Politieke bestel op de schop?

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag een stuk van Stefan Vermaat.

Maurice de Hond (Wikimedia CommonsMarcdehond)

In een opiniestuk in de Volkskrant roept Maurice de Hond op tot een ingrijpende verandering van het politieke bestel. Om dit te kunnen doorbreken roept hij op tot een extraparlementair kabinet met snuggere mensen die niet per se aan een partij gelieerd zijn, die het onderling oneens mogen zijn en de Tweede Kamer kan buitensluiten door wetgeving direct in een referendum voor te leggen aan het volk.

Hij heeft een punt wanneer hij beweert dat de Nederlandse kiezer niet zoveel invloed heeft op het uiteindelijke beleid. Maar zijn voorstellen pakken het werkelijke probleem niet aan, omdat daarin het kiesstelsel, het enige echte moment waarop de burger zijn invloed kan uitoefenen onveranderd blijft. Zijn oproep tot het invoeren van een referendum dat moeten worden ingesteld door het kabinet zelf, zal in de praktijk nauwelijks voorkomen. Na de verkiezingen heeft de politiek het liefst zo weinig mogelijk met de burger van doen, kijk bijvoorbeeld maar naar het weinig succesvolle burgerinitiatief en zeker sinds het debacle met de Europese Grondwet. Ook zijn voorstel om te stoppen met de eenheid van het kabinet zet weinig zoden aan de dijk. Het is niet voor niks dat het kabinet met één mond spreekt en als je terugdenkt vallen de meeste kabinetten op het moment dat dat niet meer gebeurt.

Wat zijn dan wel werkbare opties? Er zijn een aantal opties, maar twee steken erboven uit. Ten eerste heb je het single transferable vote-systeem. Daarbij maken kiezers een rangorde van kandidaten die zij prefereren, los van welke partij die kandidaten zijn. Je krijgt evenveel stemmen als er kandidaten zijn (wat in Nederland ook het invoeren van een stelsel met grote districten zou betekenen). Dit geeft kiezers in ieder geval de kans om meer informatie over hun keuze aan te geven en het geeft ze de mogelijkheid om bijvoorbeeld alle pro-Europese kandidaten bovenaan te zetten. Het nadeel is dat je hierdoor interne onenigheid stimuleert, wat kan leiden tot instabiliteit. Je kan daarom ook kiezen voor alleen een rangorde van partijen.

Ten tweede heb je het bekendere gemengde kiessysteem. Een deel van de zetels wordt ingevuld via verkiezing van kandidaten door toepassing van een meerderheidsstelsel in districten (Britse systeem) en een deel via evenredige vertegenwoordiging (Nederlandse systeem). In Duitsland wordt dit systeem gebezigd en daar heeft iedereen dan ook twee stemmen. Het voordeel hierbij is dat de mensen een lokale vertegenwoordiging hebben (het aantal kiesdistricten is vergelijkbaar met Groot-Brittannië), wat de invloed vergroot, de kloof verkleint en je houdt toch representativiteit via de tweede stem. Het wordt ook wel beschreven als ?het beste van twee werelden?.

Er zijn manieren om de burger echte invloed te geven, maar gaat dat ook echt gebeuren? Wordt er gezocht naar wegen om de burger meer macht te geven? Ik denk van niet. De partijen die aan de macht zijn, zijn gekozen via het stelsel dat op dat moment wordt gebruikt. En als die manier ze aan de macht heeft geholpen, waarom zouden ze het dan veranderen?

  1. 2

    Dat is natuurlijk niet helemaal waar; vooral D66 heeft nogal wat stelselwijzigingen voorgesteld. Ik meen dat ook partijen als LPF en PVV voor gekozen minister-president zijn/waren.

  2. 3

    @2: En wanneer heeft D66 de macht gehad, of om ’t om te draaien: wat is er met die voorstellen gebeurd?

    Ik zie zeker de voordelen van zo’n gemengd evenredig+distriktenstelsel, maar ’t werkelijke probleem lijkt me niet bij het kiezen te liggen. In ’t stuk wordt gesproken over de regering die de kamer buitenspel moet kunnen zetten en zelf wat minder met één mond moet praten. In mijn beleving staat de kamer al grotendeels buitenspel en zou het al een wereld van verschil opleveren als die ’s wat minder uit de mond van de regering zou praten. Over manieren om dat voor elkaar te krijgen lees ik weinig.

  3. 5

    Ik ben wel voor een aanpassing van het kiessysteem – denk ik inmiddels – maar dan wel een wijziging die het systeem niet destabiliseert zoals de Honds voorstel doet. B.v. als de ministers en de kamer er niet uitkomen dan mag de de regering een referendum uitschrijven. Omdat een regering ook nog eens niet naar huis kan worden gestuurd zal dat betekenen dat er om de haverklap referenda georganiseerd worden. Lijkt me niet zo’n goed idee, zeker niet met de moeilijke beslissingen die er nu aankomen. Regering is meer dan alleen maar voorstellen (af)stemmen.

    Het probleem in Nederland is het grote aantal partijtjes. Nergens in Europa is het zo makkelijk om een eigen partij te beginnen (nationaal of lokaal) of je af te splitsen en een lijst zus of zo te beginnen. De PVV is ook begonnen als de Lijst Wilders. Die partijtjes gaan elkaar dan ook nog eens onderling bestrijden.

    Het systeem dat in Duitsland wordt gehanteerd is dan zo gek nog niet.

    Ik heb altijd grote moeite met systemen die pretenderen dat “de burger meer invloed te geven” niet omdat ik dat niet goed zou vinden maar omdat ik mij altijd afvraag wie die burger dan wel niet is, en wat hij of zij dan wil.

    Iets wat partijen nu al zouden kunnen doen (althans voor de volgende verkiezingen) is het sluiten van een stembusakkoord, zoals ook in 72 is gebeurd. Dan spreek je van te voren af samen te werken en vorm je één blok. Daar is niet eens een grondwetswijziging voor nodig.

