COLUMN - Het prikte, toen ik meeliep in optochten tegen oorlogen en bevriende staatshoofden beledigde. Jouw pacifisme is een westerse luxe; als je te lijden hebt onder discriminatie of uitbuiting, pak je een geweer, zo hielden volwassenen mij voor..
Die herinnering plaagt: Hollande en Valls verklaren IS de oorlog, Hans Wiegel doet het met zoveel woorden ook, nadat Mark Rutte het woord oorlog had gebruikt, Achmed Aboutaleb wilde IS vernietigen. Het is niet nieuw, want we zijn al deel van een coalitie, die volgens Obama als doel heeft IS uit te wissen.
Het voelt niet goed, al zie ik IS ook als barbaren en moordenaars. Politiek realisme vraagt om Helmuth Schmidt’s nuchterheid: een politicus moet realist zijn, pessimisme en optimisme zijn ongeoorloofd. Als we het woord oorlog serieus nemen, krijgen we dan weer zo’n uitzichtloze oorlog als in Irak en Afghanistan? Stel dat we een militaire vorm geven aan die strijdlustige taal, kunnen we het doel (vernietigen van IS) dan bereiken en kunnen we ons dan terugtrekken?
Nog een probleem: als het islamitisch radicalisme ook “home-grown” is, een gevolg van uitzichtloze werkloosheid en discriminatie van tweede of derde generatie allochtonen, wat dan bij succes? Is die discriminatie en kansloosheid dan ineens geen probleem meer? Of zijn de integratieproblemen en werkloosheid dan een zelfstandige route naar geradicaliseerde achterbuurten?
Er werd op TV veel af gekeuveld door deskundigen, maar het beeld van een grondoorlog kwam toch niet helder te voorschijn. Niemand heeft daar veel trek in, maar de woorden laten vrijwel geen ruimte voor andere varianten. “Vrijheid is niet gratis”, zei Aboutaleb, maar Buitenhof liet hem daarmee ontsnappen. Niemand zegt eerlijk dat er “laarzen in het zand” nodig zijn. En dat dat zand rood zal kleuren.
Logica
Is er een logica bij IS, die valt te doorgronden? Is wat de vijand zegt religieus of juist politiek? Er wordt veel over geschreven, b.v. in the New York Review of Books. De wervende retoriek is religieus, maar politieke begrippen zijn er ook: “kruisvaarders” verwijst naar een eeuwenoud verleden, maar het begrip bevat vooral de ambitie om alleen gelaten te worden door de onderdrukkers en uitbuiters uit Europa.
IS heeft in de wereld geen vrienden en lijkt daar ook niet naar te zoeken. De vraag is dan: waar mik je op, als je meent het zonder vrienden te kunnen? Zijn de aanslagen van Parijs een stap naar het herinrichten van de wereld, met scherpe grenzen tussen de islamitische heilsstaat en het decadente westen? Met het geroep om sluiting van de grenzen, lijkt IS dan zeer effectief. Nog een paar acties en Europa zit hermetisch dicht. Dan resteert alleen nog de verwijdering van de westerse belangen uit het Midden-Oosten.
Zit daar ook een economisch inzicht achter? Ik noem maar iets: de olie zorgt nog steeds voor een grote stroom liquiditeit naar het Midden-Oosten. Daarmee worden grote luchtvloten gekocht en is het monopolie in de wereldluchtvaart binnenkort in het Midden-Oosten gevestigd. Je kunt wel dromen van volstrekte scheidingen, maar hoe realistisch is dat?
Nationaal beleid
Hans Wiegel bepleitte een verklaring, die Rutte zou moeten afleggen in het parlement. Mijn idee is dat hij het Nederlandse belang moet articuleren, n.l. een wereld met een onbelemmerd vrij handelsverkeer. Zo zijn onze tradities en daarmee verdienen wij onze boterham: met transport en internationale handel. De voorwaarde daarvoor is vrede en open verhoudingen tussen landen.
Ik zie niet dat IS dat wil, dus is het een vijand van ons belang. Natuurlijk is IS dat ook om morele redenen, om de totale schending van mensenrechten, om de religieuze terreur. Maar het is eerst de koopman, dan de dominee.
Het ondenkbare gedacht
Stel dat Europa tot een gezamenlijk initiatief komt van militaire aard: kunnen we het idee achter IS vernietigen? En als we de 40.000 man van IS hebben verslagen, wat doen we dan?
De kunstmatige grenzen zijn vaker besproken: de meeste landen zijn na de eerste wereldoorlog ontstaan, soms zelfs na de tweede. De grenzen zijn niet toekomstbestendig getrokken, maar een uitkomst van de krachtsverhoudingen van toen.
Een gevolg daarvan is dat de dubieuze regimes van Irak en Syrië de Koerden niet effectief hebben bevrijd van hun ambitie een nationale staat in te richten. In Noord Syrië bestaat inmiddels Rojava, tot grote onrust van Turkije. De V.S. onderhouden redelijke betrekkingen met de Koerden, maar daar is Erdogan niet blij mee. Dat is begrijpelijk: zijn Koerdische minderheid is groot.
Zo groeit een beeld van een gordiaanse knoop: kunnen de grenzen in het Midden Oosten zo worden herzien dat een min of meer vredig gebied ontstaat? Zouden de Koerden genoegen nemen met een beperkte staat, als ze militair het leeuwendeel van de strijd tegen IS hebben gevoerd? Kunnen de religieuze en etnische hoofdgroepen tevreden zijn met een eigen staat? Miljoenen verhuizingen?
