen en ander economisch-marketingtechnisch geneuzel gevat.
Natuurlijk komt ook populisme voort uit een wereldbeeld. Dat laat zich nog het best omschrijven als een “opportunistisch machtsstreven”.
Morika, het was een leuk demagogisch woordspelletje van Geenstijl, maar we waren net toch al gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat “elitair populisme” een contradictio in terminis is en daarom helemaal niet bestaat? Waarom ga je dan door met het gebruiken van de term en koppel je het aan multiculturalisme? Vanwege het propagandistische effect, zodat je net kan doen of PVV opvattingen gelijkwaardig zijn aan andere? Is niet zo.
Ook is het trouwens niet zo dat de “elite” multicultureel zou zijn. Zo kom ikzelf uit een tamelijk elitaire familie (kan ik ook niks aan doen) en kan ik je garanderen dat mijn familie kneiterrechts is. Datzelfde geldt overigens ook voor de meeste bewoners van de grachtengordel.
Waarom moet ‘de wetenschap’ grip krijgen op deze term ‘populisme’? De genoemde wetenschap maakt zelf deel uit van de gevestigde orde waar het populisme zich tegen keert. Juist de ketters en afvalligen in vroeger de kerk, en nu de wetenschap zorgen voor de soms broodnodige omwentelingen.
@007 “Waarom moet ‘de wetenschap’ grip krijgen op deze term ‘populisme’?””
Omdat dat de doelgroep is. Over het boek zeggen de schrijvers (die zelf kennelijk menen de wetenschap te vertegenwoordigen): “Dit boek is bestemd voor sociologen, politicologen en bestuurskundigen. Deze uitgave is ook geschikt voor de algemeen geïnteresseerde lezer“.
Ik zou de wetenschappen, en dan niet alleen de sociologie, politicologie en de bestuurswetenschappen, willen oproepen dit boek eens kritisch te bekijken en er ook op te reageren opdat het wetenschappelijk populisme (dat bijvoorbeeld ook door een Diederik Stapel werd uitgenut) nog eens aan de kaak wordt gesteld.
Ik zou niet oproepen tot het kritisch lezen van het boek, weggegooide tijd. De genoemde groepen laten zich al veel te veel leiden door de vermeende populisten en wat daar meer zij. Laat ze eens aan zichzelf werken, en juist die ‘wetenschappelijke’ boeken eens aan de kant gooien. Zelf denken, zelf durven, zelf initiatieven nemen en zo (indien mogelijk) op eigen kracht de publieke zaak dienen. En nee, jezelf verbeteren is niet dure cursussen volgen op gemeenschapsgeld.
“Populisme komt dan ook niet voort uit een diep geworteld wereldbeeld”
De maatschappij is een complex geheel waar je diepgaande analyses op kunt loslaten. Dat geldt ook in het geval dat de resultaten van complexe processen voor iedereen direct zichtbaar zijn.
Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat het inzicht in die complexe processen niet voor iedereen is weggelegd. Dat kan een reden zijn voor iemand, of een politieke partij, om het resultaat van dat complexe proces uit te kristalliseren in een slagzin. En die slagzin heeft meer kans van slagen naarmate het resultaat van dat complexe proces voor iedereen duidelijk zichtbaar is.
Dit is een aanvaardbare vorm van populisme, aangezien het niet betekent niet dat de slagzin op zichzelf onjuist is, of dat er geen ” diep geworteld wereldbeeld” (ik zou dat een grondige analyse noemen) aan ten grondslag ligt. Deze slagzin kan mensen verbinden achter een idee en, in het geval ze aanleiding geeft tot disussie, het begrip inzake het achterliggende complexe proces helpen verdiepen.
Natuurlijk kan het ook gebeuren (en dat gebeurt veelvuldig) dat in slagzinnen valse verbanden en oorzaak-gevolg relaties worden gelegd die bij nader onderzoek geen stand houden.
Omdat in dat geval niet de analyse ten grondslag ligt aan een slagzin, maar juist alleen het resultaat van een complex proces, vaak op een manier die juist bedoeld is om de werkelijke oorzaken uit het zicht te houden, is het niet altijd eenvoudig om die vorm van vals populisme te ontmaskeren, aangezien ze juist aanknoopt bij een verklaring die op het eerste gezicht juist lijkt te zijn.
Dit stukje ademt bijvoorbeeld de atmosfeer dat elke suggestie dat er interesseconflict zou bestaan tussen de bestuurlijke elite en “het volk” per definitie populisme zou zijn.
Dat lijkt me populisme van de bestuurlijke elite.
@023
Een slagzin maakt nog geen populisme.
Het woord “populisme” is afkomstig van het woord “populus”, wat “volk” betekent. Het is niet de simplistische vertaling van de eigen analyse die telt, maar het Gesundes Volksempfinden, de mening van de grootste gemene deler. Het is de De Stupidity of the Crowds die leidend gemaakt wordt uit een opportunistisch machtsstreven. .
Goed populisme bestaat dan ook niet.
Mij hoor je dan ook niet zeggen dat de SP een populistische partij is. Het zal ongetwijfeld electoraal gunstig zijn om je als zodanig voor te doen, maar de SP gaat uit van de eigen analyse en is dus niet populistisch.
@Jabir: Ik heb een paar keer naar tevredenheid PVV gestemd. Enkele van de andere partijen gedragen zich zodanig, ze willen mijn stem niet eens hebben. De PVV maakt enorme fouten (o.a. personeelsbeleid), maar dat is uiteindelijk secundair. Het gaat om een bepaald verhaal dat de bühne op moet.
De kracht van het (rechts-)populisme is dat het mij aanspreekt. Het paste mij altijd als een perfect zittende handschoen.
Na de val van het kabinet is er wel een nieuwe werkelijkheid ontstaan, ik ben nu weer zwevende kiezer. Ik zit nu – God verhoede – op de SGP lijn, maar dat kan nog veranderen in de aanloop naar de verkiezingen van september.
De kracht van (rechts) populisme is dat het zo lekker makkelijk is. Informatie in korte, directe en hapklare brokken (harms slagzinnen?), die we allemaal direct begrijpen en die lekker voelen, inderdaad zoals een goedzittende handschoen.
Maar als je dan toch op de sgp lijn zit de laatste tijd: “Onderzoek alles, behoud het goede en vermijd elk kwaad, in welke vorm het zich ook voordoet.”
Zonder (eigen) onderzoek geen onderscheid naar goed en kwaad. Toch maar terug naar de pvv? Heerlijk. Nooit meer nadenken. Wat nou, cogito ergo sum!
@Noortje: Eén ding kan ik je verzekeren, mijn stem is zéér weloverwogen. Welke partij ik ook stem.
Ik – als onderdeel van het volk – bepaal wie er in dit land een meerderheid krijgt.
Het is een grote verantwoordelijkheid waar ik niet lichtzinnig over doe.
Enkele van de andere partijen gedragen zich zodanig, ze willen mijn stem niet eens hebben.
Wat zou je ervoor overhebben om wel op ze te mogen stemmen?
@Jabir: Ik snap jou niet. Men moet mij overhalen. Men moet bij mij het vertrouwen winnen.
Maar hoe kwam je er dan achter dat jouw stem niet op prijs gesteld werd? Ging je naar Jolande Sap om je aanhankelijkheid te betuigen en wees ze je keihard af? Sloot ze je uit, alleen maar omdat je een minderwaardige ideologie aanhangt? Wat rot voor je. Dat geloof je toch gewoon niet, dat mensen elkaar zo behandelen.
Wat jij, alt punt johan?
@Jabir: Hoe ik er achter kwam? Door de uitspraken die GL deed. GL heeft weinig gedaan om mijn vertrouwen te winnen.
Misschien is het ook een brug te ver.
@alt. johan
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Als je mensen graag indeelt in twee categorieën, een hogere en een lagere, kom je bij die partijen uit. Of de moslims zitten in de lagere categorie, of de vrouwen.
Of is dat te populistisch?
“Populisme komt dan ook niet voort uit een diep geworteld wereldbeeld”
Een goed voorbeeld van een positieve vorm van populisme is bijvoorbeeld de introductie van de begrippen “99%”, voor de have-nots, tegenover de 1%, voor degenen die een onevenredig groot deel van de wereldproductie voor zich opeisen.
Natuurlijk is die 1% volledig arbitrair: voor hetzelfde geld had men 2% als voorbeeld kunnen nemen, alleen klinkt het niet zo lekker. Onterecht is de aanduiding op zichzelf niet, aangezien het slechts om een statistische grootheid gaat. Je kunt onmogelijk zeggen dat die 1% niet bestaat.
Zinloos is de constatering ook niet:
a) We leven in een economische stelsel dat als eigenschap heeft dat steeds meer geld accumuleert in de handen van steeds minder participanten.
b) de economische crisis zou wel eens voornamelijk een gevolg kunnen zijn van het simpele feit dat dit heeft geleid tot een uitval van de vraag.
http://www.youtube.com/watch?v=bBx2Y5HhplI
Het gaat bij deze simpele constatering noch om een “vijandschapsbeeld” (zoals Jabir stelde), noch om een complot. Juist die termen, dat verwijt, is populisme. Het gaat domweg om een economisch mechanisme.
De vraag hoe je dit probleem kunt oplossen is
a) afhankelijk van het beantwoorden van de vraag of het juist is wat Hanauer hier stelt.
b) afhankeijk van de maatschappelijke visie (of “ideologie”)
Een andere vraag is natuurlijk of er een vorm van samenwerking of “complot” bestaat van degenen die belang hebben bij deze situatie, om die zoveel mogelijk in stand te houden.
Ook die vraag is gerechtvaardigd, waarom niet?
En zo kan een slogan de aanleiding vormen tot een discussie over een groot aantal heel interessante vragen.
Nee Harm, die”1%” is om wel meer redenen pathetisch, los van het feit dat het een leugen is zoals je nu ook gelukkig inziet. Het verleent ook een soort “entitlement” aan de nonvaleurs die het schreeuwen, want het wekt de misplaatste suggestie dat ze op wat voor manier dan ook de overweldigende meerderheid van de mensheid zouden vertegenwoordigen. Terwijl ze alleen zichzelf en hun irrelevante opvattingen vertegenwoordigen. Verder niemand. Als er wereldwijd al een overconsumerende elite te onderscheiden is, dan is dat meer dan 1% van de bevolking en horen ze daar zelf bij. In Nederland is de vraag niet relevant, want nivellering. Het gaat gewoon nergens over, heeft nergens betrekking op en werkt ook helemaal niet, zoals Occupy pijnlijk aantoonde.
Dat is geen populisme, maar een mislukte hersenscheet.
Daarnaast is het ook nog eens gevaarlijk, want een uiting van een onbestemd, generiek gevoel van haat, dat er voor iedereen weer anders uitziet. Een soort boogeyman. Iedereen projecteert daar weer zijn eigen objecten van haat op (Joden, Marokkanen, de Islam, atheïsten, christenen, de Bilderbergers, etc.).
Opzouten met je 1%. 1 dollar per dag lijkt me een reëlere kreet om voor te demonstereren. Just saying.
populisme schmopulisme
Wij zijn gewoon alemaal de lul. Ook al zijn we niet de 1% in Nederland of de VS. Globaal zijn we de 10% die de planeet opsoeperen.
Daar heb je natuurlijk gelijk in Sjiek, maar ik probeerde er juist op te wijzen dat het niet zozeer de vraag is wie schuld daaraan heeft, maar welk mechanisme daarachter steekt.
Dat je daarbij automatisch tot de vraag komt of er mensen en/of groepen zijn die er baat bij hebben om dat mechanisme in stand te houden is wel een belangrijke, maar toch een secondaire vraag.
Zou je ze aan de kant zetten en op dezelfde weg verder gaan,
gebeurt hetzelfde automatisch weer.
Vandaar ook dat ik stel dat het juist Jabir is die populistisch bezig is.
Je legde helemaal niets bloot van het mechanisme dat ervoor zorgt dat jij bij de rijkste 10% op deze planeet hoort, Harm. Je vond jezelf zielig en benadeeld ten opzichte van een ongedefinieerde “1%” en de welvaart die je nu hebt is blijkbaar niet genoeg voor je. Jij wilt keihard meer, over de rug van al die mensen die een dollar per dag te besteden hebben.
Man, je geeft nog niet eens aan wie er dan “aan de kant geschoven” moeten worden en erger nog -je bent je er nog niet eens bewust van dat jijzelf het mechanisme in standhoudt. Dat zijn geen boosaardige types van de Rothschild familie en de Bilderberg groep, maar dat ben jij -de consument.
LOL………, kom op, kom op,
gooi er nog eens een paar “argumenten” tegenaan.
Hee Harm, gewoon nieuwsgierig hoor, maar leef jij van een uitkering?
Hoezo, kom je “argumenten” tekort?
Nee, maar de momenten dat je reageert doen vermoeden dat je een werkloze bent die al zo lang parasiteert op de samenleving, dat zijn dag- en nachtritme helemaal verstoord zijn.
Ik vind dat geposeer van je zo lief. Volkomen verpulverd in elke discussie en dan vragen of de ander argumenten tekort komt. Heerlijk.
Ik vermoedde al dat het die kant uit ging. Misschien moet je eens te rade gaan bij mensen die hier al wat langer reageren.
Werk jij maar lekker verder aan je eigen afgang.
The price of inequality
http://www.guardian.co.uk/business/2012/jun/05/price-of-inequality-united-states
Opzouten met je 1%.
Tsja, niet echt een opvallend mening van iemand die killdrones wel handig vindt.
volgens mij getuigt het van meer compassie om je druk te maken om mensen die op de echte armoedegrens van een dollar per dag leven, dan net te doen of je deel uitmaakt van een “misdeelde” groep (99%) die het zo “slecht” heeft, terwijl je op rekening van de mensen die een dollar per dag verdienen in weelde leeft.
Dan is het volgens mij eerlijker om aan te geven dat je bereid bent om die weelde met killdrones te verdedigen.
Afschaffing van de loonslavernij lijkt mij het minst wat je kunt eisen.
@su: Iedereen ZZP-er? Is dat de oplossing?
Nee, alt.johan.
http://inyomind.net/Chatterbox/Currents/whats%20wrong%20with%20the%20wage%20system.htm
Ach, als ik wil het ook wel even populistisch aanpakken hoor: Jabir maakt deel uit van de groep die traditioneel gezien het geldverkeer onder controle heeft. Zijn compassie geldt vooral degenen die nog geen bankrekening hebben.
Daar komt de aap weer eens uit de antisemitische mouw. Maar ehh.. duh? Microkrediet? Zelfs die ene dollar laten we niet liggen, wat dacht jij nou?
@su: dat we zo moeten werken is ons lot, het staat in de bijbel:”al zwoegend zal je daarvan eten zolang je leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen. In het zweet des aanschijns zal je brood eten tot je terugkeert naar de aardbodem vanwaar je bent genomen; want stof ben je en als stof zul je terugkeren.”
Het harde moeten werken wordt veroorzaakt door een algehele ratrace waarbij de meerderheid – heel begrijpelijk – vooruit probeert te komen in de maatschappij.
