Onbalans tussen democratie en uitvoering

ANALYSE - We moeten vertrouwen hebben in de autonome burger, zegt het cliché van de dag. Dat noemen we de kanteling in de participatiesamenleving. Het zou prettig zijn als George Orwell nog leefde om deze “newspeak”  te fileren. Want de realiteit is natuurlijk toch dat meedogenloze wethouders en staatssecretarissen hun zaken regelen met de institutionele belangen in de markt en dat de burger alleen op papier centraal staat. Ik schrik van mezelf als ik dit opschrijf: ik klink als een PVV-stemmer.

Wie wat scharrelt op internet, kan veel clubjes en bewegingen vinden, die zich bezig houden met bestuurlijke problemen en verhoudingen. Het gaat om het Huis van Thorbecke, maar ook om de kracht en doeltreffendheid van het openbaar bestuur. In december kwamen veel van die clubjes in Den Haag een middag bij elkaar, een mooi, bont palet van vernieuwingsdrift.

Ook het Netwerk voor Politieke Innovatie (NPI) was er bij. Lach niet, lezer, soms begrijpt iemand de noodzaak van vernieuwing. Het NPI heeft een leidraad, dat is eenvoud. Het NPI vindt dat dingen te ingewikkeld worden gemaakt en dat de overheid vastloopt in regeldrift.  ‘Onze overheid wordt niet kleiner en sterker, maar juist logger en ineffectiever,’ zo schreef ik als uitsmijter, in een vorige blog over paradoxen in het openbaar bestuur.

Maar waarom ?

De wereld wordt door politicologen gezien als politiek proces. En die politicologen en vele anderen zien politieke processen in toenemende mate dysfunctioneel raken. Onze liberale minister-president Mark Rutte wil graag een kleinere en sterkere overheid. Maar het wil hem nog niet zo lukken.

In de bladen tref ik een verhaal over dit thema van Francis Fukuyama. Hij heeft het over de teloorgang van de bestuurlijke systemen in de VS, maar er zit veel overeenkomst in met de problemen waar wij mee worstelen.

Het eerste probleem van Fukuyama is de overmatige rol van wetgeving en rechterlijke macht boven die van de uitvoerende bureaucratie. Het tweede probleem is de groei van belangengroepen en lobby activiteiten. Het derde probleem is dat onze preventie van een tyranniek systeem te succesrijk is, waardoor een “vetocratie” is ontstaan.

Executieve bureaucratie?

Door een pregnante rol van de rechtspraak worden de effectiviteit en kracht van de uitvoerende bureaucratie steeds kleiner. Elke bestuurder, die iets omstredens poogt te bereiken met het omgevingsrecht heeft daar een voorstelling bij. De structurele belangenbehartiging en raadpleging, bij ons ook wel het poldermodel, leidt tot verwringing van de wettelijke bedoelingen en de uitvoerings-regels werken daar aan mee. Het geeft bij de burgers het gevoel dat het democratische bestuur belangen van elites behartigt. ‘Ze doen maar, liefst in besloten vergaderingen, met slim misbruik van ingewikkelde procedures.’

Wantrouwen in deze uitvoerende diensten versterkt de vraag naar meer wettelijke beperkingen en controles bij de uitvoering, waardoor een vicieuze cirkel ontstaat van afnemende kwaliteit en effectiviteit van het bestuur door afnemende bureaucratische autonomie. Die beperking van de bureaucratische autonomie leidt vervolgens tot starre, regelgebonden, niet innovatieve en onsamenhangende vormen van bestuur. En tot ontregelende juridische procedures en strijden.

Democratische spanningen?

Natuurlijk: hoeveel autonomie moet een bureaucratie hebben? We hebben de procedures zo gemaakt, omdat we bang zijn voor een tyranniek openbaar bestuur. Dus zijn er checks en balances, door regelgeving en rechtsspraak. Alleen, als je in beroep wilt omdat je belang geraakt wordt is het mooi, anders foeter je op de traagheid en inefficiente overheid.