  4. 6

    Dat Duitse systeem wordt hier regelmatig gepromoot, ik zal dus niet in herhaling vallen (zoek maar lekker terug wat ik er eerder over zei), maar ik denk wel dat “Het wordt ook wel beschreven als ?het beste van twee werelden?” wezelwoorden zijn zonder bron. Het wordt namelijk ook wel beschreven als ‘het slechtste van twee werelden’. Door mij (je mag me als bron vermelden).

  5. 7

    @5: ”Het probleem in Nederland is het grote aantal partijtjes. Nergens in Europa is het zo makkelijk om een eigen partij te beginnen (nationaal of lokaal) of je af te splitsen en een lijst zus of zo te beginnen.”

    Kun je die stelling ook bewijzen? Ik geloof er namelijk geen klap van. Verder vind ik veel partijen juist geen probleem. Het vergroot mijn keuzemogelijkheden als kiezer en verbetert dus de representatieve democratie. Alle voorstellen die ik in het stuk lees (en ook jouw reactie) zijn erop gericht om de representatieve democratie terug te dringen. Daar zit ik niet op te wachten.

  6. 8

    @3: D66 zat in een van de eerste Balkenende kabinetten, weet niet zo goed meer welke, t waren er zoveel. Ze hebben toen getracht gekozen burgermeesters in te voeren (wat volgens mij ook in het regeerakkoord zat), maar kregen dat, geloof ik, niet door de 1e kamer. Een paar maanden later heeft D66 dat kabinet laten vallen op een ander punt en werd toen gedecimeerd tot 2 zetels.

  7. 9

    @5: Ik ben er niet voor om de burger meer invloed te geven, maar zou een systeem waarin ook op afzonderlijke onderwerpen de bevolking meer invloed heeft verwelkomen; zoals ik wel vaker zeg, geloof ik niet dat een representatieve demokratie een echte demokratie is. Ik geloof ook niet dat die überhaupt mogelijk is.

    Het probleem is wie kiest er wanneer de bevolking geraadpleegd wordt waarover? Wie bepaalt de agenda?
    Ander probleem is de opkomst, de partizanen bij veel onderwerpen zijn niet per se een representatieve afspiegeling van de bevolking.
    Dan de samenhang van ’t te voeren beleid. Hoe laat je de bevolking bijvoorbeeld ’t geld verdelen tussen Rijkswaterstaat, de AWBZ, een pilot voor een nieuwe organistie van ’t openbaar vervoer (en wat betekent dat voor Rijkswaterstaat?), ’t verjaardagskado voor de koningin? BTW en inkomstenbelasting kan dan vast wel omlaag.

    Een werkbare echte demokratie zal op de schaal van een modern land wel een utopie zijn.
    Maar alle elders beproefde methodes en ook heel goed onderbouwde kleine vernieuwingen die een stap in die richting zijn zou ik toejuichen -zolang ze elkaar niet tegenwerken natuurlijk.
    Bij alle bovenstaande vragen sta ik open voor suggesties.

    Goed voorlopig dus verder binnen de Reëel Bestaande Demokratie. Ik ben uiteraard voor een systeem waar kleine partijtjes een kans hebben.

    Je begint #5 met een gebruik van referenda dat me niet de bedoeling lijkt. Ik weet niet of ik ervoor zou zijn, maar je zou ministers afzonderlijk kunnen laten kiezen, in plaats van een regering. Of door de kamer, of door de bevolking, maar in beide geval blijft ’t probleem dat je een land niet alleen als een aantal losse deelterreinen kunt besturen. De regering zal in elk geval geen eenheid meer zijn.
    En ministeriële verantwoordelijkheid zal ook wat anders inhouden. Ben benieuwd wat dat betekent voor de rol van de koningin.

    Maar ’t hoeft helemaal niet altijd afstemmen te zijn, de europese Grondwet was uitonderhandeld en daar was ’t gewoon Ja of Nee. Je kunt in de meeste gevallen ook de keuze geven tussen alternatieven.

    En ’t samenwerken in de kamer als één blok lijkt me okee, zolang er maar ruimte blijft om op afzonderlijke punten anders te stemmen dan ’t blok. Je zou je ook kunnen voorstellen dat partijen een blok zouden vormen op beleidsterreinen waar ze dicht bij elkaar liggen en op andere beleidsterreinen met andere partijen.

  8. 10

    @7 Dat heb ik uit “De Formatie” van Ed van Thijn, die het weer heeft uit Multiparty Government, The politics of Coalition in Europe van Michael Laver en Norman Schofield:

    Laver en Schofield zien – eindelijk zou ik zeggen – een verband met de verschillende kiesstelsels [en problemen met coalitievorming]. Het stelsel van evenredigheid, zeker in de in extremis doorgevoerde varianten in Israel en Nederland (Laver en Schofield spreken van ‘ultra-proportional’) kennen een permanente dreiging van afsplitsingen (‘party splits are endemic’) (p106)

    Van Thijn betoogt uitvoerig de negatieve gevolgen van ons “extreem representatieve kiesstelsel” voor de formatie. Hij beklaagt zich bovendien dat niemand bereid is om dit systeem ter discussie te stellen.

    Wat mij iedere keer bij dit soort discussie opvalt is dat men er sterk aan hecht dat het parlement een zo nauwkeurig mogelijke afspiegeling moet zijn van het electoraat, zoals jij #7 ook demonstreert:

    Verder vind ik veel partijen juist geen probleem. Het vergroot mijn keuzemogelijkheden als kiezer en verbetert dus de representatieve democratie.

    en dan vervolgens ontkent dat het grote aantal kleine partijen de formatie ernstig bemoeilijkt. Misschien is het parlement wel een nauwkeurige afspiegeling van de wil van de kiezer, de regeringsvorming is dat daardoor juist niet. Het is een paradoxale conclusie, maar ik denk dat niemand dat zal ontkennen. Ik ben het met Van Thijn eens dat het tijd is om eens kritisch naar dit systeem te kijken.