Aan de andere kant leven we in ongelofelijke luxe, een 38-urige werkweek is werkelijk luxe. onvergelijkbaar met de situatie hier van 120 jaar geleden. Natuurlijk moeten wij als werknemers er voor zorgen dat met de crises onze rechten niet teveel achteruit kachelen.
Bye and bye..
http://youtu.be/v8qoB1XwtHM
Mbt de usa is die 1% trouwens niet zo populisyisch. 41% van het vermogen is in handen van de 1%.
De wanverhouding tussen salaris voor topbestuurders en de laagst betaalden in het bedrijf is echt schrijnedn groot (en in nederland ook extreem toegenomen, m.n. sinds de wet tabaksblad).
https://sargasso.nl/archief/2012/06/13/werkloosheid-in-verenigde-staten-eigenlijk-15-terwijl-bedrijven-recordwinsten-boeken/#comments
Ik beschouw het als verloren moeite om op de kretologie van Jabir in te gaan en laat het aan de lezer over om te beslissen wie zich hier bezondigt aan populisme.
1 POPULISME: BEGRIPSVORMING.
Eenheden als Rijken, Volken, Samenlevingen, bestaan slechts als realisaties van een interne tweedeling. Namen als: Senatus / Populusque Romanus, regering / volk, zijn bekende uitdrukkingen van dit dualisme dat tijdloos lijkt en dan van structurele aard is. Je vindt en vond het overal, tot in de simpelste maatschappijen; alle* zijn verdeeld in twee politieke delen in oppositie tot elkaar verenigd. Geen part kan buiten relatie met het andere worden begrepen, waarna je kunt zeggen dat de relatie die delen schept. Wat ook normaal is. De structuur schept de dingen, niet omgekeerd.
Deze staatkundige oppositie die ik voortaan Elite – Volk (E-V) noem, impliceert een statutaire distantie – E is hoger V – die zich ruimtelijk afbeeldt, in meerdere of mindere mate. Extremen zijn de Verboden Stad van China, en de Koning van Minangkabau (W. Sumatra). Toen de laatste een inspectiereis door zijn land maakte, passeerde hij dorpen en steden, maar bewaarde afstand. Vanuit de verte werd hij door zijn onderdanen toege¬juicht; beide partijen begrepen en respecteerden deze dis¬tantie.**
In een Democratie waarin die afzijdigheid minimaal is, of schijnt, wordt die afstand soms de Kloof genoemd, dit met een negatieve intonatie. Maar ook in Democratieën heerst die politieke ceasuur als een onvermijdelijkheid en is het terecht dat Gunsteren en Andeweg erop wijzen dat ook Democratie Nederland 2012 een dosis hiërarchie bevat. Dat die politicologen het – moeten? – doen, spreekt boekdelen.***
Wel vergt in ons huidig NL-politiek systeem de zowat universeel bevonden verenigde oppositie Elite-Volk een nuancerende toelichting. Elite is eigenlijk Stand, maar de Standen zijn afgeschaft. Wat we ervoor terugkregen, zijn klassen waarvan onze politieke elite er een is. Maar herkennen we in klassen de afgeleiden van Standen en nemen wij daarbij van onze politieke klasse haar aparte, hoge functie in aanmerking, dan mogen we er denk ik toch wel over spreken als van een soort Stand. Een oneigenlijke of non-legitieme, waaraan qua herkomst en gezien zijn unieke, hoge functie een vleugje echte Stand niet ontbreekt.
In dit verband lijkt het mij juist Daudt 2002 te citeren: “Nederland wordt bestuurd door een ’regentenklasse’ die sterk doet denken aan ‘de Republiek’; het betreft hier een regentenstelsel met gegarandeerde grond¬rechten voor ieder¬een. Maar laten wij het niet met kreten optuigen tot iets dat het niet is: een democratie met vertegenwoordigers van het volk.” In het essay waarin Professor H. Daudt zijn mening over de Neder¬landse democratie uiteen zet’, vallen zes andere academische politicologen hem op dit punt en thema bij.
Over de onderdelen van het stelsel merk ik nog het volgende op. Beide E & V genieten traditioneel en statutair een relatieve autonomie. De vorst regeert het land, dat is uniek zijn functie, maar hij kan niet met zijn volk doen wat hij wil. Zelfs mag hij er niet alles weten. Als Koning David een volkstelling wil houden, wordt hij daarvoor gestraft; en wanneer Koning Achab van Israël een stuk land wil kopen en de eigenaar weigert, kan Achab het alleen nog langs criminele weg in bezit nemen. En ook Harun al-Rashid kwam volgens het sprookje in moeilijkheden toen hij zich voor informatie incognito onder het volk begaf. Dat is een vorst onwaardig.
2 POPULISME: HET VERSCHIJNSEL.
In deze paragraaf registreer en / of bespreek ik een 5tal citaten, overgenomen uit een extract van het boek ‘Power to the People! Een anatomie van het populisme’, van Justus Uitermark, Merijn Oudenampsen, Bart van Heerikhuizen en Rogier van Reekum, juni 2012.
Volgens de schrijvers is Populisme:
Cit 1. geen substantie…
Cit 2. normaal geworden maar de wetenschap kan er geen greep op krijgen….
Cit 3. links, het is rechts, en het is recht door zee.
Cit 4. in Latijns Amerika een stijlfiguur…
Cit 5. kan niet vereenzelvigd worden met een groep, ideologie of stroming…
Cit. 1 raakt de kern van de zaak. Populisme heeft betrekking op een relatie, in casu die tussen Elite-Volk, en weet iedereen dat relaties ondingen zijn. Dat een – cf. Cit 2 – dingmatig, i.e. niet structureel denkende wetenschap er geen greep op kan krijgen, is onvermijdelijk. In dezelfde trant van redeneren laat zich ook een absoluut, onhistorisch populisme niet (cf. Cit 3) als Links of Rechts vastpinnen. Van enig Populisme zal per concrete studie het ideologisch gehalte en idem herkomst moeten worden bepaald. Als dat moet.
Aan de relatie E-V laat zich het volgende opmerken. Waar zij ontbreekt, kunnen Latijns-Amerikaanse toestanden (cf. Cit. 4) heersen. Er is (was) daar in die landen geen legitieme politieke elite beschikbaar en werd in haar functie steeds weer door opvolgende dictators voorzien. Een permanent populisme dus. Dit heeft wellicht een patroon (‘stijlfiguur’) opgeleverd, bruikbaar voor studie van Populisme in andere regio’s. Populisme als stijlfiguur verdient zeker nader uitwerking.
Cit. 5 laat ik nu onbesproken.
Waar de relatie E-V bestaat en inderdaad die stijlfiguur optreedt, mag je rekening houden met het bestaan van een vetrouwensbreuk tussen Elite en Volk. Het Volk voelt zich verraden of door zijn eigen leiders in zijn grondrechten aangetast, en geeft daar blijk van. Nu ook in Nederland. Terecht.
* India is complexer.
** uit: CINDUA’ MATO, West-Sumatraans koningsdrama, uitgegeven door J. L. v. d. Toorn).
*** ANDEWEG, R.B. & GUNSTEREN, H.., OVER DE KLOOF TUSSEN BURGERS EN POLITIEK, p. 118, 1994.
Wat een omslachtige onzin. Het zijn altijd bewegingen die populistisch zijn, zoals bijvoorbeeld de PVV. Zonder eraan gerelateerde beweging is het begrip betekenisloos. Het zit in ieder geval niet in die relatie met het volk, want iemand als Wilders claimt juist geen deel uit te maken van de “elite”. Hij staat zogenaamd als mede proleet tussen de proleten.
Populisme is een kenmerk van een beweging. Niet van een relatie.
Populisten bedienen het volk niet werkelijk, aan dat volk hebben ze geen enkele boodschap zoals Wilders goed heeft laten zien. Ze manipuleren het uit een opportunistisch machtsstreven en als ze hun einddoel bereikten zijn het doorgaans leiders die geen enkele boodschap hebben aan de opvattingen van hun volk.
Het populisme ontleed door Jabir: een opsomming van cliche’s.
Kenmerk van een cliche is dat ze vaak zo waar zijn.
Dat zou betekenen dat er alle reden is om op populisten te stemmen.
MLK Jr. was een populist. Ga je beweren dat zijn populisme slechts gestoeld was op een opportunistische machtsstreven?
Even een aanvulling op @26 en volgend, speciaal voon Jabir natuurlijk.
De uitdrukking van de 1% blijkt -wat ik ook niet wist- afkomstig te zijn van de bekende populist Joseph Stiglitz:
“Several months before Occupy Wall Street, the Nobel Prize-winning economist Joseph Stiglitz wrote, “Of the 1%, by the 1%, for the 1%,” an article for Vanity Fair. He returns to the subject in his new book (…)”
http://www.youtube.com/watch?v=olKOPrRqdH4
Hallo, Jabir, heb je nou al gezien wat die werkloze zwerver hierboven allemaal verkondigt?
Die rancuneuze armoedzaaier heeft het begrip 1% notabene uitgevonden!!!
“Nee Harm, die”1%” is om wel meer redenen pathetisch, los van het feit dat het een leugen is zoals je nu ook gelukkig inziet.” (Jabir, in #27)
Werkelijk? Een leugen?
It’s no use pretending that what has obviously happened has not in fact happened. The upper 1 percent of Americans are now taking in nearly a quarter of the nation’s income every year. In terms of wealth rather than income, the top 1 percent control 40 percent. Their lot in life has improved considerably. Twenty-five years ago, the corresponding figures were 12 percent and 33 percent.” (Joseph Stiglitz, Vanity Fair, mei 2011)
In 2007 (dus voor de recessie) bezat de superelite van die 1% van de Amerikaanse staatsburgers nog slechts 34,6% van alle bezit in de VS. Harm heeft dus gelijk (en vóór hem Marx) dat kapitalisme ertoe leidt dat steeds meer van de totale welvaart in handen komt van steeds minder mensen:
“The well known facts are worth reciting again: the top one percent of the country owns 34.6% of the wealth in total net worth; the next 19% owns 50.5%; the bottom 80% owns 15%.
In financial wealth, the figures are even more startling: 42.7%, 50.3%, and 7.0% respectively. And these statistics from UC-Santa Barbara Sociology Professor G. William Domhoff are from 2007, the most recent complete data available for analysis. Domhoff cites economist Edward Wolff, who concludes that the Great Recession has meant a whopping drop of 36.1% in median household wealth as compared to 11.1% for the top one percent, further widening the gulf between the obscenely rich and the rest of us—the 99%.” (Deborah Jacobs, Forbes, 1 november 2011).
Dat zijn gewoon feiten, die komen van gezaghebbende bronnen. En dat de wereld op wereldwijde schaal net zo oneerlijk verdeeld is, doet daar niets aan af. Kolonialisme en kapitalisme zijn krachten die mensen aan de onderkant kapot maken en de rest doen vechten in een rattenrace om steeds schaarser wordende middelen en plaatsen, terwijl een steeds kleinere groep zich verrijkt.
Maar het is goed dat je daar zelf op wijst. We maken nog wel eens een fatsoenlijke marxist van je…
@Prediker
Allemaal tot je dienst, maar dan plaats je Harm’s verhaal over zijn 1% wel in een andere context. Ik reageerde zo, omdat Harm aangaf (in een betoog over de voordelen van het populisme) de 1% zelf ook als onwaar te beschouwen, maar het niettemin toch zo te stellen. Want dat is dan ‘goed populisme’. Dan lieg je.
Toen hij het schreef was hij zich er daarnaast überhaupt niet van bewust dat Stiglitz die term had verzonnen en hij kon ook niet werkelijk toelichten wat die term betekende toen het hem gevraagd werd. Het werkt niet zo, dat als hij er drie dagen later achterkomt wat het wel betekent, dat hij dan ook met terugwerkende kracht gelijk heeft.
Met de rest van je analyse ben ik het verder wel eens hoor. Maar dan vind ik alsnog dat die 1% een minder relevant thema is dan de mensen die een dollar per dag verdienen. Wat ik ook wilde blootleggen, is dat er veel boosheid is bij de 1 % evangelisten, maar weinig werkelijk mededogen.
Als ik ergens voor wil strijden, dan vind ik het verstandiger om bij de allerarmsten te beginnen. Verwende jongetjes die zichzelf een slachtofferrol aanmeten zijn nou eenmaal niet geloofwaardig.
En over marxisme: dat was ik tussen mijn 17e en mijn 19e. Vandaar dat ik trouwens in Israel terechtkwam, want in mijn analyse was de kibbutz het ideale arbeidersparadijs (joegoslavisch communisme vond ik ook mooi) en met mijn werkstuk over het communistisch manifest had ik een negen voor geschiedenis gehaald. Ik zat in ene rijke kibbutz met 700 inwoners, die 50 volvo 740’s, 50 Subaru’s en 50 Volkswagen Transporters hadden. Die gingen dus gemiddeld binnen twee jaar helemaal kapot, omdat iedereen die afragde. Mijn vader deed meer dan 10 jaar met een 740. Niemand voelde zich ervoor verantwoordelijk en dat kwam dus neer op kapitaalvernietiging. ook kwam ik erachter dat mensen die buiten de kibbutz een inkomen verdienden (als leraar ofzo), dat geld stiekem wegsluisden naar hun eigen bankrekeningen.
Mij bleek dat een gebrek aan persoonlijk verantwoordelijkheidsgevoel en egoïsme ieder communistisch systeem al bij voorbaat ondermijnen. Het individu.
Leasen, dat werkt veel beter.
Ik schreef:
“Natuurlijk is die 1% volledig arbitrair: voor hetzelfde geld had men 2% als voorbeeld kunnen nemen, alleen klinkt het niet zo lekker. Onterecht is de aanduiding op zichzelf niet, aangezien het slechts om een statistische grootheid gaat. Je kunt onmogelijk zeggen dat die 1% niet bestaat.”
Die dyslexie zit je wel in de weg, nietwaar?
Daar gaf je inderdaad aan er niet om te malen welk percentage je zou noemen.
@Jabir;
Wat Harm hierboven (#26) stelt is niet zozeer dat hij die 1% als onwaar beschouwt. Hij schrijft namelijk:
“Onterecht is de aanduiding op zichzelf niet, aangezien het slechts om een statistische grootheid gaat. Je kunt onmogelijk zeggen dat die 1% niet bestaat.
Zinloos is de constatering ook niet:
a) We leven in een economische stelsel dat als eigenschap heeft dat steeds meer geld accumuleert in de handen van steeds minder participanten.
b) de economische crisis zou wel eens voornamelijk een gevolg kunnen zijn van het simpele feit dat dit heeft geleid tot een uitval van de vraag.”
Wat hij wel aangeeft, is dat hij zich er van bewust is dat het nemen van die 1% (ipv. 0,64% of 3%, of 7% of 10%) op de keper beschouwd een retorisch gemotiveerde constructie is. Die relativering houdt volgens mij juist in dat Harm gelukkig niet zo dogmatisch en naïef is, dat hij denkt het nemen van die 1% berust in objectieve gegevens, welke zouden uitmaken dat daar daadwerkelijk de scheidslijn loopt tussen boosaardige elites enerzijds en verarmde slachtoffers anderzijds.