Er is dus een structurele strijd tussen een krachtig  en competent openbaar bestuur en de instituties die de staat moesten beteugelen. Dat leidt tot teveel regelgeving en te veel democratie. Waar dat goed zichtbaar is, is de omgevingswetgeving en de algemene wet bestuursrecht; vrijwel geen besluit over het omgevingsrecht kan door een uitvoerende bureaucratie worden genomen of gezaghebbend afgeregeld. De bestuursrechter of de rechtsprekende colleges van het omgevingsrecht zijn vrijwel altijd als laatste aan bod. Het levert onzekerheid, redundantie in procedures, gebrek aan doelgericht handelen en hoge transactiekosten op.

Lokale politiek

De redenering van Fukuyama is relevant voor de kleine gemeente waar ik een beetje aan lokale politiek doe. Bijna wekelijks reizen de ambtenaren naar Den Haag, voor een sessie aan de Kneuterdijk bij de Raad van State. Er speelt een uit de hand gelopen burenruzie, die nu al meer dan 10 jaar vele procedures per jaar vergt, zonder ultieme uitkomst. Sinds 2011 speelt in de gemeente een strijd over het al dan niet bouwen van een gemeentehuis. Daarvoor is een ruime meerderheid in de gemeenteraad, maar de minderheid meent zich gesteund door de bevolking en gebruikt elke kans die voorbij komt om bezwaar te maken.

Er moet nu weer een fietsenstalling worden verplaatst, er moeten wat bomen gekapt, de NS wil wat aanpassen. De vetocratie slaat voortdurend toe; evenzovele procedures. De regels moeten gevolgd, zeker, belanghebbenden gehoord, zeker, procedures zorgvuldig afgewikkeld, zeker. Maar mag de raadsmeerderheid ook eens een plan in uitvoering nemen? Het antwoord der vetocraten is: eigenlijk niet.

Pijnlijke herbezinning

Het roept de vraag op hoe ver we willen gaan in de onbalans tussen democratie en uitvoering. Rare vraag? Ja, rare vraag. In China wordt beslist dat er een stad gebouwd moet worden en binnen een jaar trekken de eerste bewoners binnen. In Rusland beslist de kleine tsaar Poetin dat in een subtropische badplaats de Winterspelen zullen plaatsvinden en zulks geschiedt. In Engeland heeft Cameron het zwaar met de ambtelijke kracht van Whitehall.

Het zijn nationale voorbeelden. Maar in de kleine omgevingswetgeving van Nederland en in de lokale politiek speelt het zelfde probleem: als we een bestuurlijke hervorming willen,  wat gemakkelijker en efficiënter bestuur, moeten we ons toch eens buigen over de uitvoerende potenties van de bureaucratie, versus de kracht van de belangenbehartigers uit het poldermodel.  Het vraagt een balanceer-act, waar ik nog niet veel  aandacht voor heb gezien. Het vraagt ook om vertrouwen in de besturende potentie van de (lokale) politiek: ook dat noodzakelijke vertrouwen krijgt geen aandacht.

Het roept de vraag op of ik wel deug, zoals Jan Blokker zich ooit afvroeg of hij nog wel links genoeg was. Onze bureaucratie staat onder leiding van de politiek, maar die is gefragmenteerd en gepolariseerd. Het vertrouwen van de burgers in de sturende kracht van de politiek is niet groot.

In ons bestuurlijke model moet een evenwicht bestaan tussen het politieke primaat (richting geven) en de uitvoeringskracht van de bureaucratie. Door het onideologische pragmatisme wil de politiek zich steeds meer bemoeien met de uitvoering.

Daar komt veel narigheid uit voort. Maar een Nederlandse of lokale Poetin is ook niet de oplossing. We zullen meer vertrouwen moeten op de sturende kracht van de politiek. We zullen ook de bureaucratie ruimte moeten geven voor onderhandelingen en afruilen; die behoren politiek te worden gestuurd en niet door juristen.