  9. 11

    De vraag is, of we meer democratie (inspraak, zeggenschap, vrijheid) of effectievere regeringen (regering besluit, follow the leader) willen. Het is duidelijk, dat een dictatuur de meest effectieve regeringsvorm is, en een anarchie de meest democratische. De ‘waarheid’ ligt waarschijnlijk in het midden. Ikzelf ben eerder geneigd naar meer democratie te streven, omdat dat rechtvaardiger is naar iedereen toe, maar besef, dat dat in conflict is met het nemen van snelle en effectieve besluiten, die meer het eigenbelang van de regeerders dienen en minder rekening houden met andersdenkenden.

  10. 12

    @11 Het voorbeeld van een slecht functionerende democratie – maar met een hoog gehalte aan democratie, in de zin van representatie – is de Weimar republiek. Dat was niet echt een succes.

    Meer democratie mag “rechtvaardiger zijn naar iedereen toe” maar als het leidt tot instabiliteit dan koop je niet veel voor die rechtvaardigheid.

  11. 13

    @12.

    Dat de Weimar-republiek niet is gelukt heeft zeker niet te maken met een verloren oorlog en hoge vorderingen, een uitelkaar gevallen land, vrijwel geen ervaring met democratie, en de allerslechtste economische toestanden die je kan bedenken.

  12. 14

    @12: “De ‘waarheid’ ligt waarschijnlijk in het midden”. Dat schreef ik al. Je hebt volkomen gelijk natuurlijk, als je beweert, dat een dictatuur stabieler is dan een anarchie, maar dictaturen worden over het algemeen ook niet als succesvolle of wenselijke regeringsvormen gezien.

  13. 15

    @13, ja natuurlijk, de slechte economie heeft een rol gespeeld. Maar door de representatieve vertegenwoordiging konden allerlei extreme partijen in het parlement komen. Dat is ook in Nederland het geval: de PVV is natuurlijk het voorbeeld, maar denk ook aan de andere kleine extremen die we hebben als de SGP en PvdD. En het had best gekund dat ook partijen als Lijst 17, TON of Mens en Spirit een zetel hadden kunnen krijgen waardoor de fragmentatie in het parlement toeneemt en de mogelijkheden voor een stabiele coaltie overeenkomstig af had kunnen nemen.

  14. 16

    @14, ik heb het gevoel of je mijn standpunt een te ver doortrekt.

    Ik ben het overigens niet met je eens dat een dictatuur stabieler is dan een democratie: alles hangt af van een persoon, of een kleine kliek. Als die de macht verliest zijn de gevolgen heftig. De stabiliteit is die van een hogedruk pan.

    Het gaat mij niet om de tegenstelling “dictatuur vs democratie” maar om het inzicht dat te ver doorgevoerde representatie (en overeenkomst groot aantal partijtjes) leidt tot instabiele regeringen en/of langdurige formatie pogingen die eerst dichtgespijkerd moeten worden met uitgebreide coaltieaccoorden om toch te komen tot een stabiele regering.

  15. 17

    @15: die partijen kwamen alleen maar in het parlement dankzij die slechte economie, net zoals PVV en SP het dankzij de slechte economie nu ook goed doen. Dit bewijst echter eens te meer, dat een gebrek aan democratie niet (zeker niet altijd of volledig) goed is: de economie is immers een sector, die juist totaal niet democratisch is georganiseerd. Verkeerde beslissingen, waarin het eigenbelang prevaleert boven het algemeen belang, leveren een ‘slechte’ economie op.

  16. 18

    @16: maar dat schrijf je alleen omdat naar jouw mening de democratie hier al te ver is doorgeschoten, natuurlijk, terwijl we het naar mijn mening hier in ons land allemaal zo goed hebben dankzij onze democratie. Daardoor hebben we geen kleine kliek, die alles controleert.

    Italië is trouwens een prachtvoorbeeld van een land, waar maar weinig partijen vertegenwoordigd zijn en waar de regeringen toch uiterst instabiel zijn. Minder partijen is dus helemaal geen garantie, dat er stabiele regeringen komen.

  17. 19

    @10:”Misschien is het parlement wel een nauwkeurige afspiegeling van de wil van de kiezer, de regeringsvorming is dat daardoor juist niet.”
    In een tweepartijenstelsel kunnen belangengroepen die een minderheid vormen in de samenleving een of beide partijen gijzelen, zie de Verenigde Staten. De regeringsvorming mag dan eenvoudiger zijn, dat wil nog niet zeggen dat het beleid een nauwkeurige afspiegeling van de wil van de kiezer is.

    Plus, twee partijen gaan automatisch op elkaar lijken, want in ’t midden zitten de kiezers die ’t verschil maken, maar wie zegt dat ’t midden de wil van de bevolking vertegenwoordigt, of dat de beste keuzes altijd in ’t midden liggen.

  18. 20

    @17 en 18, ik kan je argument over economie niet helemaal volgen en de situatie in Italie ken ik niet, dus dat laat ik even voorbij gaan.

    Maar wat wel uit je beide antwoorden blijkt is dat je denkt dat er een soort van schaal is waarop je de mate van democratie kan meten. Volledige representatie in het parlement is betekend in jou ogen dus een puntje hoger op deze schaal. En dat ben ik niet met je eens. Ik heb moeite met die schaal: wat wordt er gemeten?. Daarop wordt (kennelijk) alleen gekeken naar het parlement, niet naar regeringsvorming – waar de kiezer nu nul komma nul invloed op heeft, hoe goed hij ook vertegenwoordigd is in het parlement.

  19. 21

    @19 er is natuurlijk altijd een midden denkbaar en het is juist mooi als partijen er naar streven om dat midden te bereiken. Ik heb nu meer de indruk dat er sprake is van middelpuntvliegende kracht: SP en PVV hebben juist een radicaliserende invloed, niet een matigende invloed. Het centrum verliest en wint niet.

    In de VS is iets heel anders aan de hand, maar dat is een lang verhaal, te lang voor hier.