(1) Die 1% is een construct, een middel om iets duidelijk te maken over de oneerlijke verdeling van de welvaart, en de fundamentele oneerlijkheid van het kapitalistische systeem. In die zin brengt die 1% een onaangename waarheid aan het licht.
(2) Bovendien is het ook absurd dat 1% van een bevolking van een land maar liefst 40 procent van de welvaart in privébezit heeft.
Vandaar (1 + 2) dat die 1% toch als vehikel tot de waarheid kan leiden, ook al is het nemen van 1% op zich een arbitrair construct.
Althans, zo begrijp ik Harm, en ik deel die logica helemaal.
Je argument dat er nog veel ergere dingen zijn, namelijk dat er mensen zijn die van 1 dollar per dag moeten rondkomen, doet niets af aan het verhaal van de 1% (en de 19 procent die daarop volgt). Integendeel: het enige wat je daarmee doet is het frame verbreden naar wereldschaal en daar dezelfde onrechtvaardigheid blootleggen.
Maar dat is gewoon een uitbreiding van hetzelfde populistische frame naar wereldschaal. Wij in het Westen willen voor een appel en een ei goederen kopen, en Westerse bedrijven en regeringen zetten alle middelen in tegen de bevolkingen van Derde Wereld-landen om hun arbeidskracht en grondstoffen te exploiteren. En wanneer een overheid niet omgekocht of ingelijfd kan worden, dan brengen we via proxy zo’n regering tot val om haar te vervangen voor een regering die haar land en bevolking wel door onze Westerse ondernemingen laat exploiteren.
Dus hoezo doet dat af aan de politieke visie van Harm? Het ligt er gewoon in het verlengde van.
Dat communisme in de praktijk niet blijkt te werken als oplossing, betekent niet dat marxistische analyses het probleem van de onrechtvaardigheid die kapitalisme met zich meebrengt, niet scherp in kaart brengen.
Ik vind dat zo’n rare redenering. Stel, je hebt een briljante organisatiedeskundige, die heel scherp de problemen van een onderneming in kaart brengt. Iedereen is overtuigd. Vervolgens draagt dezelfde meneer oplossingen aan. Men is zo onder de indruk dat men die oplossingen implementeert, maar helaas was hij niet zo’n briljante strateeg als dat hij een briljante analist was, en het bedrijf loopt nu helemaal in de soep. Vervolgens trekt men de conclusie dat die meneer eigenlijk een sukkel was, en gooit men zijn probleemanalyses ook meteen maar door de shredder.
Het kind met het badwater weggooien, heet dat ook wel. Dat communisme (voorgestelde oplossing) niet werkt, wil niet zeggen dat de initiële probleemanalyse door Marx en zijn opvolgers van het kapitalistische systeem niet correct is.
als je die 1% wereldwijd extrapoleert behoort iedereen in Nederland met een modaal inkomen tot de beruchte 1%…
Waarmee ik de groeiende ongelijkheid in ‘rijke landen’ niet wil bagatelliseren. maar toch…
Zie je wel, zo moeilijk was het dus toch ook niet.
De Prediker spells it out for you.
@ Piet, heb je dat bijgaande filmpje van Hanauer bekeken?
(ook een multimuljonair trouwens)
Het gaat er helemaal niet om of het 1%, 2%, of een 1/2% is.
Integendeel: het enige wat je daarmee doet is het frame verbreden naar wereldschaal en daar dezelfde onrechtvaardigheid blootleggen.
Dat is juist en dat deed ik bewust. Eerder in de discussie werd me verweten dat ik die 1% alleen op Nederland betrok en toen moest ik het juist allemaal mondiaal bekijken. Dat advies volgde ik op en nu wordt me dat juist verweten? Ik doe het ook nooit goed hè ;-)
Wat hij wel aangeeft, is dat hij zich er van bewust is dat het nemen van die 1% (ipv. 0,64% of 3%, of 7% of 10%) op de keper beschouwd een retorisch gemotiveerde constructie is.
Zeg maar een leugen?
Een goede frame, die in één sprekend beeld samenvat hoe de vork volgens jou (verkeerd) in de steel zit, en wie daarop aangesproken moet worden, is toch niet noodzakelijk een leugen?
(Ga terug langs #80, en ga nu eens in op de argumenten waarom die 1% zowel een retorisch gemotiveerde constructie als een vehikel voor de waarheid kan zijn. U ontvangt geen tweehonderd gulden…).
Ik houd niet van zulk soort loopjes met de werkelijkheid. Het irriteert me aan PVV’ers als die met statistieken komen die “aantonen” dat er een islamisering gaande is en dat werkt wat mij betreft twee kanten uit.
Op het moment dat de these makkelijk te begrijpen is en een kennelijk intelligente lezer al zijn spitsvondigheden uit de kast haalt, om die these verkeerd te interpreteren,
is het tijd om wantrouwig te worden.
PS: O, kijk, Jabir sleept de PVV en de Islam er bij.
Nou wordt het spannend
Bon.. ik moet die 1% dus niet mondiaal bekijken, maar moet het zien als een zinvol frame op basis waarvan mensen die zich in Nederland tekort gedaan voelen hun haat kunnen projecteren. Het is nog steeds volstrekt onduidelijk wie die 1% dan zijn, het is wel duidelijk dat occupyers verder weldoorvoed zijn, ook is het duidelijk dat er in Nederland eigenlijk zoveel nivellering en welvaart is dat protesteren tegen ongelijke welvaartsverdeling hier eigenlijk een beetje raar is, maar als ik fijntjes aangeef dat er mensen op deze wereld zijn die echt honger hebben kan ik dat niet maken?
makes me go hmmm
*steekt zijn middelvinger op*
Een goede schaker herkent het moment
dat hij zijn koning beter kan omgooien.
Als de PVV kan aantonen dat op veertig procent van het Nederlands grondgebied de sjaria de Nederlandse grondwet heeft vervangen, hoewel maar 6% van de Nederlandse bevolking moslim is, dan lijkt het me dat ze gewoon heeft bewezen dat de islamisering een feit is.
Maar dat is niet zo, de PVV goochelt wat met statistieken en geeft daar dan ook nog een hele tendentieuze draai aan. Dat de PVV voortdurend goochelt met statistieken, dat heeft Flip van Dyke hier al zo vaak aangetoond.
Wat jij echter verzuimt aan te tonen, is dat de cijfers zoals ik die in #67 aan nobelprijswinnaar Stiglitz en Forbes Magazine ontleen over de groteske accumulatie van welvaart bij de happy few, gegoochel zijn.
Een vergelijking is alleen een argument als de vergelijking ook opgaat. Vooralsnog geldt: de cijfers van de PVV zijn prutswerk; de cijfers van Occupy snijden hout.
Volgende uitvlucht, Jabir. Kom op, je hebt het in je!
en dat geef je te kennen door je middelvinger op te steken Harm? wat onsportief.
Dat verwijt uit jouw mond is een aanfluiting.
Zoals onderhand het meeste eigenlijk wel.
“Jullie” (wie de schoen past trekke hem aan etc) zijn constant zo tegenstrijdig over die ene procent.. dan moet ik het op Nederland betrekken, dan juist mondiaal bekijken, dan is die 1% niet accuraat en dan weer wel, maar is het een “nuttig” frame (niet dat die bestaan maar dat terzijde), nog steeds is de exacte populatie van die ene procent op geen enkele wijze gepinpoint. Ik vind het niet zo’n sterk verhaal.
Daarnaast vind ik het ook nog steeds nobeler om je te richten op een groep mensen die het echt slecht heeft. Ik wil wel wat aan sociaal onrecht doen, maar vind het onjuist om ergens anders dan helemaal onderaan te beginnen.
Ik ben ook tegen grote inkomensongelijkheden. Maar ik ben nog meer tegen schimmige groepen die gedemoniseerd worden en door iedereen weer anders geïdentificeerd. Dan bereik je ook niks.
Eigenlijk verdedig ik een werkelijke strijd tegen inkomensongelijkheid die nog veel meer aandacht verdient omdat de ontwikkelingshulp in Nederland op de tocht staat, maar dat punt wordt dan ondergeschikt gemaakt aan de holle leuze van een beweging die al aantoonde een complete mislukking te zijn.
Way to go jongens. Stelletje ego’s.
Feit blijft: Als je een dollar per dag zegt is dat een reële, eenvoudig geformuleerde leuze (de VN armoedegrens) die de aandacht vestigt op de allerarmsten, en als een Nederlandse occupyer we are the 99% roeptoetert is dat een feitelijk onjuiste uitspraak waarmee hij zichzelf in een misplaatst slachtofferbeeld manouvreert. Klaar.
Als ik nou maar lang genoeg in een rondje blijf draaien,
dan worden ze vanzelf horendol.
Je zult het wel vervelend vinden dat ik met de punten blijf komen die niet overtuigend weerlegd werden. Of wilde je serieus beweren dat ik uit bovenstaande reacties een eenduidig beeld kan krijgen van wat die 1% nou behelst, hoe het kan dat een nederlandse occupyer zich met de 99% identificeert terwijl hij een volgevroten buikje heeft, maar verder maling aan mensen die werkelijke armoede lijden? Dat ik die prioriteit stel is toch volkomen terecht? Dergelijke vragen staan nog steeds open voor me.
Ik zag hierboven prachtige eufemismen om botte leugens goed te praten, wazige en onderling zeer tegenstrijdige verklaringen van die 1%, pseudo argumenten die alleen het belang van een jammerlijk mislukte beweging van egoïstische losers dienen, een stroom van persoonlijke beledigingen en gestes aan mijn adres van Harm, maar niets dat me zelfs maar deed overwegen mijn standpunten bij te stellen.
Je bent wat traag van begrip, laten we het daar maar op houden.
Je luchtbel met bedorven asem is hard sissend leeggelopen Harm. Maar dat zal waarschijnlijk nog even tot je moeten doordringen.
En ik heb respect voor de dappere poging van Prediker om van jouw lulkoek nog wat samenhangends te maken, Harm. Maar het was onbegonnen werk
@Prediker #$086
Een goede frame, die in één sprekend beeld samenvat hoe de vork volgens jou (verkeerd) in de steel zit, en wie daarop aangesproken moet worden, is toch niet noodzakelijk een leugen?
Ja, dat is wel noodzakelijk een leugen.
“Een leugen is een bewering die met opzet in strijd is met de waarheid.”
De opzet blijkt uit het feit dat hij zich er ook wel van bewust is dat de keuze van dat percentage volstrekt arbitrair is.
Ja, nou je het zegt: ik maakte me er natuurlijk wel zorgen over, of er in de tijd dat ik het schreef misschien niet een miljonair was bijgekomen.
De economische ontwikkelingen gaan zo snel tegenwoordig,
dat het moeilijk is om eerlijk te blijven
Als een enkele miljonair al zo’n impact zou hebben op het percentage, betreft het heel wat minder dan 1% Harm.
Ah well… Get rich or die trying
http://www.youtube.com/watch?v=87l6WY2NhTs
De vraag is niet of populisme goed of slecht is.
Dat wordt uiteindelijk betoogd. Sociologen mogen die vraag niet stellen, volgt uit een lezenswaardige analyse.
Of het populisme nu links of rechts is, de “anderen” hebben het altijd gedaan: zij zijn “slecht”.
Indien je “waardenvrij” het populisme ziet als “een verzameling stijlfiguren die door uiteenlopende groepen op verschillende manieren en plekken gebruikt worden” geef je populisten van het soort Berlusconi, Haider, le Pen, Wilders, krediet en daardoor handelingsruimte die leidt tot een samenleving waarin mensen en instituten als zondebok dienen.
Deze uitkomst bepaalt wel degelijk of populisme goed of slecht is.
Op voorhand durf ik te stellen dat ik onderscheid kan maken tussen goed en slecht populisme.
Daar hoef ik geen socioloog voor te zijn.
Een versimpeling van de werkelijkheid, het denken in eenvoudige schema’s, in cliche’s, is een fenomeen van links en rechts, zeker dat is waar, maar daar waar links alle brildragers (want intellectueel) naar het platteland stuurde en rechts alle uitkeringsgerechtigden (want lui) naar werkkampen wil sturen, heb ik mijn oordeel klaar: dom gelul van haatdragende mensen met oogkleppen, van populisten van het ergste soort.
Natuurlijk bestaat “slecht” populisme, met name waar in slagzinnen valse verbanden en oorzaak-gevolg relaties worden gelegd, die bij nader onderzoek geen stand houden en die juist bedoeld zijn om de werkelijke oorzaken uit het zicht te houden, -zoals ik reeds eerder formuleerde (@23)
Klopt Harm dat jij daar al op hebt gewezen. Ik vind deze kanttekening erg voornaam en herhaal die nog maar eens omdat je het artikel lezend zou kunnen concluderen dat je dit onderscheid tussen goed en fout populisme niet zou mogen maken.
Het zou de moeite waard zijn om eens zo veel mogelijk uitingen van populisme te verzamelen en tegenover elkaar te zetten. In de zin van goed en fout. Vooraf moet je dan goed en fout definieren. Fout: oproepen tot uitsluiting, of erger deportatie, liquidatie van delen van de bevolking, goed: versimpeling van de werkelijkheid, zoals bijvoorbeeld de 1% discussie hierboven.
Maar moeilijk is dat onderscheid wel. Stef Blok verwijt alles wat links is potverteren, terwijl dit aantoonbaar onjuist is, mag hij dat dan? Of is dat ook fout?
Het is duidelijk dat waar in slagzinnen relaties worden gelegd die bij nader onderzoek geen stand houden en die juist bedoeld zijn om de werkelijke oorzaken uit het zicht te houden, dat dit fout is.
Het gaat om een vorm van liegen en de gevolgen kunnen zeer ernstig zijn, vooral als dit ten koste gaat van bevolkingsgroepen.
Maar positief populisme is min of meer het kenmerk van een intelligente reclame- of verkiezingscampagne.
Positief populisme is min of meer het kenmerk van een intelligente reclame- of verkiezingscampagne, zeg je.
Nu lees ik in het stuk hierboven…
“Populisme gedijt dus bij een verschuivende machtsbalans tussen elites en ondergeschikten. Het is een discours waarin frustratie aan aspiratie wordt gekoppeld. Met het stigmatiseren van de macht vindt een versimpeling plaats, waardoor – vaak met complottheorieën – elites verdacht gemaakt worden.”
En dat roept bij mij een vraag op over jouw bewering hierboven: welke elites worden er precies verdacht gemaakt in de chipsreclame van Croky?
Misschien had je het al gedaan – ik lees ook lang niet alles – maar zou je eens een definitie kunnen geven van populisme, met een paar kenmerken die de essentie ervan uitmaken?
Dat praat wat makkelijker, omdat dan duidelijk is waar je het precies over hebt (dat kan namelijk afwijken van de definitie uit het artikel die ik hier citeer).
Jouw stromannetjes maken het voeren van een serieuze discussie vaak nogal lastig Prediker.
Als je wilt zeggen dat in het citaat dat je aanhaalt de definitie van populisme wordt gegeven, dan ben ik inderdaad van mening dat die definitie te beperkt is.
Als je wilt zeggen dat het woord “reclamecampagne” slechts betrekking kan hebben op commerciele producten, dan ben ik ook in dat geval van mening dat die definitie te beperkt is.