  1. 1

    Ik heb geen zin dit hele stuk te gaan fileren, maar er zitten zeker wel enkele zeer opmerkelijke stellingnames in, die nmm niet juist zijn. Eigenlijk terug te voeren op zijn aanname dat wat Fukuyama zegt waar is, terwijl het eerste en het derde probleem van Fukuyama lang niet zo eenduidig zijn.

    Het eerste probleem van Fukuyama is de overmatige rol van wetgeving en rechterlijke macht boven die van de uitvoerende bureaucratie

    Dat lijkt mij geen enkel probleem en is juist een voorwaarde voor een rechtsstaat. Er is helemaal geen sprake van een overmatige rol van de rechterlijke macht. Er is slechts sprake van een overmaat aan regeltjes, ingesteld door bestuurders, die alles onder controle willen hebben en houden, en die op alle incidenten willen reageren met nieuwe regeltjes. Als bepaalde personen niet veroordeeld kunnen worden met de huidige wetten, worden de wetten aangepast. Dat soort kolder. Dat heet incidentenpolitiek en legt een loodzware last op ons rechterlijk systeem. Er is dus geen sprake van een overmatige rol van dat systeem, maar van overmatige druk op dat systeem.

    Het tweede probleem is de groei van belangengroepen en lobby activiteiten

    Dit issue zorgt voor onbalans tussen democratie en uitvoering, dat klopt. Meer inspraak leidt tot langere procedures en vertraging in de uitvoering. In de maatschappij zorgt het volgens mij overigens wel voor wat meer balans, omdat nu niet alleen erg kapitaalkrachtige belangengroepen en machtige personen de rol van de heersende elite versterken, maar er ook meer geluiden van onderop gehoord worden. Het nadeel is dat populisten zich hiervan gaan bedienen door voor allerlei onzinnige plannen te gaan lobbyen en vervolgens uit gaan roepen, dat er niemand naar ze luistert. Maar dat is dus niet het gevolg van een toename van het aantal belangengroepen, maar van een dalende kwaliteit van de debatten. De verhuftering, die ook in de rest van onze samenleving in deze eeuw hoogtij viert.

    Het derde probleem is dat onze preventie van een tyranniek systeem te succesrijk is, waardoor een “vetocratie” is ontstaan

    Dat is gewoon niet waar. Je hebt altijd een meerderheid nodig. Ook om een veto uit te kunnen spreken, maar dat is dan geen veto meer. Maar ja, voor wie snel een beslissing er door wil drukken, ja, voor die persoon is dat wel een vetocratie. Maar dan bekijk je het vanuit de positie van de tiran.

  2. 3

    Hier wordt mijns inziens vrij moeilijk gedaan over een probleem wat vrij makkelijk op te lossen is. Wanneer de eindeloze inspraakrondes en procedures vervangen worden door de mogelijkheid voor burgers om binnen een bepaalde redelijke tijd met 5% een bindend referendum op een punt op te zetten, dan kunnen veel sneller beslissingen genomen worden. Na die tijd kan de politiek gewoon een besluit nemen. Komt dat referendum er, dan is ook gelijk duidelijk wat de meerderheid vindt.

    Helaas houden onze bestuurders, bang als ze zijn, vast ook de vertegenwoordigende democratie. Maar als de vertegenwoordigende democratie niet overvleugeld kan worden door directe democratie, dan groeit per definitie de kloof tussen burger en politiek. Inspraakrondes en procedures zijn dan slechts een etterende zalf op de stinkende wonde.

  3. 4

    @0: “overmatige rol van wetgeving en rechterlijke macht boven die van de uitvoerende bureaucratie.”
    – Moet dan de wetgever + rechter ondergeschikt zijn aan de bureaucraat? Terecht punt van @Pedro

    @0: “een “vetocratie” is ontstaan”
    – Bij zwalkende bestuurders die de luidst roependen willen behagen

    @0: “Door een pregnante rol van de rechtspraak worden de effectiviteit en kracht van de uitvoerende bureaucratie steeds kleiner.”
    – Heeft de schrijver de bestuursrecht verandering gemist?