In Wenen wordt geconfereerd en er schijnen vorderingen te worden gemaakt. De V.S., die met hun ondoordachte strijd in Irak de chaos in belangrijke mate hebben veroorzaakt, zullen een doormodderen en een status-quo verkiezen. Maar wat doen wij? En wat laat een moeizaam moderniserende Islam toe? Hirsi Ali schrijft er over.
De thuisfronten
Stel dat we slagen: het hele Midden Oosten wordt opnieuw ontworpen, het “congres van Wenen” heeft resultaat. Dan nog hebben wij het probleem van de banlieu, van de losgeslagen, perspectiefloze tweede en derde generatie allochtonen.
Chavannes had het over de korte ritten die de Franse politie maakt door de banlieu, in gepantserde voertuigen. Ik wees daar op, elders in een draadje, maar niemand reageerde. Toch denk ik dat het gebrek aan sociale rechtvaardigheid in onze grote steden misschien meer brandstof levert voor radicalisme, dan het hele Midden Oosten.
Ik heb er geen recept voor; Piketty heeft onze groeiende ongelijkheid geanalyseerd, maar de recepten voor het herstel van onze economie zijn niet echt bevorderlijk voor het welzijn van de onderkant van de samenleving.
Vredesactivisme
Amos Oz onderscheidt pacifisme en vredesactivisme. Zonder geweld is vrede en rechtvaardigheid onbereikbaar, zo vat ik hem samen. Misschien zat dit onderscheid ook in het betoog van Aboutaleb. Het probleem was dat niemand durfde te schetsen wat dat vredesactivisme dan betekent. Humor en nieuwsgierigheid, zei Oz, in Buitenhof; radicalisme kent geen humor en geen nieuwsgierigheid, zeker.
Ik ben bang dat vredesactivisme oorlog betekent, zonder steun van de VS, maar misschien wel met een aantal landen van de EU. Het kan een bijdrage zijn aan het voortbestaan van de EU: de Europese Defensie Gemeenschap, zestig jaar na zijn mislukking herrijzend… Ik ben ook bang voor het staatkundig herontwerp van het Midden-Oosten; maar de narigheid is wel de erfenis van onze grootvaders, dus misschien moeten we het er op wagen. Ik ben bang voor een intensief streven naar meer gelijkheid in de steden, maar strijd met het “racaille” uit de voorsteden is ook geen optie.
Het pacifisme is inderdaad luxe geworden.
https://youtu.be/-ovnVL2EVj8
Reacties (56)
Pacifisme is geen luxe, het is onze natuurlijke staat. Het probleem in deze kwestie is dat onze politici ‘de kwestie’ willen oplossen. En wel op zo’ n kort mogelijke termijn.
Maar een assymetrische oorlog kan je niet voeren als de vijand gewoon in je eigen banlieu woont. Onze domme politici zijn uit op een korte termijn succesje. Dus willen ze er op los slaan in Syrie.
Domme politici zien altijd de komende verkiezingen. Hollande is bezig met Le Pen. Hij wil krachtdadig overkomen om haar wind uit de zeilen te nemen. Het meest gunstige scenario voor IS is een grondoorlog in Syrie en populistische politici die de vluchtelingenstroom bekritiseren. Wel, het lijkt er op dat het die kant uit gaat. Dan verdien je ook geen vrede….
“.. dat vredesactivisme oorlog betekent, zonder steun van de VS, maar misschien wel met een aantal landen van de EU. Het kan een bijdrage zijn aan het voortbestaan van de EU”
– stoere taal is het EU voortbestaan daarvan afhankelijk?
De oorlogen die gevoerd zijn, vooral door de VS! – ook Libie! – hebben de verhoudingen enkel verslechterd.
Waarom moet Nederland daar steeds bij zijn?
Pacifisme? Het aantal bommen uit westerse vliegtuigen en drones op tientallen landen in de wereld sinds 9/11 2001 is ontelbaar. Het is alleen nauwelijks nieuws.
Mijn tekst pakt wel verwarrend uit.
@1: Is pacifisme onze natuurlijke staat? Ik zei dat het een westerse luxe was, maar de verworpenen der aarde moeten soms geweld gebruiken, was de opvatting. Ik wierp dan Ghandi tegen, maar daar werd de strijd tegen de apartheid tegenover gezet.
Maar het probleem begrijp je goed: flinke taal is retoriek voor de verkiezingen, tegen Le Pen en Wilders. Daarom probeer ik het groep om oorlog even door te trekken.
@2: ik bedoelde geen stoere taal, maar serieus militair ingrijpen. Kijk naar mijn laatste alinea, waar ik spreek van de Europese Defensiegemeenschap, jaren vijftig. Dat ging toen niet door, o.a. omdat Frankrijk dat niet wilde. In de jaren negentig slaagde de EU ook niet om Milosewitsj tot staan te brengen. Daarvoor was een interventie van de V.S. nodig. “Wat is het telefoonnummer van Europa?” schamperde Kissinger.
@3: ik heb niet gezegd dat pacifisme het kenmerk van de westerse politiek was. Ik ben het wel eens met de stelling dat onze westerse wereld tamelijk oorlogszuchtig en onderdrukkend is. Of dat de oorlogen tegen terror, Irak en Libië, niet veel goeds hebben gebracht.
Daar staat tegenover dat b.v. Bram de Swaan mooi onderzoek heeft gedaan naar moordlustige regimes tegen de eigen bevolking. Dan scoort Duitsland wel, maar landen als China en de Sovjets komen hoger uit. En, soms doen we ook wel eens een interventie met een positief humanitair gevolg.