En als je wilt dat ik serieus op jouw vraag inga, dan zul je je bezwaren op een andere manier moeten formuleren.
LOL – je gebruikt het begrip “reclame- of verkiezingscampagne” zonder verdere uitleg wat je daarmee op het oog hebt, en als ik dan een alledaags voorbeeld geef van een reclamecampagne (voor Croky chips), dan is dat ineens een stroman, want natuurlijk bedoelde je daar geen reclame mee voor commerciële producten.
Wat een kwaadwillende lezing van mij, dat ik dat er zomaar inlees, in het woord “reclamecampagne.”
Prima, Harm. Leg dan eens uit, als je wil, wat jij dan zoal op het oog hebt wanneer je het hebt over een “intelligente reclamecampagne”, waarin positief populisme aan de orde is? En hoe illustreert dit jouw voorstelling van wat populisme behelst? (Ik zie dat je een eigen definitie + essentiële kenmerken gemakshalve (?) achterwege hebt gelaten, maar ik verneem nog steeds graag wat populisme volgens jou inhoudt.)
Inderdaad, een kwaadwillende lezing.
@73 – een “intelligente reclamecampagne”,
waarin positief populisme aan de orde is?
Dat is natuurlijk een gemakkelijk te beantwoorden vraag:
een van de meest bekende is dat beeld van de aarde,
die afbrandt als een kaars.
Even los van het gegeven dat het plaatje mij niet aanspreekt en derhalve niet overtuigd, laat staan tot actie motiveert. Op welke manier is dat een voorbeeld van populisme?
Misschien is het handiger om eerst eens onder woorden te brengen wat populisme volgens jou inhoudt, en wat daar de kenmerken van zijn (derde keer nu dat ik daar naar vraag overigens). Vandaar uit wordt dan misschien ook duidelijk waarom jij bepaalde communicatieuitingen als geslaagde voorbeelden daarvan ziet.
Prediker, je vraagt naar de bekende weg (zie @23).
En als jij stelt dat dat plaatje jou niet aanspreekt, dan is dat een belediging voor je eigen intelligentie, want je weet onmiddelijk over welk plaatje dat ik het heb.
Misschien dat de boodschap jou (om mij onbekende redenen) niet aanspreekt, maar dat is nu niet het onderwerp van discussie.
Geschiedenis
De term kwam via Frankrijk in Nederland terecht. In augustus 1930 in Frankrijk presenteerden “Les Populistes”, een groep schrijvers, zich aan het publiek met hun manifest. In 1935 vormde zich in Nederland de groep der Populisten, waaronder Nico Eekman, Jan Strube en Louis Schrikkel, die zich ten doel stelde de “kunst te scheppen die voor het volk begrijpelijk is, die tot de volksziel spreekt.” De Populisten zochten het in het humoristisch, karikaturaal en naturalistisch uitbeelden van het volksleven: straattaferelen, circussen, kermissen, dansen, muzikanten, straatventers en marktkooplui. Het betrof een apolitieke beweging. Tegenwoordig heeft het woord een politieke connotatie. Het moderne populisme kwam op in de jaren ’80. Door de groeiende gepercipieerde afstand tussen het volk en de politiek grepen de nieuwe partijen naar het volk als referentie voor het beleid. Voortaan beweerden zij uit naam van de bevolking te spreken, hun wil te kennen en deze (zoals de bedoeling is van een democratie) te willen verwezenlijken.
Definitie
Het is moeilijk een sluitende definitie te geven van populisme, omdat er verschillende opvattingen zijn over wat populisme eigenlijk is. Ook wetenschappers als Ghita Ionescu en Ernest Gellner[1], Margaret Canovan[2] en Paul Taggart[3] kunnen niet met een goede definitie komen. Wel kunnen er kenmerken worden gegeven, al zijn die ook aanvechtbaar, afhankelijk van wat men onder populisme verstaat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme
En dat is dus wat ik doe: kenmerken geven aan de hand van voorbeelden.
Waarom zal ik mij vastleggen op een vastomlijnde definitie, terwijl ik met discussiepartners te maken heb die het niet gaat om een gezamelijk begrip te ontwikkelen, maar er slechts op uit zijn om iemand anders onderuit te halen?
Denk je nou echt dat ik jou een schot voor open doel ga aanbieden?
Ik ken je langer dan vandaag, Prediker:
je bent een hoogst onaangenaam moralistisch blaffertje.
“Waarom zal ik mij vastleggen op een vastomlijnde definitie, terwijl ik met discussiepartners te maken heb die het niet gaat om een gezamelijk begrip te ontwikkelen, maar er slechts op uit zijn om iemand anders onderuit te halen?”
Point taken, en dat is legitieme kritiek. Het wordt inderdaad soms een wedstrijdje verpissen annex vliegjes afvangen/verzamelen. Dat geef ik onmiddellijk toe.
Maar je doet nou net alsof mensen enkelvoudig zijn in hun intenties.
Dat is bij mij bijna nooit het geval. Neem nou mijn kritiek op dat argument van Jabir, dat Mahmoud Ahmadinejad zou hebben gezegd dat Israël van de kaart geveegd zou moeten worden. Dat ik daarop aansla is gedeeltelijk uit irritatie dat die canard nou al voor de zoveelste keer van stal is gehaald (nadat ‘ie te uit en te na gedebunked is); gedeeltelijk omdat ik me zorgen maak over de gevolgen van de demonisering van Iran en de oorlogshitserij die daarmee wordt gepleegd; en gedeeltelijk omdat ik Jabir net iets teveel de slimmerik vind uithangen die overal verstand van heeft (dat is: hij lijkt me teveel op mijzelf en mijn eigen irritante gewoontes).
Snap je wel, dat is dus helemaal zo enkelvoudig, maar het heeft meerdere facetten die een rol spelen.
Hetzelfde geldt voor waarom ik jou vraag naar je voorstelling van populisme: daar zit niet een enkelvoudige intentie achter, daar zit voor een deel skepticisme achter (‘Huh? hoe kun je een reclame-uiting nou als populisme duiden?’); voor een deel benieuwdheid (‘Waarschijnlijk houdt hij er een ander begrip van populisme op na dan gangbaar. Hm, interessant, wie weet ziet hij iets dat ik over het hoofd zie’.) en voor een deel is het inderdaad persoonlijk (‘Och jee, Harm zit weer te orakelen. Maar volgens mij lult hij hier uit zijn nek. Eens even doorvragen of hij echt wat te melden heeft, of dat hij gewoon zwatelt, want dan zal ik hem eens even een toontje lager laten zingen.’)
Dat soort gedachten en motieven spelen allemaal een rol. En afhankelijk van waar je mee komt en of dat hout snijdt of volgens mij gelul is, ga ik in het-overwegen-waard-modus of eens-kijken-hoe-ik-die-zelfingenomen-zwatelaar-onderuit-ga-halen-modus.
Kortom: ik begrijp je reserve wel, maar die is slechts ten dele terecht. Voor een aanzienlijk deel ben ik ook werkelijk benieuwd.
@ Prediker, ik heb je al eens eerder aangeboden om de strijdbijl te begraven, want wij zijn het op veel punten met elkaar eens.
Maar vooralsnog vertrouw ik je voor geen cent en ik sta helemaal klaar om er bij het minste of geringste vol in te gaan en de manier waarop ik te werk ga is effectiever dan je lief is,
al beweer je dan van niet.
Maar, nogmaals, feitelijk heb ik daar geen enkele interesse in.
Ik bewaar mijn pijlen liever voor mensen zoals Jabir.
OK?
die het niet gaat om een gezamelijk begrip te ontwikkelen
Hahahaha, zolang dat “gezamenlijke begrip” maar jouw begrip is Harm, want anders ga je meteen onder de gordel trappen. En als dat “begrip” dan enige toegevoegde waarde zou hebben zou het nog wel draaglijk zijn met je, maar dat is dus eigenlijk niet zo.
Je laat zien wie je bent als je denkt dat mensen alleen maar met je discussiëren om je “af te breken”, want inderdaad moet je je wel ontzettend bedreigd voelen om te doen zoals jij doet. Met dat gedrag roep je over jezelf af wat je vreest Harm, je creëert je eigen self fulfilling prophecy.
Self fulfilling prophecy of niet, je demonstreert wel onmiddellijk mijn gelijk.
prediker – harm = 1 -1
Dan naar de aanduiding: positief populisme.
De slimmen, de rechtvaardigen, de wijzen, weten het volk te binden?
Wat vind je Harm? Wat vind je prediker?
En waarom lopen ze achter op types als het soort van Berlusconi?
Hoe kan dat nu?
Populisme is erg cultuurafhankelijk. Ik heb het er wel vrij uitgebreid met mijn Italiaanse buren en klanten (en dat zijn er vrij veel) over gehad en als ik het goed inschat, dan is er een type Italianen dat het juist wel bewondert dat hij een oude snoeperd is en overal mee wegkomt.
Hij flikt het hem toch maar, is dan het antwoord. Vaak gekoppeld aan de bekende “anti-communistische” afkeer van links. Een soort PVV-sentiment, maar dan op zijn Italiaans.
Ik denk dat je, als je wilt formuleren wat positief populisme is, een aantal voorbeelden zou moeten aflopen van sympathieke populisten, die de maatschappij daadwerkelijk hebben veranderd.
Het gevaar daarbij is dat je alleen politieke figuren uitkiest die passen bij je eigen ideologische vaarwater, dus als je links bent mensen als Pieter Jelles Troelstra, Joop den Uyl, Hans Schaeffer, en indien de SP nog eens de bakens in Nederland mag verzetten: Jan Marijnissen.
Maar dat is natuurlijk eenzijdig, want als je rechts bent, zul je die lui helemaal niet noodzakelijk positief duiden, en dan kom je uit bij Hans Wiegel, Frits Bolkestein, Ronald Reagan en Margaret Thatcher.
Het lijkt me het meest evenwichtig om daar de belangrijkste van te nemen, en als je jezelf wil uitdagen moet je ook de mensen nemen uit het andere kamp, en dan degenen die je nog het meest sympathiek vindt overkomen. Het woord ‘sympathiek’ duidt dan niet zozeer sympathie voor de politieke koers aan, maar dat de persoon een aansprekende persoonlijkheid heeft, en je kan verleiden om naar zijn verhaal te luisteren.
Neem ik even Joop den Uyl en Ronald Reagan als voorbeelden van sympathieke populisten. Wat kenmerkt hen nu? Ik meen, dat ze naast het gegeven dat ze dingen konden terugbrengen tot hun kern, op een manier die de gewone man ook begrijpt, en dat ze bevlogen waren en vertrouwen wekten, ook op een inspirerende wijze een constructieve visie op de samenleving konden overbrengen aan de volksmassa’s.
Kijk, een Wilders en een Verdonk, dat zijn populisten, maar hun visie is voornamelijk negatief, reactionair en plat.
Waar Wilders spreekt over dat Nederland weer “een beter Nederland” moet worden, dan klinkt dat hol en schel. Het is nl. louter negatief en repressief. Een beter Nederland, dat is voor Wilders een Nederland waarin heel veel moslims en mensen met een kleurtje (niet-Westerse allochtonen, antillianen) uit Nederland verdwenen zijn, heel veel ‘linkse’ journalisten zonder baan zitten, net als ‘softe’ rechters, etc. Het is helemaal niet duidelijk wat hij wel wil. Ja, een Nederland zonder mensen die hij niet kan velen. Dat is het. Meer niet. Hoe dat Nederland vooruit helpt is totaal onduidelijk.
Vergelijk je dat met een Ronald Reagan (ook wel ’the great communicator’ genaamd), dan had deze niet alleen een duidelijk idee over het grote gevaar (“Communisme”) dat de vrije wereld bedreigde, maar ook over wat hij dan wél wilde, waar de maatschappij heen moest en hoe dat werkte. En dat kon hij ook zo uitleggen dat het mensen aansprak.
Volgens mij is dat dus een belangrijk element in positief populisme (links of rechts) dat je grote groepen mensen weet te inspireren met een visie over waar het naar toe moet met de maatschappij, en hoe dat gerealiseerd zou moeten worden.
Men moet dus een bevlogenheid hebben, wil het positief zijn.
Toch noem ik vooral de rechtse populisten niet positief. Vaak vertellen ze een leugenachtig verhaal. Bolkenstein vind ik daar een uitgesproken hedendaags voorbeeld van. Meestal wordt hij in reacties genadeloos onderuit gehaald, maar zijn “boodschap” blijft knagen en hangen en hij wordt telkens weer “geraadpleegd”. De versprekingen van Reagan logen er ook niet om.
Verhofstadt heeft een rechtse bevlogenheid die ik wel waardeer, maar deze man is geen populist eerder het tegendeel.
Positief populisme is denk ik inderdaad bevlogen, tegelijkertijd mag de versimpelde boodschap geen leugen zijn, maar is het dat bij rechts meer dan bij links wel?
Dat er een type Italiaan is die Berlusconi al dan niet stiekem bewonderen is op zich niet vreemd, dat hij het zo lang heeft volgehouden wel.
Mogelijk hadden de Romeinen het vroeger al door. Geef het volk brood en spelen en dat is. Misschien is dat positief populisme?
Ik denk dat je, als je wilt formuleren wat positief populisme is,
moet kijken naar het waarheidsgehalte van de boodschap
en of veel mensen de boodschap herkennen.
En juist helemaal niet of de populist “sympathiek” is.
Feitelijk mee eens.
En wij kennen de waarheid, die altijd voorlopig is, maar daarom niet minder waar?
Je kunt kijken of het verband dat gelegd wordt, of de oorzaak-gevolgrelatie die gesuggerreerd wordt wel in overeenstemming is met de werkelijkheid en niet bedoeld is om die aan het zicht te onttrekken,
zonder dat je daarmee een uitspraak doet over “de waarheid”.
@Harmpje
Wat een masturbatie weer.
Bedoel je nou dat je jezelf als een populist ziet vanwege een uitgesleten meme (1%) die met de ontruiming van occupy bij de vuilnis belandde? Je moet het haast wel over jezelf hebben, want Reinaert borduurt gewoon door op je eigen verhaaltje, dat er “positief en negatief populisme” zou bestaan. Het woord sympathiek viel verder nergens en Hitler was ook een “bevlogen man”.
Dus jij vindt het voor jezelf niet nodig om sympathiek te zijn Harm, is dat wat je zegt? Vind ik ook niet hoor, maar dan hoef je toch ook niet meteen een ongelofelijke klootzak te zijn?
Wat jij?
@ Jabir, een groot deel van mijn bijdrage aan de discussie was erop gericht om te bewerkstelligen dat jij je bloot zou geven.
Dat is nu wel gelukt: vanaf nu ben je alleen nog maar lastig
Zeg Jabir, volgens mij heeft Harm op een paar lange tenen gestaan, gezien jouw reacties op zijn bijdragen. Ik weet daar niets van, heb blijkbaar ergens iets gemist, maar heb niet de indruk dat jij er op uit bent dit lijntje buiten het persoonlijke te houden. Dat is jammer.
Ik borduur inderdaad verder op het “positief popilisme”.
En ben het met Harm eens dat het gaat om de leugenachtigheid te herkennen.