    @0: “van afnemende kwaliteit en effectiviteit van het bestuur door afnemende bureaucratische autonomie.”
    – Blijkbaar is een zelfstandige (!) bureaucratie de voorwaarde voor goed beleid ofwel weg met de democratische besluiten.

    @0: “de omgevingswetgeving en de algemene wet bestuursrecht”
    – De omgevingswetgeving moet de pas ingevoerde RO wet (de vorige was uit 1964!) vervangen. Geen toonbeeld van deugdelijke, houtbare wetgeving

    Zo kabbelt het langdradige stuk nog even door …

  4. 5

    Eens met Pedro #1 en Roland #4. Stomverbaasd over dit stuk waarin voor mij heel vervelende tonen doorklinken. Tegelijk is het ook een heel warrig verhaal dat niet duidelijk het probleem schetst zoals de auteur dat ziet, of zijn oplossing daarvoor.

    Wel wordt me duidelijk dat hij meent dat de uitvoerende macht meer macht moet krijgen, dat beperkingen op die macht maar lastig zijn. En dat hij denkt dat het gebrek aan vertrouwen in de politiek daar iets mee te maken heeft.

    Bollocks, met uw welnemen.

    Uitvoerende macht moet uitvoeren, d.w.z. doen wat haar gezegd wordt. En helemaal niets anders. Het Nederlandse systeem is verrot wat dat betreft, aangezien hier geen ordentelijke machtenscheiding bestaat.

  5. 6

    @1: Goede analyse, met de aantekening dat die zogenaamde “verhuftering” een neveneffect is van de commercialisering van de samenleving + een symptoom van het feit dat het maatschappelijk draagvlak voor de manier waarop politiek wordt bedreven in toenemende mate ontbreekt.

    Er zijn meerdere redenen aan te wijzen voor de manier waarop mensen hun onlustgevoelens uiten. Dat dit niet gebeurt op de wijze waarop jij/wij dat graag zouden zien, betekent nog niet dat die onlustgevoelens geen reele achtergrond hebben.

    Meer vertrouwen op de sturende kracht van de politiek? Je moet maar durven, net als bekend is geworden hoe Plasterk ons om de tuin probeerde te leiden. De sturende kracht van de politiek berust op dezelfde (machts-)middelen als destijds in de Duitse Democratische Republiek (alleen waren ze daar vrij primitief bezig, vergeleken met tegenwoordig), zoveel is wel duidelijk.

  6. 7

    Verzoekje vooraf aan #0, zullen we deze typering maar niet meer gebruiken?

    Onze liberale minister-president Mark Rutte wil graag een kleinere en sterkere overheid.

    Onze minister-president is uitsluitend liberaal in het vergeven van misstanden van zijn kabinet, maar verder niet. En dat hij een kleinere en sterkere overheid werkelijk wil kan ik niet afleiden – niets van zijn acties doet daaraan denken. Zeggen dat je iets wilt is – juist de newspeak indachtig – volstrekt geen bewijs van werkelijke intentie.

    @5,

    Tegelijk is het ook een heel warrig verhaal dat niet duidelijk het probleem schetst zoals de auteur dat ziet, of zijn oplossing daarvoor.

    Dat zie je verkeerd, dat is een uitdaging aan de lezer, het is juist ontzettend bewust gedaan, om vooral niet in de valkuil van een helder verhaal met een duidelijke pointe te trappen. Dan wordt het de lezer veel te gemakkelijk gemaakt. En als je als lezer toevallig te dom bent (of misschien te lui) om werk zelf te verrichten, dan is dat niet de schuld van de schrijver.

  7. 8

    Ik kan helaas maar één min aan het artikel en één plus per reactie geven. Ik krijg bij de auteur het idee dat hij Nederland volledig uit het oog verloren is en in plaats daarvan alleen maar de Tea Party heeft gevolgd. Ergens hoor ik in het artikel de echo van “activistische rechters die de wet voorschrijven” doorklinken, iets waar in Nederland eerder gebrek dan overvloed aan is. In een land waar de grondwet door de uitvoerende macht naar believen opzij geschoven kan worden, is dit artikel wat mij betreft echt een geval compleet de plank mis.