@3: Vier. Vier landen. En prima te tellen, wordt ook gedaan:
https://www.thebureauinvestigates.com/2015/06/02/monthly-drone-report-may-2015-us-strikes-kill-at-least-48-in-three-countries/
“is, een gevolg van uitzichtloze werkloosheid en discriminatie van tweede of derde generatie allochtonen,”
Het is onze eigen schuld yay! Deze terroristen strijden gewoon heldhaftig tegen de onderdrukking van de vieze blanke westerlingen.
Poeh gelukkig maar jongens dat islamitische radicalisering er niets mee te maken heeft.
@6: is dit een reactie op wat ik beweer? Het citaat klopt niet, maar ik beweer ook nergens dat het onze eigen schuld is of dat de radicale islam er buiten staat.
Maar wat we nu van de daders weten wijst er op dat het islamitisch radicalisme en de uitzichtloosheid van jongeren in onze voorsteden een explosieve combinatie aan gaan.
Amos Oz zei het: “sla je belager met een grote stok, maar die stok stelpt het bloeden niet”. Dat besef heet vredesactivisme. Jammer dat je het niet las…
@4
Ja. Jij vind pacifisme een westerse luxe. Ik kijk daar anders tegen aan. Het is onze natuurlijke staat. Uiteraard heeft dat wel een prijs: alles van waarde is weerloos. Die prijs dienen we te betalen in de vorm van wat we vrijdag in Parijs hebben gezien.
Daders opsporen en berechten is prima. Maar als men de oorlog uitroept dan is het pacifisme al voorbij. Frankrijk wil dus geen pacifisme.
In feite heeft Hollande ook de oorlog verklaard aan Le Pen.
Dat daarbij het pacifisme verleden tijd is, is kennelijk niet belangrijk. Hollande wil geen pacifisme. Hij wil voorkomen dat Le Pen terrein wint. En die man noemt zich links? Zelfs ‘links’ is niet meer wat het geweest is.
@8:
Het hele idee dat het iets met werkloosheid of uitzichtloosheid te maken heeft is onzin. Dat zuig je uit je grote duim.
Het is inderdaad goedkoop om te zeggen dat je voor vrede bent als je tot de overheersende groep behoort, of in elk geval niet tot een geknechte.
Filips II wilde niets liever dan vrede, die agressieve Nederlanders kozen de confrontatie. George III ook wilde niets dan vrede, het waren de Amerikaanse agressors die voor oorlog kozen. Lodewijk XVI wilde ook graag rust en vrede, het was die barbaarse bevolking die zijn kop eraf hakte. Kapitalisten wilden ook gewoon vrede, het waren de arbeiders die steeds opnieuw de confrontatie zochten. Net als die agressieve Palestijnen trouwens.
Het is bovendien betekenisloos om te zeggen dat je voor vrede bent, want iedereen wil vrede. Zelfs de Duitsers zouden niet zulke nazi’s zijn geworden als de getekende vrede van 1919 acceptabel voor ze was.
Dat is eigenlijk hét probleem met de wereld: er is geen vreedzame manier om een verschuivende machtsbalans te accommoderen.
(ik ben trouwens niet origineel oid., ik heb net E.H. Carr gelezen … )
Al onze rijkdommen zijn gestolen
Niks pacifistisch aan, niks goeds aan.
Maar:
Al onze verworvenheden, vrijheden en rechten zijn bevochten.
Niks pacifistisch aan, maar ik ben er vorige generaties eeuwig dankbaar voor.
Utah Philips
Gelukkig weet Jan Marijnissen de joden de schuld te geven. Ook een populaire.
@9: rare verwarring toch, over zo’n simpel woord. Jij zegt dat pacifisme onze natuurlijke staat is? Kijk om je heen: ik heb moeite om als natuurlijke staat vredelievendheid te ontwaren. Ja, in ons bevoorrechtte landje, maar in een vluchtelingenkamp begint de aarzeling al.
Ik zeg alleen dat ik lang geleden dacht dat ik pacifist “moest” zijn omdat het de enige morele positie was, maar daar ben ik van genezen toen ik op de feiten werd gedrukt, in Zuid Afrika en elders. Voor onderdrukten is het een luxe positie.
Toen dat doordrong, geloofde ik dat vredesactivisme beter was.
@10: ik snap niet waarom ik dat verzin: we weten al dat terroristen uit de achterbuurten komen, dat ze vaak een verleden hebben als kleine crimineel. Elke avond gaat het in de actualiteiten over hun herkomst. Die is van onbehaaglijk dicht bij.
@11: E.H. Carr is geen slechte bron, maar je reactie tilt me boven de verwarring uit. Pacifisme is een persoonlijke en morele opdracht, niet een karaktertrek van staten: het is een principiële keuze voor geweldloosheid. Gandhi hield daar een heldenstatus aan over, Mandela koos eerst voor geweld, daarna voor de vrede.
@9:
Ten eerst, onze natuurlijke staat is er een van anarchie en de strijd van iedereen tegen iedereen. Het is het dierenrijk. De eerste menselijke resten die gevonden zijn, waren mensen met gaten in hun schedel veroorzaakt door geweld. Geweld is wat beschavingen heeft gemaakt, gedwongen te zijn als het ware.
Ten tweede, vroeger toen er nog echt Links was, kon links ook een aardig robbertje vechten :p Die verwende slapjassen van nu met hun vreedzame demonstraties, play stations et cetera kunnen nog geen schilderij ophangen, laat staan geweld bezigen. je zou maar agent zijn geworden. Denk je lekker dat linkse tuig een veeg te kunnen geven, zitten ze met z’n allen in een tentje te blowen en werken ze netjes mee.