De term werkelijkheid of waarheid vind ik minder relevant, als is de eerste term minder beladen.
En inderdaad ik kan kijken of de relatie die wordt gelegd leugenachtig is of niet.
Probleem bij populisten of eigenlijk bij hun aanhang is dat de aanhang het niet zo boeit of hetgeen wordt geroepen nu wel of niet waar is.
“Wat wordt geroepen” sluit aan bij een beleving, een beleving die wordt gevoed.
Zo daalt de criminaliteit en stijgt daarentegen het gevoel van onveiligheid, dankzij populisten en het uitmeten van allerlei rottigheid in de media.
Bij populisten heb ik het gevoel dat het dweilen met de kraan open is.
De bagger blijft komen en de “massa” trapt er in.
Degenen die dat willen veranderen blijven opereren in de marge, hoe kan dat?
Dat is feitelijk mijn vraag.
In dit artikel wordt aardig omschreven dat links en rechts populistische zaken verwoorden, maar dat is het dan en dat is niet genoeg.
Misschien moet ik er mij bij neerleggen dat, zoals eerder gememoreerd, het slechts gaat om brood en spelen en dat de meerderheid daar genoegen mee neemt.
@124 – Je moet even hier boven kijken: @97 en @100
En vervolgens kijken bij het draadje:
https://sargasso.nl/archief/2012/06/06/duimen-voor-ahmedinejad-ii/
Dat is genieten, vooral de samenspraak
tussen het duo Jabir en Prediker aan het einde.
Ik denk dat je dan niet paranormaal hoeft te zijn
om mijn gedachten te lezen.
@Reinaert
Ik borduur inderdaad verder op het “positief popilisme”. En ben het met Harm eens dat het gaat om de leugenachtigheid te herkennen. De term werkelijkheid of waarheid vind ik minder relevant, als is de eerste term minder beladen.
Dan geef je wat Harm hierboven schreef niet goed weer. Hij vindt leugenachtigheid helemaal geen probleem en vindt het zelfs verdedigbaar om botte leugens voort te zetten als ze de (in zijn ogen) “goede” zaak dienen. Als voorbeeld gaf hij de 1% uit de Occupy beweging. Hij is zich er goed van bewust dat dit getal kant noch wal raakt en toch gebruikt hij het, want het is in zijn ogen voor de “goede zaak”.
Daar propageerde Harm toch echt de leugen. Maar als de “slechte” partij zich van leugens bedient mag dat weer niet van hem. Ofzo.
“Wat wordt geroepen” sluit aan bij een beleving, een beleving die wordt gevoed. Zo daalt de criminaliteit en stijgt daarentegen het gevoel van onveiligheid, dankzij populisten en het uitmeten van allerlei rottigheid in de media.
Vandaar dat ik dan ook schreef (in reactie #024):
“Het woord “populisme” is afkomstig van het woord “populus”, wat “volk” betekent. Het is niet de simplistische vertaling van de eigen analyse die telt, maar het Gesundes Volksempfinden, de mening van de grootste gemene deler. Het is de De Stupidity of the Crowds die leidend gemaakt wordt uit een opportunistisch machtsstreven. Goed populisme bestaat dan ook niet.”
Overigens vind ik de parallel met “Brood en Spelen” niet opgaan, want die werden uitgedeeld en gehouden om het ontevreden volk content te houden, terwijl een populist die onvrede juist aanjaagt. Die zijn dus juist tegengesteld aan elkaar.
Ik denk dat je dan niet paranormaal hoeft te zijn om mijn gedachten te lezen.
Bij jezelf te rade gaan is verder geen optie hè. Wat ik wel opvallend vind, is dat je denkt dat het van belang is wat jij ervan zou denken, terwijl het daar vooral over gaat, wat er over je wordt gedacht.
Dat lijkt me inderdaad wel een kenmerkend verschill tussen ons beiden: ik schrijf altijd gewoon wat ik denk (of daar nu belang aan toegekend wordt of niet)
terwijl jij het heel belangrijk vindt wat de mensen van je denken.
Als je aardig gevonden wilt worden,
dan zou ik trouwens wel een andere tactiek kiezen,
als ik jou was.
Je vindt het van belang wat je zelf denkt Harm, niet wat anderen denken. So much is clear.
En dat in tegenstelling tot jou natuurlijk.
Ja man, tweede positiedenken is mijn derde natuur.
@Prediker
Neem nou mijn kritiek op dat argument van Jabir, dat Mahmoud Ahmadinejad zou hebben gezegd dat Israël van de kaart geveegd zou moeten worden. Dat ik daarop aansla is gedeeltelijk uit irritatie dat die canard nou al voor de zoveelste keer van stal is gehaald (nadat ‘ie te uit en te na gedebunked is);gedeeltelijk omdat ik Jabir net iets teveel de slimmerik vind uithangen die overal verstand van heeft (dat is: hij lijkt me teveel op mijzelf en mijn eigen irritante gewoontes).
Even kort samenvatten hoor: ik kwam met dat citaat en dat bleek onjuist te zijn (wat ik erkende). Maar dat bleek dan weer uit een link waarin Ahmadinejad de Israelische staat vergeleek met een kanker die vernietigd moet worden, wat op zich een nog grovere bedreiging is dan “van de kaart vegen” en ik werd vervolgens geconfronteerd met eerlijk gezegd nogal vruchteloze semantische spelletjes die dat overduidelijke feit probeerden te verdoezelen. Daar voegde ik later nog aan toe, dat hij niet alleen Israel met de nucleaire ondergang bedreigt, maar ook Saoedi Arabië en andere golfstaten. De wapenwedloop is zelfs al begonnen.
Dus in mijn ogen hield het argument dat Ahamadinejad een gevoelige man is die Israel in zijn stoutste dromen nog niet zou bedreigen dan ook geen stand.
Van wie kwam dat argument?
Over populisme gesproken…….
Ja, dat was een misquootje en dat onderkende ik ook, dan ga ik zo’n leugen niet willens en wetens voortzetten. Jij wel, zoals je aangaf. Vervolgens kwam er alleen een citaatje lanszeilen dat me weer helemaal uit de brand hielp. Waarvoor dank trouwens Harm.
Ach, het was een “misquootje”…..?
Maar van wie was “het argument dat Ahamadinejad een gevoelige man is die Israel in zijn stoutste dromen nog niet zou bedreigen”, dan afkomstig?
Als je iets citeert,
dan moet er wel iemand zijn die dat geschreven heeft.
Nu ja, ik overdreef een beetje. Maar waarom verdedig je Ahmadinejad dan eigenlijk?
een misquootje dat jouw argumentatie verder niets hielp Harm, want in plaats van “van de kaart geveegd” moest Israel “als een tumor vernietigd” worden. Dat is lood om oud ijzer, behalve dat de tweede formulering ook een nucleaire nasmaak heeft.
Jabir, je begint door te draaien:
Ik heb het nog niet 1 maal over Ahmadinejad gehad,
ik herhaal: nog niet 1 maal!!!
Hier niet en -notabene!- niet in het draadje
dat getiteld is:”Duimen voor Ahmadinejad”
Op het moment dat je zo’n computervirus zo kwalijk vindt en zo je ogen sluit voor de situatie waar dat uit voortkomt, impliceert dat op z’n minst dat je Iran alle ruimte van de wereld wil geven om zijn kernwapens te ontwikkelen. Als je ook nog eens eenzijdig de VS en Israel gaat zitten aanvallen en ieder kritiekpuntje negeert of terzijde schuift, volgt daar inderdaad automatisch uit dat je het regime van Ahmadinejad van harte ondersteunt.
Ik constateer slechts dat de politiek van de VS tot gevolg heeft gehad dat de situatie in Iran in deze richting is gegroeid (de staatsgreep tegen Mossadeq) en
dat de VS en Israel niets, maar dan ook niets ondernemen om de situatie niet te laten escaleren, maar zich in tegendeel schuldig maken aan moord en sabotage en daarbij dreigende taal uitslaan die zover gaat,
dat die een eventuele Iraanse wens om een atoomwapen te bezitten (een wens die ze ontkennen) zelfs begrijpelijk zou maken.
Ik ben daar niet voor, ik ben juist tegen de Israelische en de VS politiek die dit soort situaties niet alleen provoceert, maar zelfs bewust creeert.
Ik wil niet nog een extra oorlog van de VS, na de oorlogen in Afghanistan en Irak en de 50 ander “conflicten” en oorlogen die ze in de tijd na de tweede wereldoorlog op hun geweten hebben.
Het wordt tijd dat het millitair-industrieel complex aan banden wordt gelegd.
@114; Ik kan me natuurlijk vergissen, maar volgens mij illustreer ik hier gewoon met een voorbeeld, dat mijn motivatie om ergens op te reageren niet enkelvoudig, maar meervoudig is.
Concreet: het is niet louter mijn bedoeling om iemand vliegen af te vangen of op zijn nummer te zetten; er komt ook net zo goed politiek engagement bij kijken en zorg om de waarheid.
Less is more, Jabir, less is more…
Je hebt gelijk, het ging je om de meervoudige motieven achter een reactie, terwijl ik me op de inhoud van je voorbeeld richtte.
Less is More?
Hmmm… nu ga ik even mediteren :-)
Omdat het voldoende is om gedachten toe te staan precies te zijn wat ze zijn zonder te proberen er iets aan te doen, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent om erop in te grijpen? Omdat helderheid, bewustzijn en leegte ondeelbaar zijn en spontaan in zichzelf vervolmaakt zonder enige antecedent, oorzaak of omstandigheid, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent iets met al je inspanningen te bereiken? Omdat het opkomen van discursieve gedachten en hun bevrijding tegelijk plaatsvinden, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent een tegengif toe te passen? Omdat je eigen onmiddellijke bewustzijn precies dit is, hoe kan je zeggen dat je er geen weet van hebt?
Hij hep het nodig.
@126 Jabir schrijft: Overigens vind ik de parallel met “Brood en Spelen” niet opgaan, want die werden uitgedeeld en gehouden om het ontevreden volk content te houden, terwijl een populist die onvrede juist aanjaagt. Die zijn dus juist tegengesteld aan elkaar.
Kijk eens aan, dan is Hugo Chavez dus geen populist.
Gelukkig maar….
Is die panfluitspeler nou nog niet weggevroten door de tumoren?
Populisten komen of blijven niet aan de macht door te gaan roepen hoe heerlijk ze het vinden gaan met de samenleving Harm, maar door de onvrede aan te jagen. Chavez vormt daar geen uitzondering op.
Toch is het een interessante case, want hij kwam inderdaad aan de macht met een bijna neoliberaal platform (toen was hij nog niet echt een populist te noemen). Vervolgens bediende hij zich wel van haatzaaierij in de richting van Amerika en -erger nog- door groeperingen in de Venezolaanse samenleving tegen elkaar uit te spelen en zo aan de macht te blijven.
Hoe grappig ik hem ook vind (vond ik van Khadaffi evengoed die in zijn hoogtijdagen de meest sexxxy dictator ter wereld was), ook Chavez is er een heel indringend voorbeeld van, dat goed populisme niet bestaat.
Vind jij die man verdedigbaar? Is dat “goed” populisme? Hij wil een eenpartijstaat, is een nepotist (al z’n gezinsleden hebben nu hoge posten), doet zaken met de FARC, haat natuurlijk ook de joden en is volkomen corrupt.
“Vind jij die man verdedigbaar? Is dat “goed” populisme? Hij wil een eenpartijstaat, is een nepotist (al z’n gezinsleden hebben nu hoge posten), doet zaken met de FARC, haat natuurlijk ook de joden en is volkomen corrupt.”
Klinkt als de gemiddelde republikein. O wacht, die hebben een hekel aan moslims (nou ja, Nixon had wel een hekel aan Joden) en doen zaken met Latijns-Amerikaanse paramilitairen, en zijn volkomen nepotistisch en corrupt.
Vraag is denk ik daarom: wat zijn de sociaal-economische en staatsrechtelijke effecten van zijn beleid?
Nee, het ging over populisme en de vraag was of Chavez aan de macht blijft door de onvrede onder de bevolking aan te jagen.
Mij lijkt het waarschijnlijker dat zijn populisme zich zou uiten door “brood en spelen”, maar dan zou Reinaert gelijk hebben en dat was nu juist wat Jabir tegensprak.
Maar “brood en spelen” is toch juist een negatieve inzet? Leid het volk voldoende af van hun problemen door ze net in leven te houden (brood) en vertier te bieden (spelen, entertainment), en dan zien ze niet in dat het systeem ze naait.
Bovendien gaf Reinaert Berlusconi iets eerder nog als voorbeeld van een platte en negatieve populist, terwijl nu juist Berlusconi met zijn tv-zenders het volk voortdurend voorzag van spektakel.
Dus ik snap niet zo goed waarom je Hugo Chavez met “brood en spelen” zou willen associëren, enkel omdat Reinaert vragenderwijs de suggestie opwerpt, dat “brood en spelen” wellicht kan gelden als positief populisme.
Reinaert formuleert “brood en spelen” niet als een vorm van positief populisme, integendeel.
124 – Reinaert | 10 juni 2012 | 14:50
“Misschien moet ik er mij bij neerleggen dat, zoals eerder gememoreerd, het slechts gaat om brood en spelen en dat de meerderheid daar genoegen mee neemt.”
Misschien moet je gewoon eerst eens de discussie proberen te volgen (zie ook @147), voordat je commentaar geeft en je iets minder laten leiden door je persoonlijke animositeit en je dysfunctionele bokito-gedrag.
Tja, ik dacht dat ook gelezen te hebben, maar toen kwam ik weer de tegenovergestelde opinie bij Reinaert tegen:
113 Reinaert | 10 juni 2012 | 11:49
Mogelijk hadden de Romeinen het vroeger al door. Geef het volk brood en spelen en dat is. Misschien is dat positief populisme?
Niet dat het mij wat uitmaakt hoor. Het ging mij er even om dat jij nu lijkt te zeggen dat Hugo Chavez’ populisme zich kenmerkt door brood en spelen.
“Nee, het ging over populisme en de vraag was of Chavez aan de macht blijft door de onvrede onder de bevolking aan te jagen. (…) Mij lijkt het waarschijnlijker dat zijn populisme zich zou uiten door “brood en spelen”, maar dan zou Reinaert gelijk hebben en dat was nu juist wat Jabir tegensprak.” (Harm in #165/167)
Dus dat Hugo Chavez het volk brood en spelen geeft, is dat nou een voorbeeld van ‘positief populisme’ (Reinaert #113) of impliceert dit dat Hugo Chavez eigenlijk de linkse versie van Silvio Berlusconi is (Reinaert #124).
Of is het zo dat je ‘brood en spelen’ positief of negatief dient te waarderen al naar gelang je de politieke kleur van een populistische machtsusurpator wel ziet zitten en/of je eigenbelangen door hem gediend ziet?
Dus Hugo Chavez: brood en spelen = goed, want hij is lekker links, en wil dingen regelen voor de gewone man, dus who cares dat hij een nepotistische, corrupte en censurerende despoot is, die steeds meer macht naar zichzelf toetrekt.