  20. 22

    Stel er is een probleem en de ene partij wil oplossing A en de andere de totaal daarvan verschillende oplossing B. Dan kan het heel goed zijn dat ieder van beide oplossingen beter is dan een kompromis tussen beide oplossingen. Dat is trouwens ook bij ons een probleem, ik zou liever zien dat partijen in de onderhandelingen wat vaker hele dossiers uitwisselden, daarbij wel rekening houdend met elkaars gevoeligheden natuurlijk. Het streven een midden te vinden maakt dat we bijvoorbeeld al een kwarteeuw niets doen aan een fileprobleem dat alle partijen zeggen te willen aanpakken.

    En ik zie echt niet in waarom het midden altijd het beste is, waar ’t om gaat is dat de partij(en) die aan de macht is/zijn rekening blijft houden met opvattingen van de mensen die niet op hen gestemd hebben, ze niet buitenspel zet.
    En juist in dat opzicht is het CDA, de middenpartij bij uitstek, volkomen mislukt, Balkenende toonde regelmatig overduidelijk minachting voor andersdenkenden.

    Hierop aansluitend: “Het centrum verliest en wint niet.” In mijn ogen is het CDA nog altijd 21 zetels te groot. Maar ik ben tegen een cordon sanitaire, ik aksepteer dat ze er zijn, ik zou gewoon willen dat minder mensen op ze stemden.
    En gelukkig ben ik geen politikus en mag ik Balkenende (Klink nog meer) wél gewoon terugminachten, verwerpelijk mannetje dat-ie is.
    Sorry, stokpaardje.

  21. 23

    @20: we hebben een vertegenwoordigende democratie, waarin de gekozen vertegenwoordigers met elkaar onderhandelen over de te vormen regering. De kiezer heeft invloed op de regeringsvorming door zijn stem uit te brengen. Als zijn vertegenwoordigers in het parlement niet met voldoende andere vertegenwoordigers een akkoord weten te bereiken, komen ze niet in de regering. Dat werpt een dam op tegen de invloed van extreme partijen.

    Een direct gekozen regering is volgens mij niet democratischer, want dan is de kans dat extreme partijen aan de macht komen veel groter en wordt de regering regelmatig gevormd door een minderheid (als er dan nog een parlement is, waar ze niet op een meerderheid kunnen steunen, is het land bijna onbestuurbaar).

    En ja, evenredige vertegenwoordiging is democratischer dan een districtenstelsel of kiesdrempels.

    Het economisch argument? Welk van de 2? Het meest on topic is dit: een slechte draaiende economie vraagt om het nemen ‘maatregelen’. Aangezien de meeste mensen weinig van economie weten, zullen de partijen met de meest simpele en rigoureuze (extreme) oplossingen in tijden van economische tegenspoed veel stemmen trekken. het zijn niet PVV en SP, die radicalisering in de hand werken. Zij zijn het resultaat van de radicaliserende invloed van een slecht draaiende economie en toenemende inkomensverschillen, die toenemende onvrede veroorzaken.

    In tijden van economische voorspoed zijn we allemaal wat gematigder. Dan kan er best eens een dagje extra over een maatregel na worden gedacht, als er maar een goede maatregel uit rolt.

  22. 24

    @22 Ik heb niet gezegd dat de beste oplossing altijd in het midden zit. Ik schreef dat het streven naar een middenpositie goed is. De reden is dat dat een matigende en stabiliserende invloed heeft. (Ik kijk dus ook helemaal niet naar incidentele dossiers.) Nu zie je het omgekeerde, en ik heb het dan ook niet met je eens dat het midden (Midden is voor mij PvdA – CDA – VVD, dat is dus geen eenheidsworst!) wint, integendeel. Alle grote middenpartijen verliezen.

    Het al dan niet functioneren van het CDA zal deels te verklaren zijn door het slechte leiderschap van Balkenende, dat ben ik met je eens, maar er is meer aan de hand. Ook als je op langere termijn kijkt (over decennia) dan zie je een gestage neergang van het CDA (en van PvdA en VVD). Zoals ik al schreef: het midden verliest ten koste van de extremen, en dat is middelpuntvliedende kracht.

  23. 25

    @23, ik weet ook niet of het direct kiezen van een regering (b.v. van de MP) beter is of niet. Maar dat beweerde ik ook helemaal niet.

    Wat je nu ziet is dat er een paradox is: meer representativiteit in het parlement betekend minder invloed op de keuze van de regering. Als er minder partijen zouden zijn, of als die partijen van te voren zouden afspreken als een machtsblok op te treden dan weet de kiezer beter waar hij aan toe is voordat hij gaat kiezen. Nu is het een tombola.

    Helaas is de tweede mogelijkheid (samenwerking van partijen) vaak nadelig voor partijen, zij willen zich het liefst zoveel mogelijk van elkaar onderscheiden. Dat werkt des te sterker als die partijen ideologisch verwant zijn aan elkaar: De PvdA verliest het meest aan GL, D66 en SP. Van Thijn heeft het in dit verband over de “wet van de koestal”. Koeien die naast elkaar staan, bij de zelfde ruif, hebben het meest van elkaar te duchten. Koeien die aan tegenovergestelde kanten staan (ideologisch ver van elkaar verwijderd) juist niet. Dit is (een van) de oorzaak(en) van de middelpuntvliedende kracht. Van Thijn verwijst hiervoor naar een boek van Sytze Faber met die titel De Wet van de Koestal

  24. 26

    @23, nog een addendum bij mijn vorige comment #25: het feit dat er in economisch moeilijkere tijden een tendens is naar de extremen versterkt mijn argument alleen maar. Bovendien: Fortuin is opgekomen in een tijd dat het economisch goed ging met ons. De crisis is pas iets van de laatste jaren. De verzwakking van het centrum is iets dat al lange tijd gaande is. Ik heb het niet over de laatste paar jaar maar over decennia.

  25. 27

    @26.De opkomst van ‘extreme’ partijen is al voorspeld in 1982 met de beste reden: onze maatschappij wordt herschapen. Er is begonnen met de afbouw van de verzorgingsstaat, onbehagen over onze nieuwe medelanders, en de neo-liberalisering. Niet vergeten de vliegtuigen in NY, onzekerheid over van alles en nog wat.