Het decadente Westen …
Een Marshallplan voor het midden oosten, de aanpak van de illegale handel van grondstoffen uit IS gebied en het streng reguleren van wapenhandel (veelal vanuit het westen), ik durf te wedden als je dat effectief kan dat je een heel eind komt.
Maar ja, het daarover eens worden, daarvoor moeten er eerst heel veel bodybags de wereld over gaan vrees ik.
@9: Frankrijk wil dus geen pacifisme.
Helemaal mee eens. En dat is geheel in de Franse traditie van 1914 en 1940. Terecht haalt @11 het verdrag van Versailles aan.
Frankrijk is een oorlogszuchtig land dat haar pacifisten (Jaurès) vermoord en vervolgens juichend naar het front gaat om vervolgens iedereen de schuld te geven als het mis gaat.
De schuld geven is het Franse spel.
Ik moet zeggen dat ik er nog wel een dimensie aan toe wil voegen: de Franse staat heeft geen goede economie. Ze hebben geld nodig en als Engeland uit de EU stapt (wat dreigt) dan wordt het nog erger. Door een oorlog te beginnen spelen ze samen met de VS. Obama heeft al steun toegezegd. Oorlogen zijn goed voor de economie. Het geld stroomt al binnen. Het volk mort maar de heren kunnen hun bestaan ongegeneerd voortzetten.
De grootste oorlogssmeden waren 100 jaar geleden de Fransen en die oorlog is feitelijk gewoon in 1940 voortgezet. Altijd als men het niet meer zo maar weet komt Frankrijk met oorlog. De rol van Frankrijk in oorlogvoerend Europa (samen met de kerk wiens oudste dochter zij is, herinnert u zich Richelieu?) is niet te onderschatten. Al sinds Karel de Grote.
Geen pacifisten zou ik zeggen.
Oorlogsopportunisten is beter gezegd.
En dis alles gezegd zonder IS aardig te vinden, te steunen of gelijk te geven of wat dan ook.
@16
Dat is een aanname, waarschijnlijk gebaseerd op de evolutietheorie. Ik ben mij altijd al bewust geweest van onze natuurlijke staat van pacifisme. En dat ook in de praktijk gebracht. Zou iedereen zich dat bewust zijn, dan zijn er geen soldaten meer om naar de slachtvelden te trekken.
Maar omdat het merendeel der mensheid denkt dat geweld/anarchie onze natuurlijke staat is krijgen we het resultaat wat we al duizenden jaren zien: oorlog.
@19
De Fransen hebben niet het alleenrecht op oorlog. Andere landen/volkeren kunnen er ook wat van. Alleen Duitsland heeft wat geleerd lijkt het vooralsnog.
En Nederland? We hebben geluk dat we zo’ n klein landje zijn…
@1: Wel leuk dat iemand die beweert dat pacifisme “onze natuurlijke staat” is anderen voor dom gaat uitmaken. Kun je die bewering over onze natuurlijke staat even met feiten staven? Argumenten tegen je stelling vind je o.a. hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_oorlogen_%28chronologisch%29
Stel je voor het is oorlog en niemand noemt het zo.
@21: Ik heb ook niet beweerd dat ze het alleenrecht hebben, alleen dat ze een meer dan gemiddeld grote vinger in de pap hebben.
@9: ” En die man noemt zich links? Zelfs ‘links’ is niet meer wat het geweest is.”
De man noemt zichzelf niet links, hij noemt zichzelf sociaal-democraat. En die zijn wat ze altijd zijn geweest.
Daarnaast: bedoel je te zeggen dat links en pacifisme synoniemen zijn, of zouden moeten zijn?
Een boel grote namen beg to differ, denk ik.
@9 Vandaar dat zoveel natuurvolkeren regelmatig stammenstrijd voerden én voeren. Omdat pacifisme onze ‘natuurlijke staat’ is.
Maak het even. Dat kun je enkel volhouden als je aan de mythe van de ‘nobele wilde’ vasthoudt.
Zelfs chimpanseegroepen maken de mannetjes van rivaliserende groepen één voor één af, om vervolgens het territorium en de wijfjes van de rivaliserende groep over te nemen. Ik heb Frans de Waal daarover al een keer geciteerd, ik ga dat niet nog eens doen.
@26, ik snap nog steeds niet waarom je de observaties van 1 persoon op een paar apen als maatgevend zou beschouwen. Het lijkt me nogal een smalle basis, en mensen zijn natuurlijk niet helemaal te vergelijken met chimpansees. IETS heeft ons er immers toe aangezet in steeds grotere gemeenschappen te verblijven, en juist daarom lijkt me dat je conclusies van het gedrag van chimpansees niet 1-op-1 naar mensen kunt vertalen.
Er is over het onderwerp volgens mij echt veel meer interessants te zien, in cultuurhistorisch perspectief enzo. (Tegenover die paar wilde stammen zou ik toch willen opmerken dat we op dit moment een paarmiljard mensen hebben die samenleven in steden waar het voornamelijk vreedzaam aan toegaat.)
Wat dat betreft jammer dat er niet zoveel inhoudelijke discussie en genuanceerde diepgang meer is op Sargasso. Volgens mij is er namelijk echt wel veel interessants te bedenken over hoe mensen door de geschiedenis heen met elkaar samen heeft geleefd, en of dat in hoofdzaak vreedzaam was of juist gewelddadig. Maar tussen de neerbuigende toon van jouw reacties en die van Tom van Doormaal trekt het me gewoon niet meer zo aan.