Silvio Berlusconi: brood en spelen = fout, want hij is een rechtse klootzak, die het volk zoet houdt met mooie praatjes maar vooral dingen regelt voor corporaties, banken en zijn zakenvrienden. Dus dan is het een symptoom van een onderliggende rechtse ziekte dat hij een nepotistische, corrupte en censurerende despoot is, die steeds meer macht naar zichzelf toetrekt.
Zoiets, Harm? Ik bedoel, je kunt daar wel uitkomen, maar dan zul je met een feitelijke onderbouwing moeten komen, waarin je aantoont dat Chavez werkelijk sociale vooruitgang bewerkstelligt voor de onderste en middenlagen van de bevolking.
Economische situatie, alfabetisme, geboortecijfers, sterftecijfers, schoolgang, sociale mobiliteit… kom maar op! Geen filmpje, gewoon met cijfers en bronnen.
Ik weet het goed gemaakt: neem er een paar weken, of zelfs een maand de tijd voor, zoek alle bronnen bij elkaar, schrijf er een gelikt stukje over, en stuur die naar de redactie. Die zit altijd om kopij verlegen, en zo’n onderbouwd tegengeluid vinden we bij Sargasso hartstikke mooi.
Wie weet, als je regelmatig dat soort blogs maakt, ook met persoonlijke ervaringen, zit er misschien wel een associate redacteurschap voor je in. ‘Onze man in Zuid-Amerika’ of zoiets.
Je zoekt er weer veel te veel achter Prediker. En als je nou gewoon de discussie had gevolgd… Je blaat maar wat.
@124 Reinaert: “Misschien moet ik er mij bij neerleggen dat, zoals eerder gememoreerd, het slechts gaat om brood en spelen en dat de meerderheid daar genoegen mee neemt.
@126 Jabir: “Overigens vind ik de parallel met “Brood en Spelen” niet opgaan, want die werden uitgedeeld en gehouden om het ontevreden volk content te houden, terwijl een populist die onvrede juist aanjaagt. Die zijn dus juist tegengesteld aan elkaar.”
@128 – Harm:”Kijk eens aan, dan is Hugo Chavez dus geen populist.”
Je kunt me veel vertellen, maar Chavez is geen populist die de onvrede onder de bevolking onderling aanjaagt, dat is alles.
Dat Jabir dan meent ten koste van alles het tegendeel vol te moeten houden, dat komt voor zijn rekening. Het was natuurlijk wel een mooie gelegenheid voor hem om op populistische anti-Chavez sentimenten in te spelen.
Of wil je soms beweren dat populistische anti-Chavez sentimenten niet bestaan, Prediker?
En de rest, dat “aanbod”, je gelooft toch nietdat ik dat serieus neem? Ik heb onlangs een linktip geplaats naar een bijzonder aardig interview van Julian Assange met Correia. In veel ander gevallen plaats Dimitri gewoon mijn tips alsof hij die informatie heeft aangetroffen,
maar in dit geval natuurlijk niet. Hoe serieus denk je nou eigenlijk dat ik Sargasso neem? En ik ben prima tevreden zo, want ik raak toch wel kwijt wat ik kwijt wil raken.
O ja, voor het geval je dat interview gemist hebt, plaats ik het nu voor de derde keer:
http://www.youtube.com/watch?v=ZvUwC5JTAJY
@162
Sociaal-economisch goed en staatsrechtelijk vind ik een streven naar een eenpartijstaat lastig liggen.
@131 – Je kunt natuurlijk veel roepen, maar de voorbeelden hoe Chavez aan de macht blijft door de onvrede onder de bevolking aan te jagen ontbreken.
Wel bij het onderwerp blijven Jabir.
Hij gebruikt haat tegen de VS, Engeland, westerse landen in het algemeen en joden op een instrumentele manier. Ook is hij een liefhebber van de betere conspiracy theories. Hij demoniseert en criminaliseert zijn politieke tegenstanders. Hij sluit televisiestations (RCTV) die zich kritisch over hem uitlaten zodat je tenminste op alle kanalen het Chavez geluid kan horen (ter versteviging van de populistische boodschap). Ik noem maar wat kenmerken uit een lange rij.
Hoe dan ook. Tegenwoordig is hij allang geen populist meer, maar een totalitaire dictator met populistische trekjes. Dat is in feite weer een ander kopje thee, ik snap dan ook niet waarom je nou ineens met hem op de proppen komt zetten.
Lula vond ik trouwens weer wel een toppertje en die is in principe nog linkser.
Het maakt deel uit van zijn machtspolitiek om onderdelen van de samenleving tegen elkaar uit te spelen en hij had zijn eigen Henk en Ingrid (zeg maar Carlos en Juanita) verhaal tegen de “elite”, dat hem bepaald geen windeieren heeft gelegd.
@138+139 – Jouw stelling was:
“Overigens vind ik de parallel met “Brood en Spelen” niet opgaan, want die werden uitgedeeld en gehouden om het ontevreden volk content te houden, terwijl een populist die onvrede juist aanjaagt.”
Je hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven dat die stelling onderbouwt.
Die voorbeelden zijn nogal evident. Lees de geschiedenissen van de Caesars erop na, vooral Caligula had er een handje van om het morrende schorriemorrie zo af en toe wat toe te werpen. Anders moet je Jona Lendering maar om een uitgebreidere toelichting vragen, Suetonius of desnoods “I, Claudius” lezen. En een voorbeeld van het “aanjagen van de onvrede” ligt toch ook niet zo ver van huis? De PVV natuurlijk.
Met iemand die de PVV op 1 lijn stelt met Caligula,
terwijl het voorbeeld Chavez was,
discussieer ik niet verder.
Nou ben je toch wat verward, Harm. Je vroeg me of ik voorbeelden wilde geven bij mijn eerdere reactie op Reinaert:
“Overigens vind ik de parallel met “Brood en Spelen” niet opgaan, want die werden uitgedeeld en gehouden om het ontevreden volk content te houden, terwijl een populist die onvrede juist aanjaagt.”
Die voorbeelden gaf ik je toen je me die vroeg, want je was van mening dat ik daarin tekort schoot: dus Caligula is een voorbeeld van iemand die het morrende volk tevreden wilde stellen en de PVV is een voorbeeld van een beweging die inspeelt op (vaak latente) onvrede. Mijn voorbeelden kies ik zelf.
Het ging overigens helemaal niet over Chavez, daar begon jij over, hoewel je verder niets vertelde over het “goede” aan zijn populisme. Je riep maar wat. En dan ga je dalijk iets van wikipedia copypasten, een oninteressant filmpje plaatsen, of proberen met trollen de discussie te ontregelen. De notie van @Reinaert over brood en spelen vond ik eerlijk gezegd interessanter.
@Jabir: Snap jij wel genoeg van het populisme? Ik was bij wijze van spreke al PVV stemmer voordat de PVV uitgevonden was.
Hetzelfde het geval bij partij van Fortuyn. Al heb ik daar nooit op gestemd vanwege het incident van 2002-5-6.
Wat vind je dat ik over het hoofd zie van het populisme?
@Jabir: ik weet niet of jij iets concreets gemist heb. Wel denk ik dat wij op een fundamenteel andere golflengte denken. Ik die meerdere keren populistisch gestemd heb jij die niet echt lovende verhalen houdt over het hele populisme-gebeuren.
Nouja, als populistisch stemmer zal jij er wel verstand van hebben wat ik over het hoofd zag. Vertel het me.
@Jabir: wij zijn niet alwetend
Het wel verbazingwekkend dat jij je als overtuigd voorstander van het populisme helemaal buiten de discussie houdt.
Dit zou toch jouw stokpaardje moeten zijn
@Harm: Misschien heb je een punt Harm. Als je die Jabir zo bezig ziet dan kan ik hem totaal niet volgen. Voor mij is populisme een emancipatoire beweging en ik kan me voorstellen dat dat ook zo werkt in Venezuela.
Zelfs kan ik me het voorstellen van Iran waar je op een gegeven moment genoeg kan krijgen van de Yankee met z’n Shah. Zelfbeschikking (als volk), als daar één keer aan geroken is.
@Johan
Zeer interessant, een “emancipatoire beweging”. Maar wat viel er in Nederland dan nog te emanciperen en is het Iraanse volk nu geëmancipeerd?
@Jabir: voor mij persoonlijk was het een soort politieke emancipatie. Uitbreken uit de een politiek correcte korset, waar velen zich niet thuis in voelden.
Wat Iran betreft. Ik vind het als PVV-stemmer natuurlijk een regime van niks. Maar ik snap wel het idee van we moeten die Shah, die gooien we eruit. En we gaan ons vooral niets aantrekken van die westerse bemoeizuchtigen met hun maniertjes.
Trouwens Harm, nu we zo in de vergelijkingen met klassieke tijden zitten en het over populisme gaat. Hoe vind je dat het geregeld werd in die tijden? Misschien is het wel een goed idee voor nu.
Toen werd er dus een leider aangesteld, wiens werk het was om de onvrede van het plebs te vertolken. Die werd de Tribunus Plebis genoemd. Is het niet wat als we van het naar de mond praten van het gewone volk een vaste functie maken? Zeg maar een soort onbudsman, maar dan met meer macht? Die kan dan alles wat het volk wil horen over de islam, of de esm of whatever roepen en ook binnen de aangegeven kaders invloed uitoefenen.
Jij besteed best veel woorden aan afleidingsmanouvres nietwaar?
Vindt je dat nou geen zonde van je tijd, of heb je geen ander middel?
dus je vindt het geen goed idee om het populisme gewoon een vaste plek te geven in de macht?
@Jabir: de hoeveelheid macht die ze zouden moeten krijgen zou ruwweg gelijk/evenredig moeten zijn aan het aantal zetels dat ze halen.
Ja, maar het probleem is dus een beetje dat het totaal niet werkt als populisme in macht verzilverd wordt. Dat eindigt altijd weer in tranen.
@Jabir: tranen? Ik heb nergens last van.
Ik ben tevreden met het optreden van Wilders. Hij doet wat hij moet doen, hij doet Wilders-achtig.
Maar er gebeurt dus niets van wat je wil bereiken. Want het is voor de populist in kwestie ofwel te lastig om ergens de verantwoordelijkheid voor te nemen (als je het wel had gedaan was je geen populist meer geweest), of de andere partijen gaan het zo snel mogelijk weer kapotmaken, als je er al een bizar plannetje door wist te drukken. Tenzij die populist de absolute meerderheid krijgt, maar dan vraag ik me af of je dat nou zou willen.
Of wil je alleen maar dat er iemand lekker rotzooi trapt bij dat corrupte boevenzootje oid? Dan heb je ergens misschien wel een punt, maar keer ik weer terug bij mij oorspronkelijke voorstel van een volkstribuun, wiens werk het is om die onbestemde gevoelens van het volk te vertolken. Heeft het toch een plekje en kan nog wat bereiken ook (itt nu), zonder dat het wezenlijk schade aan kan richten. Bijvoorbeeld als we in een crisis zitten.
@Jabir: Dat andere partijen wetten/maatregelen van de populisten kunnen terugdraaien, dat snap ik. Maar dat is geen reden om niet populistisch te stemmen. Heel veel kan teruggedraaid worden.
Ik vind ook niet dat de reguliere politiek een corrupt boevenzooitje is. Het is meer dat ik mij minder vertegenwoordigd voel bij de andere partijen.
Ik ben een klein beetje wantrouwend naar je volkstribuun verhaal. Het moet geen zoethoudertje worden. Wij van het electoraat willen gewoon kunnen bepalen wie er in de 2de kamer komt. Wij willen aan de knoppen blijven.
Wat ik bij jou proef is een fundamenteel wantrouwen naar mij toe (ik ben onderdeel van het electoraat). Geen vertrouwen in mijn beoordelingsvermogen voor de toekomst van dit land.
@Johan
Dat andere partijen wetten/maatregelen van de populisten kunnen terugdraaien, dat snap ik. Maar dat is geen reden om niet populistisch te stemmen. Heel veel kan teruggedraaid worden.
Dat die maatregelen teruggedraaid worden -wat dan ook- is een kwestie van principe voor die andere partijen vrees ik. Kom je niet onderuit.
Kan je ook maar één typische PVV beleidsmaatregel noemen die nog steeds doorgaat? Normale partijen oefenen blijvend invloed uit, zoals bijvoorbeeld met de euthanasiewetgeving, of het homohuwelijk. Zulke wapenfeiten kent Wilders helemaal niet, hij verplaatste alleen maar lucht.
Nogmaals, wat is wel een reden om op de PVV te stemmen, wat zie ik over het hoofd? Want als ik een ideaal heb (whatever), probeer ik de kortste route daarnaartoe te vinden om dat te bereiken. Maar dat maakt je dan weer niet uit, dat je stem verder geen werkelijk effect heeft?
Ik vind ook niet dat de reguliere politiek een corrupt boevenzooitje is. Het is meer dat ik mij minder vertegenwoordigd voel bij de andere partijen.
Nou wordt het lastig, want dat had ik nog wel kunnen volgen als beweegreden, dat het een boevenbende is enzow.
Waardoor voel je je dan precies vertegenwoordigd? Want ik kan ook eigenlijk helemaal geen samenhangende set opvattingen achter de PVV vinden. Ze beloven het ene en doen het andere, de Islamkritiek boeit ze al niet meer (los van een sponsorpraatje in de VS), linkse programmapunten leiden tot een rechts beleid en vice versa, het is eigenlijk alleen maar kiezersbedrog.
Ik ben een klein beetje wantrouwend naar je volkstribuun verhaal
Overweeg het eens. Want zoals de vlag er nu voorstaat bereik je al helemaal niets. Als we het populisme uit de het parlement halen (waar het helemaal niet thuishoort) en het toch een plek geven dat het een machstfactor is, onderkennen we dat gevoelens van ontevredenheid er zijn en kunnen het zelfs invloed laten uitoefenen op het beleid, terwijl parlementariërs en bestuurders ook normaal hun werk kunnen doen. Iedereen gelukkig. Toch?
En onderschat die rol van de volkstribuun uit het oude Rome trouwens niet:
“Zij hadden het recht de belangen van elke plebejer te beschermen tegen de willekeur van om het even welke patricische instantie, en mochten daartoe hun veto uitspreken tegen ieder besluit van volksvergadering en senaat, en tegen iedere ambtelijke maatregel, zelfs van de consuls.”
Het moet geen zoethoudertje worden
Bovenstaande is bepaald geen zoethoudertje, mij is dat ook veel teveel macht. Hoeveel invloed zouden die volkstribunen volgens jou moeten uitoefenen zodat je niet meer het gevoel hebt dat het een doekje voor het bloeden zou zijn? Nog steeds vetorecht? Dat gaat me te ver. Maar enige mate van filibustering zou moeten kunnen.
Wij van het electoraat willen gewoon kunnen bepalen wie er in de 2de kamer komt. Wij willen aan de knoppen blijven.
Rustig aan, de meerderheid van de bevolking is nog steeds niet “populistisch” in het stemgedrag, dus dat “electoraat” vertegenwoordig je niet. En aan die knoppen zit je al helemaal niet, al haalt de PVV 40 zetels de komende verkiezingen.
Wat ik bij jou proef is een fundamenteel wantrouwen naar mij toe (ik ben onderdeel van het electoraat). Geen vertrouwen in mijn beoordelingsvermogen voor de toekomst van dit land.