    En de ‘extremen’ komen gezien de laatste verkiezingen nog niet op 1/3 van de stemmen.

    Een gegeven is dat de ontzuiling en secularisering hebben gezorgd voor zwevende kiezers.

  26. 28

    @27 “er is begonnen met de afbouw van de verzorgingsstaat”? Wat heeft dat met ons kiesstelsel te maken? Volgens mij is dat een andere discussie.

    En, aanvullend bij mijn commentaar #26, als er in de maatschappij ontwikkelingen zijn die destabiliserend zijn dan is het des te meer reden om, en daar wat aan te doen, en om onze democratie daartegen te wapenen. Of moeten we ons als makke schapen laten leiden naar het neoliberale paradijs door John Galt an Ayn Rand, een corporatocratie?

  27. 29

    @25: het direct kiezen van de regering zag ik als (bijna enige) alternatief om daar meer invloed op te hebben, vandaar dat ik dat noemde.

    Overigens is de invloed van de kiezer op de regering, die nog gevormd moet worden, bij een minder representatief parlement gelijk aan de invloed bij een meer representatief parlement, volgens mij. Het enige voordeel bij een minder representatief parlement, is dat je sneller weet, wie er de volgende regering gaat vormen, maar weet je tegelijk ook al, dat die regering jou minder goed representeert. En dat de regering jou totaal niet representeert, wanneer de tegenpartij heeft gewonnen. Daarnaast is de invloed van belangengroepen in een minder representatief stelsel groter, zoals Erik terecht al opmerkte (en dat is minder democratisch).

    De middelpuntvliedende kracht, waar je het over hebt, is er altijd. Afspraken tussen partijen of 2 partijenstelsels leiden volgens mij tot vervreemding bij de kiezers, die zich totaal niet meer vertegenwoordigd voelen. daar lijken iig de opkomstpercentages van de kiezers in bijvoorbeeld de VS op te wijzen.

    @26: na de invoering van de euro ging het goed met de financiën van de bedrijven en van het land. De gewone burgers voelden op dat moment echter al een crisis in hun portemonnee. Dat is de tijd waarin Fortuyn opkwam, die bovendien profiteerde van het feit, dat de VVD zo ver naar het midden op was geschoven.

    Dat het midden verzwakt ben ik helemaal niet met je eens. PvdA en VVD zijn naar het midden opgeschoven en vissen daarmee uit dezelfde vijver als het CDA. Zij verliezen daardoor links en rechts stemmen. Dat is een fenomeen van de laatste 2 decennia. Deze 3 partijen hebben samen meer stemmen, dan de 3 confessionele partijen in de jaren 60, toen de VVD nog rechts en de PvdA nog links was. Zo bekeken zou zelfs gesteld kunnen worden, dat het midden gewonnen heeft sinds die tijd ;-)

    Ik denk overigens, dat gesteld kan worden, dat er op rechts sprake is van enige radicalisering bij het stemmen, maar dat komt dan eerder doordat nu extreem rechts ook weer enigszins respectabel wordt geacht. En dat is dan feitelijk ook geen radicalisering, want die mensen waren er altijd al: ze durfden alleen niet hardop te zeggen wat ze dachten, omdat ze zo politiek correct waren, dat ze niet met hun minder respectabele voorgangers of tijdgenoten geassocieerd wilden worden.

  28. 30

    @28. De socioloog Van Doorn stelde in de jaren 80 dat begin deze eeuw er partijen zouden komen aan linker- en rechterzijde als antwoord op de afbouw van de verzorgingstaat. Dus geen andere discussie. Wat zijn kernpunten van SP/Fortuyn/PVV, mikkendop de ontevreden burger: zorg en onderwijs, rampen hebben zich daar voorgedaan.

  29. 31

    @29 We vervallen in herhaling van zetten: hoe kun je beweren dat de kiezer nog invloed heeft op de regeringsvorming?

    Neem de huidige situatie: VVD en PvdA worden gedwongen samen te werken. Dat is me wat: heb je PvdA gestemd omdat je niet wilt dat de VVD (en andere rechtse partijen) aan de macht komen, gaan ze verdorie een coalitie aan met die partij? Ik heb hierover zelfs geschreven: de pimpelpaarse coalitie heb ik het genoemd omdat het een vreemde combinatie is: PvdA en VVD zijn elkaars tegenpolen die elkaar idealiter moeten afwisselen.

    Natuurlijk is het goed dat ze af en toe ook samen kunnen werken en elkaar respecteren maar de huidige stemuitslag dwingt hen nu tot samenwerking. Dit maakt een farce van de verkiezingen. Die samenwerking is nodig omdat er op rechts een grote extreem rechtse partij is waar je niet met goed fatsoen een regering mee kan vormen (dat vinden ze in ieder geval bij het CDA en de PvdA, de VVD is daar nog wat vaag over). De PvdA en VVD zullen hiervoor een prijs betalen doordat ze hierdoor kiezers gaan verliezen aan respectievelijk SP en PVV. Het is niet voor niets dat de PvdA wil dat GL en D66 in de regering meedoen anders zou de partij daar ook kiezers aan verliezen. Zie hier de middelpuntvliedende kracht in werking.

    Wat de radicalisering op rechts betreft: dat wordt in de hand gewerkt doordat andere politici de standpunten van de PVV zijn gaan overnemen. Daardoor krijgen deze een zekere respectabiliteit. Op die manier ontstaat een wisselwerking, die ook weer leidt tot een beweging van het midden weg. Ik wil niet ontkennen dat die ontwikkeling er niet zou zijn zonder de politiek, maar op dit moment wordt het erdoor versterkt.

  30. 32

    @30 omdat van Doorn iets zij in de jaren 80 is het geen andere discussie? Ontevreden burgers zijn van alle tijden, wat moet dat bewijzen? Ik kan je niet helemaal volgen.

  31. 33

    @32. zij = zei

    Praat maar lekker voor jezelf. Discussie gesloten. Narcist!

    Politieke systemen zijn altijd en immer tijdsonderhevig aan economisch-sociale veranderingen. Dat leidt tot aanpassingen, in het extreme tot een revolutie of (militaire) machtsgreep.