(Als iemand nog een genuanceerde vriendelijke community kent waar je een beetje de diepte in kunt, dan hou ik me aanbevolen.)
@27: Ja je hebt volgens mij gelijk dat de mens de enige diersoort is die van kleinschalig samenleven in gezins/familie/stam/dorps verband vrijwillig is overgestapt naar grootschalig samenwonen. Geweld is hiermee volgens mij trouwens niet minder geworden, maar goed. Dat terzijde. Jij benoemt dat het samenleven grotendeels vreedzaam is, maar vreedzaam samenleven is toch niet hetzelfde als pacifistisch? Het overgrote deel der mensen wil geweld zoveel mogelijk uitbannen, vast. En de grens van het dan toch geweld moeten toepassen ligt voor een ieder weer anders. Maar dat maakt de mens niet pacifistisch, meer autogeconditioneerd (geen woord, maar hopelijk toch duidelijk) op safe spelen.
@28, nee, dat was ook de conclusie waar ik zelf toe gekomen was: dat inherent pacifistisch te simpel is idd. Volgens mij is pacifistisch echt actief afwijzen van geweldsoplossingen, terwijl als ik rond- en terugkijk het veel vaker gaat om het kanaliseren van conflicten waarbij geweld niet per se afgewezen wordt, alleen tijdelijk opgeschort. (Maar, waarbij de tijdelijke opschorting vaak wel effectief afdoende is.)
Maar het geweld is volgens mij zeker wel minder geworden – we hebben ontzettend veel mensen op ontzettend kleine kluitjes gestopt met cijfermatig toch ontzettend weinig incidenten als mensen maar enigzins de mogelijkheid hebben om de normaliteit te herstellen. En ja, die normaliteit is dan toch meestal wel vreedzaamheid.
@29: actief afwijzen van geweldsoplossingen, maar volgens mij wel ook het actief werken aan andersoortige oplossingen.
En dan terug naar de stelling of het westen (wie?, nou gewoon, hunnie) pacifistisch is en dat een luxe positie is.
Ik denk
1. het westen is niet pacifistisch
2. echt pacifisme een aangelegenheid van individuen is, een activiteit is, geen reet op de bank en daarmee automatisch ook geen luxe is.
3. er in het westen wel te veel met de reet op de bank gekletst wordt, waardoor niet westerse problemen op irreële wijze niet gewelddadig opgelost worden of juist dus niet.
Met dit laatste gedrocht van een zin bedoel ik dat ik denk dat revolutionaire Koerden wellicht aanstoot kunnen nemen aan westerse mede-linksen, die perse willen blijven geloven in vreedzame (of in ieder geval in niet-militaire) oplossingen.
@27: Tip: The Better Angels of Our Nature van Steven Pinker. Dit gaat precies over de thema’s waar jij geïnteresseerd in bent, namelijk over de hoeveelheid geweld in verschillende maatschappijen, waar onze gewelddadige impulsen vandaan komen en wat voor vreedzame impulsen we daar tegenover stellen.
Echt een must read als het over dit thema gaat.
@22
Als je weet dat pacifisme onze natuurlijke staat is dan ben je dom om oorlog te voeren. Wat is daar moeilijk aan?
@25
Excuseer mij. Door mijn conditionering associeer ik ‘links’ nog altijd met pacifisme. Natuurlijk is dat niet zo.
@26
Ik heb nooit in de mythe van de nobele wilde geloofd.
Dat men nog ‘wild’ is wil niet zeggen dat men zijn natuurlijke aard kent. Ook de ‘wilde’ laat zich graag regeren door zijn wanen.
@27
Dat betreur ik ook. Sargasso ontstijgt vaak het niveau van Geen Stijl niet. Juist de gebeurtenissen in Parijs lenen zich voor een diepgaande beschouwing hoe ‘we’ (het westen) het beste kunnen reageren.
@33: Maar zou links dat moeten zijn? Zou links per definitie een pacifistische beweging moeten zijn? Bestaat er in jouw visie geen links dat niet pacifistisch is?
Ik stel die vragen serieus.
@36
Ik ben met het idee opgegroeid dat links eigenlijk anti-militaristisch is. Dat komt omdat linkse partijen dat in mijn jeugd sterk hebben uitgedragen. Althans, zo heb ik dat ervaren. Denk bv aan de PSP. En de demonstraties tegen de kruisraketten werden ook gedragen door de linkse partijen. Denk ook aan de SP die eigenlijk toch wel een beetje tegen de NAVO is.
Kortom, het is een beeld waar ik zelf in ben gaan geloven. Ook omdat ‘rechts’ graag over gaat tot oorlog. Zie ook de VS. Obama is minder oorlogszuchtig dan Bush.
Of links per definitie pacifistisch moet zijn, dat betwijfel ik. Ik ga er vanuit dat ‘de mens’ van nature pacifistisch is. Het is alleen zijn eigenbelang die hem tot oorlog drijft. En ik zie ‘rechts’ toch als een tikje egoistischer dan ‘links’. Maar heel erg zeker ben ik daar niet van.
@32 De mens is een redenerende primaat; allerlei primaten voeren oorlog. Natuurvolkeren beconcurreren elkaar om natuurlijke bronnen, niet zelden in geritualiseerde stammenstrijd.
Dus nee, pacifisme is niet onze ‘natuurlijke staat’; en dat pacifisme onze geciviliseerde staat zou zijn (zie Inca), daar valt ook nog wel een hoop op af te dingen als je ziet hoe grote beschavingen zich door de geschiedenis heen gedragen hebben (slavernij, kolonialisme, uitbuiting, onderwerping van ‘minderwaardige’ volkeren, oorlogen).