  8. 10

    @7:

    Dat zie je verkeerd, dat is een uitdaging aan de lezer, het is juist ontzettend bewust gedaan, om vooral niet in de valkuil van een helder verhaal met een duidelijke pointe te trappen.

    ;-)

    Ik hoop eigenlijk dat de auteur zich nog in de discussie mengt (zich tussen de wolven waagt, kan je ook zeggen…) om uit te leggen dat we de bedoeling van zijn stukje precies verkeerd hebben begrepen.

  9. 11

    @10: dat heeft-ie wel eens gedaan, en toen kwam het er eigenlijk op neer dat-ie in de commentaren vooral lof en bijval verwachtte, en dat-ie alle andere reacties ‘onbeschaamd’ vond. Tenslotte schreef-ie z’n stukjes voor de bestuurlijke intelligentia van nederland, en niet voor het reaguurdersplebs.

  10. 13

    Dat het artikel niet heel toegankelijk is heb ik in ieder geval nu wel genoeg gelezen, en gezeur over de schrijver helpt de inhoudelijke discussie inderdaad niet echt. Het beschreven probleem – een besluitenloze politiek door eindeloze procedures, dat op zich weer tot grote onvrede leid en ruimte geeft voor populisme – vind ik in ieder geval zeer herkenbaar. Of doe ik nu als lezer ‘teveel moeite’?

  11. 14

    @13, ik wil wel een inhoudelijke reactie geven, maar ik weet niet wat de inhoud is. Ik weet ook niet of wat jij schrijft nou is wat er bedoeld wordt, en werkelijk niet hoe ik aan kan sluiten bij dit stuk.

    Maar als het gaat om “een besluitenloze politiek door eindeloze procedures” dan zou ik zeggen
    1. de politiek zelf heeft er ook een handje van, door bij weerstand vanuit de mensen NIET te kiezen voor een constructieve dialoog waarin de bezwaren en andere belangen serieus genomen worden, maar door gewoon koppig door te blijven gaan op de ingeslagen weg. Het zijn niet altijd alleen de burgers die willen vetocratieen, maar ook de overheden willen hun plannen nog wel eens doordrammen.

    2. Kritiek op onverantwoordelijk en slecht omgaan met publiek geld is niet hetzelfde als populisme. Dat is veel te makkelijk. Kijk wat afleveringen ‘slag om Nederland’ of ‘weggegooid geld’ (kanniewaarzijn) terug en je ziet dat er wel enige basis is voor het wantrouwen richting de verantwoordelijkheid van gemeentebestuur. (En ja, de vorm daarvan is wel populistisch, maar de situaties – die heel reeel leiden tot gekorte voorzieningen – zijn echt en de feiten zijn na te zoeken.)

    Ik zie in het stuk van Tom van Doormaal ik elk geval geen spoortje, geen flintertje inzicht, niet het minste beetje bewustzijn dat teveel van de bureacratie die hij graag meer macht wil geven, in het recente verleden maar al te vaak heeft getoond die verantwoordelijkheid volstrekt niet aan te kunnen.

    En kritiek op Van Doormaal als schrijver geef ik omdat ik zijn stukken gewoon niet goed genoeg vindt voor Sargasso. Slecht geschreven, slecht onderbouwd, weinig visie, niet in staat om zinvolle achtergrond te bieden, zelfs niet bij een belangrijk onderwerp als de woningmarkt – hij heeft het vaak geprobeerd maar uiteindelijk missen zijn stukken gewoon essentie. Er is vaak zelfs zo weinig concreets dat er niet eens wat tegenin te brengen is.