    Het eeuwige gezever over of in Nederland de meest juiste democratie is hebben we kunnen zien met de gebroeders de With, de Bataven, Thorbecke, Troelstra, jaren 70 en vandaag de dag met een andere stroming. Wat voor naam zullen we het geven?

    Ontevreden burgers over politiek is momenteel meer dan in andere tijden. De redenen heb ik gegeven en kan je horen op het werk, op verjaardagsfeestjes en in de kroeg. Gewone mensen, ja, zij stemmen, niet alleen de elite. Zij willen meer inspraak (democratie) omdat zij het niet eens zijn met de elite, ze voelen zich bedrogen, belazerd enz. Hoe groot is die groep?

    De linkse partijen van weleer, hun macht komt uit de jaren 70, hebben niet meer het initiatief en alleenrecht. Hun enige bastion zijn nog de grote steden, waar Rotterdam (Leefbaar Rotterdam) de voorbode is.

    Het betekent een politieke aardverschuiving wat zal resulteren in een meer autoritaire maatschappij, waar de overleggen verleden tijd is, de stille meerderheid regeert, en uniformering, nationalisme en provincialisme weer regeert.

    Hopelijk de laatste stuiptrekkingen van het ancient regime, het kan ook anders zijn.

  32. 34

    @31: stemmen is de enige invloed. Ik vind dat onder de huidige omstandigheden (i.e.e zonder revolutie ;-)) voldoende, jij niet.

    heb je PvdA gestemd omdat je niet wilt dat de VVD (en andere rechtse partijen) aan de macht komen

    Dan heb je de huidige politieke verhoudingen niet goed begrepen. VVD en PvdA zijn naar het midden geschoven en samenwerking is dus een reële optie voor hen. Willen we daar wat aan veranderen, dan zal de macht van het CDA uitgehold moeten worden, die beide stromingen steeds tegen elkaar uitspeelt. En ook nu spelen ze het politieke spel daar uitstekend (als je alleen naar hun eigen belang en niet naar het landsbelang kijkt): door te weigeren direct met de PVV te praten worden VVD en PvdA tot elkaar veroordeeld, wat het CDA over 4 jaar (bij gelijkblijvende domheid van de kiezers) geen windeieren zal leggen.

    Wat de radicalisering op rechts betreft: dat wordt in de hand gewerkt doordat andere politici de standpunten van de PVV zijn gaan overnemen

    Je hebt gelijk, dat dat de respectabiliteit van sommige van die standpunten vergroot. Een deel van dat probleem zit natuurlijk in het schuiven van de VVD naar links in de afgelopen decennia, waardoor bepaalde rechtse thema´s minder scherp aan werden gezet. De VVD (m.n.) wordt nu door het succes van radicaal rechts gedwongen een aantal van die thema´s weer op te pikken (andere partijen zullen daar uit opportunisme ook deels aan mee doen). Gek genoeg wordt de PVV daardoor uit opportunisme gedwongen meer linkse thema´s op te pakken (AOW bijv).

  33. 35

    @33:

    Zij willen meer inspraak (democratie)

    wat zal resulteren in een meer autoritaire maatschappij, waar de overleggen verleden tijd is, de stille meerderheid regeert, en uniformering, nationalisme en provincialisme weer regeert

    Huh?????? Om meer inspraak en democratie te krijgen, gaan we naar een autoritaire maatschappij, waar geen inspraak meer is en de democratie op de tocht staat?

    Hopelijk de laatste stuiptrekkingen van het ancient regime, het kan ook anders zijn

    Ik hoop, dat het anders zal zijn, en ik zal er alles aan doen om dat te bewerkstelligen, iig geval voor wat jij hier als het ancienne regime (PvdA) hebt gedefinieerd. Voor mij is het CDA echter exemplarisch voor het ‘ancienne regime’, en hun macht zou ik graag zien verdwijnen. Daar hoopte ik bij paars 1 op, maar helaas had de kiezer dat niet ‘begrepen’, doordat zij niet alleen links en rechts stemmen verloren, maar doordat vele kiezers toch weer hun heil bij de draaikonten van het CDA zochten. Een relatief klein CDA, of beter nog D66, kan als middenpartij een belangrijke rol in een nieuw regime spelen. Een grote middenpartij zal aan het pluche blijven kleven, omdat het zo lekker zit, en niet omdat ze het landsbelang willen dienen.

  34. 36

    In aanvulling op de laatste opmerking van #35: sommige prominente CDA-ers zeggen zelf dat het CDA zich alleen nog maar laat leiden door het partijbelang en niet meer door het landsbelang.

    @33:”waar […] de stille meerderheid regeert”
    Welke stille meerderheid? Bij de afgelopen verkiezingen is wel weer ’s duidelijk geworden dat er in Nederland over een hoop dingen heel uiteenlopend wordt gedacht. En de niet-kiezers vormen ook al geen meerderheid, en ik mag toch aannemen dat ook jij voldoende gezond verstand hebt om er niet vanuit te gaan dat al die niet-kiezers eigenlijk bij de stemmen op één bepaalde partij moeten worden opgeteld (welke partij dan ook).

    “De linkse partijen van weleer, hun macht komt uit de jaren 70”
    De laatste keer dat ze nog serieus wat links in de melk mochten brokkelen zul je bedoelen. En het PvdA gaat wel wat verder terug dan de jaren ’70, zeker als je ook voorloper SDAP meerekent, of waren ze volgens jou toen nog niet links?

  35. 37

    @24: Ik denk dat het grote opschuiven naar het midden in de jaren ’90 heeft plaatsgevonden en de drie partijen die nu strijden om de macht op het midden hebben samen meer stemmen dan het CDA had toen PvdA nog links en VVD nog rechts was. (dit even helemaal los van de diskussie wat links of rechts nou is, want, zoals vaker gezegd, het midden is in Nederland de laatste twintig jaar behoorlijk naar rechts verschoven)

    Inderdaad is daardoor ruimte op de flanken ontstaan, waar op links de SP van geprofiteerd heeft en op rechts -na het fiasco LPF- de PVV. En hoewel de SP en de PVV de extremen vormen in de kamer, zijn er in de samenleving wel radikalere groepen te vinden aan beide kanten. De definitie van het woordje ‘extreem’ bevat geen waardeoordeel an sich.