@37: En dan zouden niet pacifistische mensen eigenlijk perversies van zichzelf, van hun eigen natuurlijke staat zijn? Waarbij rechts door de meter genomen dus perverser is?
(haha, door die laatste zin zijn we zomaar ineens nader tot elkaar gekomen)
@38
Kom op he, een dergelijke manier van redeneren zou je strafregels op moeten leveren.
@40 En waarom dan wel?
Begin eens met een argument voordat je de kwaliteit van andermans ‘manier van redeneren’ diskwalificeert.
O, sorry, nu ben ík natuurlijk neerbuigend…
Het is van het niveau ‘een koe heeft 4 poten, dus alles met 4 poten is een koe’. Je kunt niet zomaar kijken naar ‘allerlei’ primaten en dan concluderen dat het DUS ook voor de mens op gaat.
(Maar dat had ik in #27 ook al geschreven. En volgens mij ook al in de vorige keer dat je Frans de Waal aanhaalde als uitleg hoe de mens in elkaar zit.)
@42: Jij claimt iets. Waaruit zou blijken dat we van nature pacifistisch zijn? Je zegt het heel stellig, dus er is vast wel achtergrond over te vinden.
En natuurlijk kan je niet zeggen dat als iets zo is bij primaten, dat dus ook zo is bij mensen, en dat weet Prediker ook wel. Maar de overeenkomsten tussen primaten en ons groter dan de verschillen, dus zo gek is dat argument niet. Het is op z’n minst een aanwijzing dat het niet zo zou hoeven te zijn.
@39
Exact. Niet-pacifistische mensen zijn zich niet bewust van hun eigen ontsporing. Hun gevoelsleven staat nog op dierlijk niveau. Ze zijn zeg maar nog bezig met “survival of the fittest”. Zij zijn het levende bewijs van evolutie. Ze hebben wel hersens, maar wenden deze voornamelijk aan voor de eigen genoegens en hun primaire gevoelens welke voortkomen uit de evolutie. Voelen ze zich benadeeld dan zoeken ze naar wraak. Worden ze ‘beledigd’ dan moeten er maatregelen genomen worden.
Generaliserend gesproken kan je dat zeggen. Hoewel er in politiek ook aspecten zijn waarbij je rekening moet houden met de niet-pacifistische mensen. Een utopische concurrentievrije maatschappij kan alleen bestaan als alle deelnemers er zich aan conformeren. Politiek links heeft de neiging zich te verliezen in idealen, ideologie en onrealistische voorstelling van zaken. Het moge ook duidelijk zijn dat je pacifisme nooit met geweld kan afdwingen.
Ik ben nooit ver weg geweest;-) Maar ik hoop dat je ‘overeenstemming’ niet als voorwaarde ziet voor ’tot elkaar komen’. Dat zou betekenen dat je alleen op pacifistische voet verkeert met hen die je politiek nabij staan. Maar dat is natuurlijk geen pacifisme.
@42 Dat is dan ook de richting van mijn argument niet.
Mijn primaire argument is dat allerhande natuurvolken elkaar met wapens beconcurreren om leefruimte en natuurlijke hulpbronnen.
Vervolgens kun je je afvragen: als dat zo alomtegenwoordig is, zit dat dan biologisch ingebakken? En het gedrag van andere primaten geeft daar een aardige indicatie voor, lijkt mij zo.
Wat jij steeds doet is een deelargument uit mijn betoog lichten, de richting ervan omkeren en het argument verabsoluteren. Alsof ik zeg: chimpansees zijn rovende moordenaars DUS de mens is ook een rovende moordenaar, punt!
Een karikatuur van mijn argumentatie. En dan moet ík strafregels schrijven?
En wat je tegenargument over grote geciviliseerde verbanden betreft, waar de mens in harmonie samenleeft; daarop zeg ik: de stamverbanden zijn gewoon groter geworden, dat is het voornaamste.
Maar toen de VS het slachtoffer werden van een terroristische aanslag in 2001, was het Amerikaanse volk gretig bereid om vergelding uit te delen aan om het even welke ‘stam’ bruine moslims, ook al hadden die niets met die aanslagen van doen.
Fuck yeah! Let’s go kill ‘em, whoever they are!
Dat zit nu eenmaal in de aard van het beestje…
Over alle dood en verderf die de VS zelf gedurende de twintigste eeuw hebben gezaaid, daar pijnigt slechts een marginale fractie zich het geweten over. Wil de meerderheid niet zien, doet er ook niet toe, want de slachtoffers behoren niet tot ‘onze’ stam.
@44: Als geweld nog dierlijk niveau is, waar staat zelfverdediging dan? Die van persoon tot perso(o)n(en)? En in ’t geval je gaat antwoorden dat zelfverdediging gerechtvaardigd is, hoe verhoudt dat zich tot pacifisme? En tot het verdedigen van weerloze derden? En het preventief verdedigen? En het groepsgewijs verdedigen?
Ik weet, veel vragen, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat ze allemaal jouw gedachten al eens gepasseerd zijn. Ik vraag ze door, omdat ik ze van belang vind aangaande @0.
@44, maar ook anderen: ik schreef over pacifisme als persoonlijke keuze, zoals ik in mijn tweede reactie aangaf.
Het thema verliep toen wat naar een mensbeeld discussie: zijn wij nu een vredelievend beestje of juist heel agressief? Ik heb daar geen probleem mee, want het in “on topic”: ik huiver bij de aanblik van mensen die, voor welk doel dan ook, massaal onschuldigen neerschieten. Ik kon wel janken toen ik een leuke kleuter van een jaar of zes zag zeggen dat hij graag zelfmoordterrorist wilde worden voor Allah.