Klopt.
@Jabir: De reden om PVV te stemmen was om mij optimaal vertegenwoordigd te voelen. Ik paste gewoon bij mijn politieke overtuiging.
Ik moet wel zeggen dat er nu een nieuwe politieke werkelijkheid ontstaan is (val kabinet, economie). Daardoor ben ik op dit moment weer zwevende kiezer.
“En aan die knoppen zit je al helemaal niet, al haalt de PVV 40 zetels de komende verkiezingen.”
Nee, ik heb het over het totale electoraat. Ik ben onderdeel van het totale electoraat. We halen met z’n allen 150 zetels.
Ik zie je Plebejer verhaal niet echt zitten. Bij jou is er wantrouwen naar mij toe en het is een poging om het “gevaar” alt. johan te beteugelen en in te kapselen.
Waar heb ik dat wantrouwen aan te danken?
In mijn geval hoef je je niet af te vragen waar je dat wantrouwen aan te danken hebt, aangezien ik mijn bezwaren een aantal keren duidelijk naar voren heb gebracht.
In dit geval laat je je echter te gemakkelijk ondersteboven praten, want een aantal argumenten van Jabir zijn makkelijk te weerspreken:
a) Er zijn in het verleden vaker partijen geweest die geen regeringsdeelname nastreefden zoals de PSP (en dat gold ook lange tijd voor GL) terwijl geen zinnig mens dat populisten zou noemen.
b) Natuurlijk moet de burger op partijen kunnen stemmen die onder woorden brengen, waarom hij/zij, de burger, voor het gevoerde beleid geen verantwoordelijkheid wil nemen. Terwijl je van zo’n partij mag verwachten dat ze dan voor bepaalde besluiten ook geen verantwoordelijkheid neemt (vgl: het verraad van Kunduz).
c) Ik aarzel niet om de PVV de invloedrijkste partij van na de eeuwwisseling te noemen, want die partij heeft voor een ruk naar rechts in de Nederlandse politiek gezorgd die zijn weerga niet kent. Nagenoeg alle partijen zijn (vaak met voorbijgaan aan de eigen principes) naar rechts opgeschoven om Wilders stemmen af te vangen. Een politicus die zich uitspreekt voor een verbod op de boerka liep in de jaren ’70 en ’80 het gevaar publiekelijk gestenigd te worden.
Veel populisten -stemmers en politici- spreken tegen dat ze populisten zijn, wat dat betreft bij jij een uitzondering. Jabir niet, maar je slecht er nauwelijks in om hem te doorzien, laat staan te ontmaskeren.
En je hebt alle reden om op je hoede te zijn.
@195 Harm
In mijn geval hoef je je niet af te vragen waar je dat wantrouwen aan te danken hebt, aangezien ik mijn bezwaren een aantal keren duidelijk naar voren heb gebracht.
Nee, je reutelde vage verdachtmakingen aan mijn adres over “hasbara” oid, bekende je expliciet tot het antisemitisme, toonde je gebrek aan mededogen zelfs met kinderen die een mijnenveld ingejaagd worden, gaf aan verschillende misdadige dictators te steunen zoals Ahmadinejad en Chavez en toont je keer op keer een slechte verliezer. Maar duidelijk geldige bezwaren naar voren brengen zag ik je eigenlijk nog niet doen. Je dreinde veel op een domme en rancuneuze manier, maar dat is wat anders dan “bezwaren naar voren brengen”.
Er zijn in het verleden vaker partijen geweest die geen regeringsdeelname nastreefden zoals de PSP (en dat gold ook lange tijd voor GL) terwijl geen zinnig mens dat populisten zou noemen.
In tegenstelling tot de PVV stond de PSP tenminste nog voor een vaste set eigen opvattingen die het vertegenwoordigde. Als je even mijn definitie hierboven naleest, kan je daar vrij eenvoudig uit afleiden dat ik de PSP ook geen populistische beweging zou noemen. Nergens stel ik dan ook dat partijen die geen regeringsdeelname nastreven dat zouden zijn. Dat maak je er maar van.
Tegenwoordig noemen we zulke partijen getuigenispartijen die symboolpolitiek bedrijven, is weer iets anders dan populisme. Klopt ook niets van (niet erg praktisch althans), maar is niet van toepassing op de PVV. Want die symboliseert niets dan de eigen geestelijke woestenij en de waan van de dag.
Natuurlijk moet de burger op partijen kunnen stemmen die onder woorden brengen, waarom hij/zij, de burger, voor het gevoerde beleid geen verantwoordelijkheid wil nemen. Terwijl je van zo’n partij mag verwachten dat ze dan voor bepaalde besluiten ook geen verantwoordelijkheid neemt (vgl: het verraad van Kunduz)
Je bedoelt dat er symboolpolitieke getuigenispartijen nodig zijn? In de eerste plaats betwist ik dat en in de tweede plaats herhaal ik nog maar een keertje, dat de PVV geen symboolpolitieke getuigenispartij is. Dergelijke partijen hebben een vastomlijnd ideologisch kader en dat heb je niet bij de PVV.
Ik aarzel niet om de PVV de invloedrijkste partij van na de eeuwwisseling te noemen, want die partij heeft voor een ruk naar rechts in de Nederlandse politiek gezorgd die zijn weerga niet kent. Nagenoeg alle partijen zijn (vaak met voorbijgaan aan de eigen principes) naar rechts opgeschoven om Wilders stemmen af te vangen. Een politicus die zich uitspreekt voor een verbod op de boerka liep in de jaren ’70 en ’80 het gevaar publiekelijk gestenigd te worden.
Alleen maar beeldvorming, waarvan niets verzilverd werd in beleid. Aan jou dezelfde vraag: welke programmapunten wist de PVV te realiseren? Welk beleid hebben andere partijen gerealiseerd, waarvan je aan kan tonen dat die daar zonder de PVV niet opgekomen waren? Helemaal niets. Neem nou de vreemdelingenwet van Cohen. Die was er zelfs al voor de moord op Fortuijn.
Veel populisten -stemmers en politici- spreken tegen dat ze populisten zijn, wat dat betreft bij jij een uitzondering. Jabir niet, maar je slecht er nauwelijks in om hem te doorzien, laat staan te ontmaskeren.
Harmpje toch. Jij draait een betoog tegen populisme nog om in het omgekeerde. Als je er maar niet in slaagt om me te “ontmaskeren”, zou het dan misschien zo kunnen zijn dat je aannames over mij helemaal niet kloppen?
En je hebt alle reden om op je hoede te zijn.
Soms moet ik gewoon even een kudtscheetje van je laten.
In de tussentijd realiseerde D’66 tijdens het lenteakkoord zo ongeveer haar hele partijprogramma met heel wat minder zetels dan de PVV, dus het kan wel.
@alt. johan – Jabir schijnt te denken dat ik op hem reageerde.
In zekere zin is dat natuurlijk ook wel zo,met name waar hij schrijft:
“Maar er gebeurt dus niets van wat je wil bereiken. Want het is voor de populist in kwestie ofwel te lastig om ergens de verantwoordelijkheid voor te nemen (als je het wel had gedaan was je geen populist meer geweest)”
Zoals ik aan de hand van voorbeelden liet zien is dat niet typerend voor populistische partijen. “Getuigenispartij” is trouwens ook duidelijk weer zo’n populisme om mensen met een afwijkende mening weg te zetten;
Wiegel-taal.
En hij ratelt maar door:
188- Jabir:
“het probleem is dus een beetje dat het totaal niet werkt als populisme in macht verzilverd wordt. Dat eindigt altijd weer in tranen.”
Maar hoe kun je dat nou rijmen met de stelling dat een populist die verantwoordelijkheid neemt geen populist meer is? Die verantwoordelijkhied is gekoppeld aan macht, dat is nu juist het kenmerk.
Jabir produceert gewoon een grote verzameling kreten die lekker in het gehoor liggen, zonder enige consistentie.
Typisch populisme.
@198
Nee hoor Harm, de term “getuigenispartij” is helemaal geen populistisch begrip, maar een doodnormale typering van een partij. Lees je even mee op de wiki? Daarin wordt de PSP zelfs genoemd als voorbeeld van een getuigenispartij.
Beginselpartij of getuigenispartij is een partij die zich focust op haar beginselen in plaats van op tijdelijke zaken of deelname aan een regeringscoalitie. Het is een typisch Nederlands fenomeen dat samenhangt met het Nederlandse stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Zou je me kunnen uitleggen wat daar “populistisch” aan is? Overigens was het naar mijn weten helemaal niet Wiegel die het begrip verzon, maar komt het uit de politicologie. Waarom ga je direct schelden als je feitenkennis tekort schiet?
En dan komt Harm aanzetten met een soort schijndilemma dat hij heel willekeurig uit een ander berichtje van me citeerde en schrijft:
Maar hoe kun je dat nou rijmen met de stelling dat een populist die verantwoordelijkheid neemt geen populist meer is? Die verantwoordelijkhied is gekoppeld aan macht, dat is nu juist het kenmerk.
Wat een dom gelul Harm. Dat lijkt me niet onproblematisch voor het populisme wat je uitdraagt, als je het niet meer waar kan maken als je aan de macht deelneemt. Volgens mij draai jij met dat koppie van je in heel vreemde cirkeltjes. Maar dat is verder toch mijn probleem niet?
Nee, jij draait alsmaar in een cirkeltje: Chavez is een schoolvoorbeeld van een populist die aan de macht gekomen is en nog steeds een populist is.
Inzake de vraag in hoeverre hij zijn populistische beloftes waar kan maken zijn de meningen verdeeld, maar algemeen is men van mening dat hij nog steeds een populist is.
Wat jij een “getuigenispartij” noemt is een beginselpartijen het zou slechts een doodnormale benaming zijn als ze zichzelf getuigenisprtij zouden noemen. Dat dit niet het geval is, toont aan dat die naamgeving niet gewaardeerd wordt. Het is een naam die de politieke tegenstanders gebruiken.
Je lult maar wat Jabir
Je argumenten faalden alweer Harm.
1) Chavez kwam aan de macht met een niet-populistische agenda en ik vroeg me later ook af of hij eigenlijk wel zo populistisch is. In reactie #131 schreef ik dan ook:
Toch is het een interessante case, want hij kwam inderdaad aan de macht met een bijna neoliberaal platform (toen was hij nog niet echt een populist te noemen). Vervolgens bediende hij zich wel van haatzaaierij in de richting van Amerika en -erger nog- door groeperingen in de Venezolaanse samenleving tegen elkaar uit te spelen en zo aan de macht te blijven.
Uiteindelijk benoemde ik hem als een corrupte totalitaire dictator met populistische trekjes, wat eigenlijk iets heel anders is dan populistisch. En jij verdedigt zo iemand, probeert hem zelfs als “positief voorbeeld” te introduceren. Net als zijn goede vriend Ahmadinejad.
In het verloop van de discussie heb je vooral aangetoond dat je het nogal wezenlijke onderscheid tussen populisme, totalitarisme en getuigenispartijen nog niet eens kunt maken, maar ik “lul”? LOL
2) je schreef:
Wat jij een “getuigenispartij” noemt is een beginselpartijen het zou slechts een doodnormale benaming zijn als ze zichzelf getuigenisprtij zouden noemen.
Huh? die woorden zijn inderdaad synoniem aan elkaar. En toen?
Een getuigenispartij is dus een partij die het niet om regeringsdeelname te doen is, maar om het uitdragen van hun eeuwig ware opvattingen. Zoals de PSP of de SGP, die daar allebei ook genoemd worden. Je zou de PVV als een getuigenispartij kunnen zien omdat ze ook vrijwillig afzien van regeringsdeelname om aan de zijlijn te gaan schreeuwen, maar zijn het toch niet, omdat ze populistisch zijn en daarom geen echte vaste opvattingen hebben.
Je laat telkens van die natte scheten, maar wat is er mis met die argumentatie?
Dat dit niet het geval is, toont aan dat die naamgeving niet gewaardeerd wordt. Het is een naam die de politieke tegenstanders gebruiken.
Nee, het is een naam die politicologen gebruiken om een verschijnsel te benoemen dat heel specifiek is voor de Nederlandse constellatie. Maar dat stelde ik al eerder.
@Jabir: Ik heb nooit verwacht dat de PVV veel zou kunnen verzilveren. Als je onmogelijk hoge verwachtingen hebt dan is dat een recept voor teleurstelling.
We hebben uiteindelijk maar 24 zetels. en er is op veel punten een afwijkend standpunt, wat het sowieso lastiger maakt om een meerderheid te vinden. Het was ook een heidens karwei om de hele CDA-fractie mee te krijgen in de krappe-meerderheid gedoogconstructie.
Waar Wilders een ster in is om de agenda te bepalen op een manier die mij aanstaat. Wat er nu al bereikt is qua wetgeving, daar ben ik vergevingsgezind over. Ik ben er namelijk van overtuigd dat diegene die de sfeer voor een groot deel kan dicteren in een land veel meer invloed heeft. Uiteindelijk ook op de wetgeving op wat langere termijn.
Verder verbaas ik me over jouw rare manier van kijken naar het begrip populisme. Iets dat succesvol en effectief is kan in jouw ogen niet populistisch zijn. Krampachtig wensdenken, daar lijkt het op.
@Johan
Ik heb nooit verwacht dat de PVV veel zou kunnen verzilveren. Als je onmogelijk hoge verwachtingen hebt dan is dat een recept voor teleurstelling.
Ja, maar verwachtte je helemaal niets? Had je kunnen voorzien dat de immigratie nog nooit zo hoog was en dat de stem van Wilders niet eens meer echt gehoord wordt in het parlement? Dat de animalcops samen met alle schijtvoorstelletjes door de plee getrokken werden?
Er wordt nauwelijks nog op hem gereageerd, het boeit allemaal niet meer zo.
We hebben uiteindelijk maar 24 zetels. en er is op veel punten een afwijkend standpunt, wat het sowieso lastiger maakt om een meerderheid te vinden. Het was ook een heidens karwei om de hele CDA-fractie mee te krijgen in de krappe-meerderheid gedoogconstructie.
De enige twee partijen die dachten dat er met jullie wel samen te werken zou zijn hebben jullie met een Wilders die voor zijn verantwoordelijkheid wegliep voor altijd verloren. Die hebben ontdekt wat andere partijen al wisten, dat samenwerking met de PVV helemaal geen reële optie is. Per saldo is de PVV dus een politieke paria en, is -zoals Rutte al stelde- een stem op de PVV een verloren stem.
Waar Wilders een ster in is om de agenda te bepalen op een manier die mij aanstaat.
Goh.. volgens mij is hij die grip op de agenda alweer een tijdje kwijt. Met Europa heeft hij helemaal niet meer zo’n uniek profiel, de islam boeit niet meer en -belangrijker nog- politici van andere partijen schieten niet meer in een kramp als hij weer eens wat roept, maar zien hem als een raar mannetje met nog raardere LEAO opvattingen, waarmee het onmogelijk zakendoen is.
Wat er nu al bereikt is qua wetgeving, daar ben ik vergevingsgezind over. Ik ben er namelijk van overtuigd dat diegene die de sfeer voor een groot deel kan dicteren in een land veel meer invloed heeft. Uiteindelijk ook op de wetgeving op wat langere termijn.