    Ik geef toe dat ik een gedeelte van de PVV-standpunten de fatsoensgrenzen vind overschrijden, maar de SP, hoe oneens ik het ook met ze ben, is wat mij betreft gewoon een fatsoenlijke politieke partij. Ja, ze spelen in op allerlei angsten bij de kiezer, maar dat heeft het CDA ook heel lang gedaan (toen ze nog wél ergens voor stonden, was dat wel het voornaamste).

    Bovendien onderbuikgevoelens zijn nooit weggeweest uit de samenleving, ik kan me ook van vroeger familie- en buurtfeestjes herinneren waar de meest tenenkrommende opmerkingen voorbij kwamen. Ik denk dat de samenleving er alleen maar bij gebaat is dat dat soort ideeën in ’t openbaar wordt bediskussiëerd, dus hoe erg ik ’t ook vind dat zoveel mensen Wilders stemmen, ik vind ’t winst dat er een Wilders was om op te stemmen.
    De demokratie is er bij gebaat.

    @31: Dat andere politici tegen de ideeën van Wilders aan gaan schuren vergroot inderdaad de respektabiliteit van ideeën die geen respekt verdienen, en dat mag je ze aanrekenen.

  36. 38

    @34, dan kijken wij inderdaad heel anders naar de politieke ontwikkeling. Mark Rutte was ooit de man van de liberale vleugel, maar ik heb de daar weinig van gezien tijdens de afgelopen verkiezingen. Ik vind samenwerking tussen PvdA (links) en VVD (rechts) helemaal niet vanzelfsprekend omdat zij elkaars tegenpolen zijn: solidariteit v.s. individualisme, meer of minder marktwerking en bezuinigingen, om maar een paar zaken te noemen. Heel globaal zou je de keuze die we hadden als volgt kunnen karakteriseren: De VVD is de partij staat voor de neoliberale koers van de afgelopen decennia, de PvdA voor een beleid waar “de markt” niet meer het zaligmakende principe is. Dat was de keuze die we hadden (althans voor mij). Het ligt dus *niet* voor de hand dat ze gaan samenwerken.

  37. 39

    @37 SP is inderdaad niet vergelijkbaar met PVV, geheel mee eens.

    Wilders maakt deze uitlatingen respectabel en dat werkt versterkend. Hij is niet passief deelnemer in deze ontwikkeling.

  38. 40

    @39: Ik ben het met je eens Wilders daarin een versterkende werking heeft, maar volgens mij kan hij die werking alleen hebben, doordat de andere partijen hem daarvoor de ruimte geven (door weinig weerwerk, door in sommige dingen mee te gaan). Hierin spelen trouwens ook de media een rol.

    Dat een partij die dergelijke denkbeelden vertegenwoordigt ze ook uitdraagt, mag je die partij niet aanrekenen (die denkbeelden zelf natuurlijk wel).

  39. 41

    @40 Ja precies: de andere partijen laten Wilders zijn gang gaan en nemen zelfs een deel van zijn standpunten in, in plaats van hem – met goede argumenten – aan te vallen.

    Echter: hoe moet je een partij de denkbeelden die ze vertegenwoordigd niet aanrekenen maar de denkbeelden wel? ik vrees dat ik dat niet kan volgen.

  40. 42

    @41: Heel simpel: ik vind een groot gedeelte van die denkbeelden niet respektabel, maar ik aksepteer dat er in een demokratie ruimte zou moeten zijn voor partijen die zulke denkbeelden hebben (zo heeft de SGP er ook wel een paar, en eerlijk gezegd de VVD ook wel). Als ik vind dat ook zo’n partij in ons bestel vertegenwoordigd mag zijn, moet ik er niet over klagen dat ze hun denkbeelden uitdragen, dat lijkt me juist de taak van een politieke partij.
    Net zoals ik vind dat het de SGP toegestaan moet zijn om geen vrouwen verkiesbaar te stellen.

  41. 44

    @43, We raken wel erg ver van het oorspronkelijke onderwerp af (politiekstelsel op de schop …) maar goed.

    Ik moet even moeite doen om je te volgen en ergens op een abstracte manier heb je wel gelijk. Misschien. Maar iemand die abjecte ideeën uitdraagt omdat hem dat stemmen oplevert, of misschien wel omdat hij er in gelooft … ik weet niet wat ik erger vind. Natuurlijk is het een essentieel principe van een democratie dat je de ander respecteert, hoe raar of slecht je zijn standpunt ook vind. En dat geldt natuurlijk ook voor de PVV. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Maar dat staat hier helemaal niet ter discussie.

  42. 45

    @10: Daar kom je me ook even met wat Britten aan die gewend zijn aan een chronische semi-dictatuur van de minderheid. Om te spreken van een extreem-representatieve democratie is ook nogal overdreven. Ook in Nederland is er sprake van overrepresentatie van meerderheden en onderrepresentatie van minderheden (inherent aan ons kiesstelsel en extreem lage zetelaantal). Niet echt extreem representatief dus.

    Het is veel te makkelijk om het kiesstelsel de schuld te geven van de moeizame formatie (bij onze zuiderburen, met hun 5% kiesdrempel, kunnen ze er ook wat van, dus ik vermoed het eerder in de politieke cultuur, van met name de partij van Ed van Thijn en de eeuwige tegenhangers daarvan, precies de drie partijen die ook het meest gebaat zijn met minder representatieve vertegenwoordiging).

    ”Wat mij iedere keer bij dit soort discussie opvalt is dat men er sterk aan hecht dat het parlement een zo nauwkeurig mogelijke afspiegeling moet zijn van het electoraat, zoals jij #7 ook demonstreert”
    Ik weet niet of je nu opzettelijk misinterpreteert, maar je zit er in ieder geval faliekant naast. Wat mij betreft hoeft het parlement helemaal geen afspiegeling van het electoraat te zijn, maar wel van de wil van het electoraat. Het parlement wordt immers gekozen als vertegenwoordiging daarvan.