Maar, op het gevaar af neerbuigend te klinken, mijn docenten hebben mij altijd geleerd op te passen, als iemand je poogt wijs te maken dat de mens “by nature” agressief of vredelievend is.
Ik geloof geen van beide. Darwin heeft een soort natuurlijke strijd ontdekt en Hobbes had, twee eeuwen eerder, zijn onderzoek helemaal niet nodig. Spencer bakte daar een soort sociaal darwinisme uit, zeggende dat ook onder mensen de strijd voor overleving woedt. Een zekere Hitler perverteerde die strijd tot een rassenstrijd.
Maar ook Kropotkin had meer gelijk dan wij graag toegeven: de natuur en de mensheid kennen ook fantastische vormen van symbiose en samenwerking.
Daarnaast is er zoiets als beschaving. In een ander draadje op Sargasso werd, heel diepzinnig, een vertaling gegeven van het Franse volkslied: q’un sang impur abreuve nos sillons… Of zoiets: onzuiver bloed dat onze riolen verstopt.
Lekker vredelievende tekst, die nu uit naam van vrijheid en vrede wordt gezongen.
Maar toch: de Fransen en Duitsers zijn elkaar sinds 1870 drie keer naar de keel gevlogen, maar sinds 1945 niet meer. Dat lijkt me winst. In China is geen honger meer, alleen in Noord Korea nog. Zelfs Afrika doet het beter dan gedacht.
Geweld om je zelf te verdedigen mag, humanitair geweld mag ook, preventief verdedigen mag m.i. niet, want dat opent een route naar foute oorlogen en narigheid.
Geweld mag alleen met de rem er op en zachtheid in het hart. Daarom moest de valse piano en “Imagine” aan het einde van mijn stukje. De redactie vond het videostukje gelukkig.
@43/45, uiteindelijk begon mijn reactie als reactie op 26. Alleen de laatste reactie beoordelen zonder de context is jammer. Maar wel precies de reden dat ik eigenlijk nog weinig zin heb dat verder uit te diepen. En nogmaals: jammer. Als het een constructieve discussie kan worden vind ik het een erg interessant onderwerp. Maar mijn algehele mening is dat die ruimte voor genuanceerde discussie er heel vaak niet meer is. En ik heb niet zoveel zin om er nog energie in te steken eigenlijk.
@48 Heb je nu zelf niet door dat je met dit soort zinnetjes passief-agressief een conflict aan het beslechten bent?
Ga eens deaud, man. Je lijkt wel een wijf!
@48, ah, beschaving. (Ter illustratie van de stelling ‘mensen zijn echt niet pacifistisch’?)
Maar de ironie is… ja, ik ben me daar juist uiterst bewust van, dat het passief-agressief overkomt. (“Beslechten” van het conflict zou ik het overigens niet willen noemen.)
Van de andere kant, en dat wil ik toch wel benadrukken: het is ook gewoon de volle waarheid. Ik kies er tegenwoordig heel vaak voor om niet te reageren omdat de discussies gewoon niet meer interessant zijn – te weinig mensen die wat boeiends genuanceerds toevoegen aan de discussie.
En wat anders? Ik kan Sargasso ongemeld in de blocklist gooien en gewoon niet meer reageren. Maar ik wil op z’n minst een paar keer geprobeerd hebben om op een of andere manier mijn mening kenbaar te maken en erop te wijzen dat de toon van reacties naar mijn mening echt niet meer bijdraagt aan constructieve / boeiende discussie. En ik heb geen idee hoe dat op een wel-constructieve manier aan de orde te stellen binnen de huidige sfeer van Sargasso. Dat kwam nu toevallig op deze manier naar voren en in dit draadje.
@46
Deze vragen zijn redelijkerwijs door mij niet te beantwoorden.
Ik heb mijzelf nog nooit hoeven te verdedigen. Op verbale provocaties ga ik nooit in. En ik zoek ‘het’ ook niet op.
Zelfverdediging is tot op zekere hoogte wel te verdedigen als pacifist. Dekking zoeken of afweer lijkt mij redelijk. Doch een tegenaanval is al zeer bedenkelijk. Als iemand mij een klap geeft en ik doe niks, (ook geen provocatie dus) dan is de kans groot dat er verder niets gebeurd. Iemand die geweld toepast die appelleert aan dierlijke gevoelens. Als ik daar actie op onderneem, dan stimuleer ik dat. Niet doen dus.
Weerloze derden verdedigen kan ook door verbaal een beroep te doen op degene(n) die aanvalt om daar mee te stoppen.
Persoonlijk doe ik niet aan preventieve verdediging. Ik draag geen wapens. De VS laat ons zien hoe een samenleving er uit ziet waar ‘recht op wapens’ bestaat. Dat lijkt mij geen prettige samenleving.
Groepsgewijs verdedigen lijkt mij billijk. Die groep is dan Nederland of de NAVO. Defensie dient ook echt defensie te zijn.
Iets wat je eigenlijk niet wenst te gebruiken. In feite is politie ook defensie.
@47
Je moet je ook niks wijs laten maken. Ook niet door je docenten en ook niet door mij. Het is door inzicht -die je je zelf eigen kan maken- te zien waar agressie vandaan komt, hoe het ontstaat in een mens en wat het is. Agressie in onze wereld ontstaat door denkbeelden. Ook bij de IS is dat het geval. Ook bij de nazi’ s was dat het geval.