Het gaat je er dus wel om dat er een lekker rotzootje getrapt kan worden. Dat hij de sfeer kan verpesten. dat is namelijk het enige waar hij in slaagde: het verpesten van de sfeer. Dat heeft zich niet in wetgeving vertaald en dat ook nooit gebeuren.
Verder verbaas ik me over jouw rare manier van kijken naar het begrip populisme. Iets dat succesvol en effectief is kan in jouw ogen niet populistisch zijn. Krampachtig wensdenken, daar lijkt het op.
Wat zie je dan als “succesvol en effectief” populisme? de PVV? volgens mij doe je nu zelf aan wensdenken.
@Jabir: Maakt allemaal niks uit, ik ben tevreden. Wilders wordt elke dag wakker en is elke enorm blij dat hij niet in Iran woont. Daarom gaat hij naar het parlement en viert het feest van de vrijheid van meningsuiting.
Halleluja.
Landen waar het niet kan zijn niet te benijden (o.a. het genoemde Iran). En je mag best blij zijn dat het hier wel kan. Daarom doet Wilders van die wilde uitspraken over de Islam. Hij viert het feest met verve. Wilders is iemand die de vrijheid geroken heeft. Hij wil niet meer terug in het politiek correcte hok. Het past hem niet meer.
Lang leve de vrijheid!
@Johan 206
Isocrates schreef al in 355 v Chr. in Over de Vrede:
..whenever you take counsel regarding your private business you seek out as counselors men who are your superiors in intelligence, but whenever you deliberate on the business of the state you distrust and dislike men of that character and cultivate, instead, the most depraved of the orators who come before you on this platform; and you prefer as being better friends of the people those who are drunk to those who are sober, those who are witless to those who are wise
en deze (van Foucault):
And that, I think, is important. For you see that the difference between the good and the bad orator does not lie primarily in the fact that one gives good while the other gives bad advice. The difference lies in this: the depraved orators, who are accepted by the people, only say what the people desire to hear. Hence, Isocrates calls such speakers “flatterers”. The honest orator, in contrast, has the ability, and is courageous enough, to oppose the demos. He has a critical and pedagogical role to play which requires that he attempt to transform the will of the citizens so that they will serve the best interests of the city. This opposition between the people’s will and the city’s best interests is fundamental to Isocrates’ criticism of the democratic institutions of Athens. And he concludes that because it is not even possible to be heard in Athens if one does not parrot the demos’ will, there is democracy – which is a good thing – but the only parrhesiastic or outspoken speakers left who have an audience are “reckless orators” and “comic poets”:
201 – Jabir:
“Chavez kwam aan de macht (…) met een bijna neoliberaal platform”
Zelden zulke onzin gelezen:
http://www.youtube.com/watch?v=VCa0iKCEmno
199 – Jabir:”Overigens was het naar mijn weten helemaal niet Wiegel die het begrip verzon, maar komt het uit de politicologie.”
Hoe verzin je het: politicologie + getuigenispartij levert niet een bruikbare treffer op. Je hebt een wilde fantasie.
Harm,
Dat je verder niet de algemene ontwikkeling hebt om een begrip als “getuigenispartij” te kennen is toch echt je eigen probleem. Lijkt me niet dat je iets aantoonde omdat je er niets over kon vinden.
Overigens stelt de Wiki over chavez:
Hoewel hij vanaf het begin van zijn presidentschap publiekelijk krachtige revolutionaire retoriek gebruikte, was het aanvankelijke beleid van de regering-Chávez gematigd, kapitalistisch en centrumlinks.
Hey kijk nou es.. zo populistisch was hij helemaal niet toen hij net president werd!
Dus wat dat betreft had ik ook helemaal geen ongelijk.
Kijk Harm, dat jij sommige dingen niet weet komt niet omdat ze niet waar zijn. Mijn inschatting van jou is dat je wel meer niet weet.
@Jabir: Ik ben het er mee eens dat het democratische systeem geen feilloos systeem is. Foucault helpt ons vind ik ook niet echt op weg. Hij heeft het over een soort Orakel die tegen de mensen in kan gaan als dat in het belang van het land is. Maar wie is dat Orakel in Nederland? Wilders voor de één en Pechtold voor de ander (of stem je PvdA?).
Ik zelf neem mijn taak als kiesgerechtige zeer serieus. Ik ben goed opgeleid, ik ben zo goed mogelijk geïnformeerd (naast het reguliere nieuws volg ik een breed pallet aan blogs om mijn wereldbeeld te toetsen en zonodig bij te stellen).
Maar ik kies uiteindelijk wat is zelf wil (dat geldt hoop ik ook voor jou, Jabir) en ik ga niet af op één of ander Orakel (zelfs niet als die van mij Wilders heet).
Laten we nu eens terugkeren naar de verzuchting van Reinaert (@124)
“Misschien moet ik er mij bij neerleggen dat, zoals eerder gememoreerd, het slechts gaat om brood en spelen en dat de meerderheid daar genoegen mee neemt.”
Het lijkt mij duidelijk dat Reinaert wil zeggen dat ongeacht of het populisme nu positief bedoeld is, of slechts wordt toegepast om de werkelijke verhoudingen te versluieren, of het nu gaat om links populisme, of om rechts populisme,
dat het hoe dan ook een fenomeen blijkt te zijn dat er maar zelden toe leidt dat de achterliggende situatie werkelijk aan een grondige analyse wordt onderworpen, aangezien de meerderheid van de bevolking slechts belangstelling lijkt te hebben in brood en spelen en dat de populisten dit maar al te goed weten, met als gevolg dat brood en spelen vaak samengaan met populisme.
En vooral met de valse vorm van populisme.
Reinaert beklaagt zich dat dit een onbevredigende situatie is en ik ben het volledig met hem eens. Omgekeerd moet dit bijna wel tot de conclusie leiden dat populisme nagenoeg onvermijdelijk is, als je het machtsspel serieus mee wilt spelen,
het enige dat je kunt doen, is zo dicht mogelijk bij de waarheid blijven en hopen dat dit herkend word en misschien tot een verdergaande analyse leidt
in dat opzicht vond ik Occupy trouwens behoorlijk succesvol, al lijkt het er dan sterk op dat de continuiteit er niet is. Mocht je dat verwachten?
Ook weer een reden voor een analyse.
PS: het is niet gemakkelijk
om hier een normale discussie aan de gang te houden
PS: het is niet gemakkelijk om hier een normale discussie aan de gang te houden
Ben je de gespreksleider?
Nee, ik deed een laatste poging om het gesprek op gang te houden
met andere deelnemers dan jij.
Je kan het toch nog wel een keertje proberen? Wil je me niet meer uit mijn tent lokken? Ik vind het hartstikke leuk zo buiten die tent hoor, kom eigenlijk net op gang.
in dat opzicht vond ik Occupy trouwens behoorlijk succesvol, al lijkt het er dan sterk op dat de continuiteit er niet is. Mocht je dat verwachten?
Ik had in eerste instantie veel sympathie met Occupy, al was het maar omdat een goede vriendin van me de Occupy radio in amsterdam verzorgde. Maar de boodschap is ondoordacht, dat 99%-1% verhaal wordt bepaald niet alleen door mij als aperte onzin gezien en er zat daar alleen maar ongeschoren en gestoord tuig met een slecht verhaal, waardoor ik me niet vertegenwoordigd voelde. Iedereen was daar vooral met zichzelf en hun eigen flips bezig.
Toen het begon ben ik er met mijn zoontje naartoe gegaan, want ik heb ook veel kritiek op die banken enzo. Maar er was helemaal geen eenduidig verhaal, er was geen gemeenschappelijk boodschap waar ik me achter kon scharen, gewoon niets.
Ik had mijn zoontje helemaal in het ongewisse gelaten van mijn mening over het hele gebeuren, we voerden wat gesprekken met wat occupiers ter plaatse (bayla vinden we toch liev en alles wat ze zegt is waar) en zijn eerste opmerking toen we wegliepen van het kampement was “daar gaan we de oorlog niet mee winnen”. Hij nam me de woorden uit de mond.
Ik was echt voor hoor, mijn facebook wall stond bezaaid met de pro occupy stukje van Naomi Klein enzo. Maar wat een beschamende toestand, dat Occupy. Dus bedrieg jezelf nou niet, want het was een grote mislukking.
Zo, was jij ECHT voor?
Een beeje raar verhaal van iemand die van mening is dat ging om een mislukte hersenscheet en daarnaast nog eens gevaarlijk ook
“, want een uiting van een onbestemd, generiek gevoel van haat, dat er voor iedereen weer anders uitziet. Een soort boogeyman. Iedereen projecteert daar weer zijn eigen objecten van haat op (Joden, Marokkanen, de Islam, atheïsten, christenen, de Bilderbergers, etc.).”
Enfin, je was dus ECHT voor,
wat een aardig inkijkje geeft in jouw persoonlijkheid.
Ik ben nog steeds voor bepaalde analyses en boodschappen, bijvoorbeeld die van Naomi Klein. Het citaatje wat je daar uit de context haalt is overigens geen commentaar op Occupy, maar op jou persoonlijk. Of vereenzelvig je je nu ook al met Occupy? Ben je daar ook gespreksleider (als je aan het woord mag)?
Maar inderdaad is dat een vrij accurate beschrijving van het soort mensen dat ik daar vaker wel dan niet aantrof. Ik vind het een grote schande, want het was een schot voor open doel en de oorspronkelijke aanleiding was valide. Ik hoorde ook allemaal bizarre sjit over de bilderbergers, 9/11, de illuminati, het onheilspellende ondertoontje over joden dat ik ook een beetje bij jou proef en dan is het al snel einde verhaal bij mij en mijn zoontje van twaalf al helemaal. Dat klopt.
Wat vind je van scenes als deze Harm, just curious.
Te-ring wat een succesvol populisme zeg, dat Occupy.
@158 – Jabir:”Het citaatje wat je daar uit de context haalt is overigens geen commentaar op Occupy, maar op jou persoonlijk.”
@27 – “Het gaat gewoon nergens over, heeft nergens betrekking op en werkt ook helemaal niet, zoals Occupy pijnlijk aantoonde.
Dat is geen populisme, maar een mislukte hersenscheet.
Daarnaast is het ook nog eens gevaarlijk, want een uiting van een onbestemd, generiek gevoel van haat, dat er voor iedereen weer anders uitziet. Een soort boogeyman. Iedereen projecteert daar weer zijn eigen objecten van haat op (Joden, Marokkanen, de Islam, atheïsten, christenen, de Bilderbergers, etc.).”
Je liegt weer eens.
Toch wel gemakkelijk dat je dat soort dingen
gewoon kunt oplossen met copy/paste
Bedankt dat je het copypastte, maar je zit er alsnog naast hoor. Daarin verwees ik naar mijn ideeen over de leugen van 1% om precies te zijn. Ik maakte een korte inventarisatie van wat er gebeurt als je een sinistere en schimmige groep mensen verantwoordelijk maakt voor alles wat er misgaat in de wereld, dat zie ik jou in de loop van de discussies vaak doen. Net als bij Occupy.
Er was dan ook helemaal geen set van gemeenschappelijke uitgangspunten te vinden, iedereen had weer zijn eigen set van vrije associaties bij die 1%. Dat weten ik en mijn zoontje heel goed, want we hadden in de trein afgesproken dat we die dingen zouden gaan vragen. Naar aanleiding daarvan had ik het toen (heel pedagogisch) over het verschil tussen open en gesloten vragen.
Dat verklaart ook meteen het gebrek aan cement dat Occupy fataal werd. Zo zie je maar hoe schadelijk een leugenachtige leuze kan zijn.
En zo werd ik van “hij” opeens “het”.
“hasbara, hasbara, hasbara” was het toch, Harm?
http://www.youtube.com/watch?v=F2ZwJiK0fJ0
Alleen ziet dat er zo uit:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Tjw8U0AcH4Q
Yes, I’m a little bit fascist.
Don’t tell her they set off bombs in cafés
Tell her, tell her they set off bombs in cafés
Tell her to be careful
Don’t frighten her.
Tell her we need the wall to keep us safe
Tell her they want to drive us into the sea
Tell her they don’t
Tell her they want to drive us into the sea.
Tell her we kill far more of them
Don’t tell her that
Tell her that
Tell her we’re stronger
Tell her we’re entitled
Tell her they don’t understand anything except violence
Tell her we want peace
Tell her we’re going swimming.
http://thehasbarabuster.blogspot.com.br/2009_04_01_archive.html
Langzamerhand glijden we nu af naar de interessante situatie dat Jabir sommige analyses wel correct vindt, alleen mag ik er niet naar verwijzen, want mijn motiven deugen niet en
ik behoor -op zijn ouderwets geformuleerd- tot het langharige werkschuw tuig……., volgens Jabir tenminste.
schrijven, Jabir, schrijven, misschien kom je er nog wel eens uit.
1 ding wordt mij in dit lijntje wel duidelijk: haantjesgedrag leidt/lijdt naar populisme/ver pissen.
Heren ik wens u succes, ik haak (voor nu) af.
@ 201 ‘Uiteindelijk benoemde ik hem als een corrupte totalitaire dictator met populistische trekjes, wat eigenlijk iets heel anders is dan populistisch.’
Vergelijk dit met mijn opmerkingen in mijn ‘comment’ 053.
‘Aan de relatie Elite -Volk laat zich het volgende opmerken. Waar zij ontbreekt, kunnen Latijns-Amerikaanse toestanden (cf. Cit. 4) heersen. Er is (was) daar in die landen geen legitieme politieke elite beschikbaar en werd in haar functie steeds weer door opvolgende dictators voorzien. Een permanent populisme dus.’
Pas dit nu eens op Chavez toe.
Je primaire reactie .056 voldoet niet. Als je iets niet begrijpt, moet je dat niet maskeren en onmiddellijk afdoen met ‘Wat een omslachtige onzin’ o.i.d. Als je het mij netjes vraagt, wil ik je best helpen.
Krex, mijn kritiek beperkte zich tot de kern van je betoog. De rest kwam op me over als “lang nat”.
ik had in mijn reactie met name kritiek op je benoemen van populisme als een relatie en lichtte dat ook toe. Je stelde zelf in je betoog dat te zien als “kern van de zaak”, maar je noemt daar omheen nogal wat ongerelateerde of nauwelijks gerelateerde zaken om bij die “kern” te komen. Dat laat op mij een wat omslachtige indruk achter. Fair enough, toch?
Je citaatje is een goed voorbeeld van die omslachtigheid. Je dropt een of andere vage illustratie uit Latijns Amerika om een secundair aspect uit te leggen van wat je dan ziet als een populistische relatie, noemt een dictator, maar legt nergens uit waarom dat dan populisme is. Harm slaagde daar ook helemaal niet in toen hij het wel verder probeerde uit te werken, lees de discussie tussen Prediker en hem er anders op terug. Dus nee, het was wel weer welletjes met Chavez. Want het is ook verder helemaal geen goede illustratie van populisme en toont ook helemaal niet aan dat we met populisme niet met een object met een kenmerk, maar een relatie van doen hebben, zoals jij dan stelt.