    ”en dan vervolgens ontkent dat het grote aantal kleine partijen de formatie ernstig bemoeilijkt.”
    Dat deed ik vooralsnog nog niet. Zoals een paar regels hierboven, de andere zijde (jij dus) legt de schuld van de formatie dan weer veel te makkelijk neer bij het aantal partijen en bagatelliseert het belang van het parlement, toch vele malen belangrijker in een democratie dan een regering.

    ”Misschien is het parlement wel een nauwkeurige afspiegeling van de wil van de kiezer, de regeringsvorming is dat daardoor juist niet”
    Met die uitspraak ben ik het oneens, maar belangrijker is dat ik ze irrelevant vind. De regering wordt immers niet gekozen, in tegenstelling tot het parlement. Als je belang hecht aan een representatieve regering, dan laat je die kiezen, terwijl je het parlement laat aanwijzen door de Koningin, om het maar eens in het extreme te trekken. Mij dunkt dat juist de regering meer uit de politiek getrokken mag worden, uiteindelijk zijn ze alleen uitvoerders van de wetgeving van het parlement. Ik zou zeggen, zet er maar ambtenaren neer, die door het parlement weggestuurd kunnen worden als ze niet naar wens functioneren.

  43. 46

    @44: Dat was wel ongeveer wat ik met de laatste zin van #40 bedoelde. Sorry als ik wat onduidelijk was.

    @45: “bij onze zuiderburen”
    Ik ben ’t eens met wat je net ervoor en deels ook met wat je erna beweert, maar vind België onvergelijkbaar. België heeft een systeem dat nog absurder is dan representatief of distrikten. In België zijn er geen landelijke partijen, is ’t wel weer handig dat de landsregering ongeveer dezelfde samenstelling heeft als verschillende regionale. En dan speelt ook nog mee dat de grote winnaar, tevens grootste partij, eigenlijk alleen wil regeren als ze een staatshervorming erdoor kunnen krijgen waar een tweederde meerderheid voor nodig is. En dit is zeker geen volledige samenvatting.
    Maar dit terzijde.

    “zet er maar ambtenaren neer, die door het parlement weggestuurd kunnen worden als ze niet naar wens functioneren.”
    Sympathiek idee, maar dan heb wel een paar opmerkingen/vragen (in ’t navolgende gebruik ik de term ministers ook voor de benoemde ambtenaren op hun plaats):
    -In #9, tweede alinea, heb ik ’t over samenhang van het beleid. De ambtenaren op deze funkties moeten bij voorkeur niet van ’t departement komen, waar ze minister worden, het kunnen natuurlijk ook mensen van buiten de ambtenarij zijn, dan heb je dat probleem niet (bijvoorbeeld Cramer, Plasterk, Winsemius). Het zou om dezelfde reden ook wenselijk zijn een soort minister-president te hebben, misschien hier bij uitstek wel eentje die rechtstreeks gekozen is.
    In dat geval ga je een eind in de richting van de amerikaanse regeringsvorming, waar op zich wel wat voor te zeggen is, ook bij handhaving van een representatieve kamervorming.
    -Ik ga ervan uit dat je bedoelt dat deze ambtenaren niet alleen naar huis gestuurd worden door het parlement, maar ook door dat parlement gekozen worden. Het lijkt me verstandig dat sowieso iedere vier jaar, na de verkiezingen, opnieuw te laten doen. Niet dat ze dan allemaal weg moeten, maar ’t lijkt me dat je het nieuwe parlement niet moet opschotelen met een erfenis van ministers die geen fouten maken, maar waar ze wel wat beters zouden kunnen bedenken.
    -Iedere vier jaar? Ja, want in ’t huidige systeem stuurt het kabinet ook de kamer naar huis als ’t opstapt. Zodat bij ingrijpende veranderingen de bevolking ook weer een invloedsmoment heeft. Ik zou willen pleiten voor een mechanisme dat maakt dat de bevolking op de momenten die ertoe doen een stem mogen uitbrengen.
    Dat kan deels door referenda, maar ik hecht eraan, dat net als nu, kamerverkiezingen niet per se alleen maar om de vier jaar zijn.
    Misschien zou de rechtstreeks gekozen minister-president hier een rol in kunnen hebben?
    -En een heel groot bezwaar: de huidige politieke ministers hebben een heel partijapparaat achter zich, en hopelijk ook nog wat daarbuiten, waar ideeën vandaan komen voor ’t beleid (en nog wordt een groot deel van ’t beleid bepaald door ambtenaren). Als de ministers daar niet iets voor in de plaats krijgen zijn de enige plannen die ze voorgeschoteld krijgen, moties uit de kamer en wat hun departement aan beleidsvoorstellen produceert.
    Niet dat ambtenaren geen goed werk zouden kunnen afleveren, maar ze zijn niet gekozen en ik wil niet dat zij de agenda van wat er aan de orde wordt gesteld bepalen. En ook niet dat zij bepalen welke mogelijke oplossingen worden voorgeschoteld en, belangrijker nog, welke niet.

    Nogmaals, ’t idee spreekt me aan, maar ik zie dus nog wel wat haken en ogen.

  44. 47

    @38:

    Het ligt dus *niet* voor de hand dat ze gaan samenwerken

    Ik ben het eens met dit ideaaltypische beeld van je (als het CDA verdwijnt, is dat wat er over blijft), in de realiteit van dit moment in de geschiedenis blijkt dat beeld niet te kloppen en werken die partijen wel samen.

    zet er maar ambtenaren neer

    Zo maar een paar eerste gedachten voor wellicht een heel andere discussie. Politieke benoemingen zijn niet democratischer dan het voeren van onderhandelingen om de ministersposten te bemachtigen. Van het principe van de dualiteit blijft niets meer over. De ministeries zitten al vol met ambtenaren. Het lijkt me geen goed idee de baas ook een ambtenaar te maken.