Om inzicht te krijgen dien je dus de denkbeelden/concepten in je zelf te omzeilen. Te zien dat ieder concept je tot agressie kan verleiden. Zo trokken de Amerikanen ten strijde om vrede te brengen. Dus zelfs als we de Amerikanen van goede bedoelingen verdenken, dan is het nog een tegenstrijdigheid.
Neem dus je eigen denkbeelden niet onder de loep, maar leer te zien wat het is: een denkbeeld. Denkbeelden die tot conditionering kan leiden. En dan weet je opeens ‘zeker’ dat die anderen niet deugen. (IS zijn monsters bijvoorbeeld) Door de ander te ontmenselijken is de kiem voor agressie gelegd. En dat ontmenselijken loopt van ==>>denkbeeld==>>conditionering==>>agressie.
@52: Agressie kan door ideologie komen inderdaad. Maar er zijn nog veel meer redenen voor agressie, die veel dierlijker zijn dan de agressie die uit denkbeelden voortkomt.
– allereerst kan agressie functioneel zijn, als middel tot een doel. Denk aan het doden van een dier om het op te eten.
– agressie als wraak/straf: er is jouw iets aangedaan, en je wilt voorkomen dat het nog een keer gebeurt door de dader te straffen. Straffen van freeriders (niet perse met geweld) is overigens noodzakelijk om de zo gunstige samenwerking te handhaven, dus denk niet dat we zonder kunnen.
– agressie om dominantie. Beter dan wraak nemen, is voorkomen dat je aangevallen wordt, en een reputatie dat je hard terugslaat is daarbij behulpzaam. Denk aan geweld gerelateerd aan eer. Sta je onderaan de pikorde, dan wordt je eerder slachtoffer
– agressie vanuit plezier/sadisme. Zeldzaam, maar komt zeker voor.
Het is denk ik onzinnig om een keuze te maken tussen ofwel een gewelddadige natuur ofwel een vreedzame natuur van de mens. We hebben verschillende eigenschappen/systemen/impulsen die tot geweld en agressie kunnen leiden, maar ook die tot samenwerken en vreedzaam gedrag kunnen leiden. Welke de boventoon voert, hangt van de omstandigheden af.
Wij leven in de gelukkige situatie dat de omstandigheden in Europa voor vreedzaam gedrag zeer gunstig zijn, en we zeer zelden te maken krijgen met geweld van anderen.
@53
Vegetariers zullen zich hier niet in kunnen vinden. Hoewel je natuurlijk ook vegetariers hebt die uit principe geen vlees eten.
Dat is ook een concept. Er is een denkbeeld dat de dader ‘aangepakt’ dient te worden. Wie dit denkbeeld loslaat, die merkt al snel dat zowel het hetgeen is aangedaan als de dader uit het bewustzijn verdwijnt. Alles wat je aandacht geeft dat groeit! Verleden jaar is er bij mij ingebroken. Het is al lang al weer uit mijn bewustzijn verdwenen. Er is geen behoefte aan wraak. Ook de behoefte dat de dader opgepakt wordt is er niet. Er is gewoon niks…
Dit is ook een denkbeeld. Wat is eer eigenlijk? Wat kan mij de pikorde schelen? Ik ben nog nooit fysiek aangevallen, dus als ik iets had ‘voorkomen’ dan had ik hetzelfde resultaat…
Dat kan. Maar als je dat in jezelf aantreft dan zul je hulp moeten zoeken. Of er zelf wat aan moeten doen. Ieder van ons zal wel eens iets naars in zichzelf aantreffen. Onderken het en wordt je bewust van je conditioneringen. Dat geldt ook voor dit soort afwijkingen.
Er hoeft ook geen keuze gemaakt te worden. Die vreedzame natuur is reeds aanwezig in jou. Het enige wat gedaan hoeft te worden is niets doen. Er hoeft niks te voorkomen. Er hoeft niemand preventief aangevallen. Je hoeft niet dominant te zijn.
Je hoeft al die denkbeelden niet in de praktijk te brengen….
Helemaal eens. Wie dus niet-pacifistisch is in Europa, die is wel ver van het padje af.
@Lutine: “Dat is ook een concept. Er is een denkbeeld dat de dader ‘aangepakt’ dient te worden.”
Er zijn ook mensen die vinden dat dader Breivik vrijgelaten moet worden. Ben jij er ook zo eentje?
http://www.ad.nl/ad/nl/6967/Aanslagen-Noorwegen/article/detail/4125445/2015/08/20/Ik-ben-nog-altijd-verliefd-op-Anders-Breivik.dhtml
@54:
Slechts een kleine minderheid van de mensen is vegetariër. Bovendien kunnen vegetariërs ook agressief zijn. Weet je wie ook vegetariër was?
Lekker mindful bezig! Maar je beschrijving geeft juist aan dat we hier niet met ratio, maar met emoties te maken hebben. Emoties die ieder mens kan hebben, en daarmee waarschijnlijk behoorlijk biologisch ingebakken.
Dat jij alle geweld hebt kunnen loslaten is mooi, maar als het gaat om het beschrijven van de natuur van de mens moet je naar meer mensen kijken dan alleen jezelf.
En de gewelddadige natuur ook. Mensen hebben verschillende eigenschappen die ze meer of minder gewelddadig maken, afhankelijk van de context. Zelfs de eigenschappen die vreedzaamheid bevorderen doen dat niet altijd: Empathie, ratio en morele normen en taboes kunnen ook geweld veroorzaken.
Gevaarlijke misvatting. Vreedzaamheid kost juist een hoop energie en moet onderhouden worden. Juist door te erkennen dan mensen van nature geweld kunnen gebruiken, kun je leren om geweld te voorkomen.