    (En ter zijde – als ik dan lees dat iemand zo weinig vermogen toont om de andere kant van zaken te begrijpen, ook zo weinig kennis heeft van de werkelijke grondslagen van de verdeling van taken trouwens, die vervolgens pleit voor meer invloed van de bureaucratie denk ik alleen nog maar harder: laten we dat alsjeblieft niet doen. Nog meer beslissingen en invloedrijke zaken beslist door mensen die niet uit hun eigen visie lijken te kunnen treden? Nou nee, bedankt.)

  12. 15

    “We zullen meer vertrouwen moeten op de sturende kracht van de politiek. We zullen ook de bureaucratie ruimte moeten geven voor onderhandelingen en afruilen; die behoren politiek te worden gestuurd en niet door juristen.” Tja vertrouwen in de politiek…. Ik kan er eenvoudig weg geen vertrouwen meer in hebben. Gisteren weer zo’n ongelofelijk mooi voorbeeld. Ik bracht de Nissan Micra 1.2L DIG-S CVT terug die ik net getest had. Toevallig reed ik samen met het hoofd PR door de slagboom. Binnen aan de koffie ontspon zich een zeer interessant gesprek, nadat ik gezegd had dat het verbruik van deze auto volledig verkracht wordt door de label-terreur. Zeer netjes 50 km/u rijdend op en neer naar mijn werk gedurende 100 km leverde een verbruik op van slechts 1:13. Daarna ben ik ongelofelijk sportief gaan rijden en heb overal het gaspedaal diep ingetrapt (ik heb me wel aan de maximum snelheid gehouden vanwege de test). Dat leverde een verbruik van 1:12,25 op. Vreemd??? Welnee de afstelling van de CVT is compleet KUT (sorry maar dit is het juiste woord) want zodra je 50 km/u rijdt gooit de ‘XTronic CVT met auxiliary 2-speed transmission’ roet in het eten. Het toerental gaat zo snel als het maar kan naar 1.100 tpm, maar dat vindt het motorblok niet fijn want het koppel is bij dat toerental veel te laag. Je kunt het motorblok dus voelen protesteren (lees: schudden) in het stuur. Hoe komt dit? Wel deze auto voldoet aan het B-label en omdat te kunnen halen wordt ervoor gezorgd dat de CO2-uitstoot zo laag mogelijk is en bij een hoger toerental is deze te hoog. Om dus aan het B-label te kunnen voldoen wordt er een afstelling gekozen die ronduit waardeloos is. Maak ik namelijk meer toeren zoals op de snelweg of op de provinciale wegen dan kom ik ineens wel op 1:17 en zelfs 1:23. Ik kom dan ineens wel in het ideale koppelgebied. Het grappige is dat zo’n CVT elektronisch af te stellen is en dat raad ik elke koper dan ook aan. Door te voldoen aan de CO2-uitstoot krijgen we dus eigenlijk vuilere auto’s op de weg. Raar maar toch echt waar. Afijn de PR-man vertelt mij vervolgens dat hij de vorige dag met een directeur-generaal (er zijn er totaal 4) van het ministerie van Financiën heeft gesproken. Tijdens dat gesprek bleek dat deze directeur-generaal van heel veel dingen op autogebied (de rijksoverheid wil 200.000 elektrische auto’s op de Nederlandse weg wil zien. Nu zijn dat er maar 10.000 en dus moet er nog heel veel gebeuren.) totaal niets af weet maar deze topambtenaar is dus wel een hele belangrijks spil in het hele verhaal. Hoe kan het zo zijn dat er topambtenaren op posities zitten die totaal niets afweten van de onderwerpen waar ze mee bezig zijn??? Gewoon maar één voorbeeld waarom ik niet meer in de politiek geloof laat staan dat ik de bureaucratie meer ruimte wil geven. WAAAAAAAAAAAAHHHHH!!!!! Gek word je van die lui in Den Haag!!!

  13. 16

    Wat Inca schrijft. Vooral z’n laatste alinea is me uit ’t hart gegrepen.

    Leuk voorbeeldje hoe er door ‘de politiek’ beslissingen worden genomen is de schaliegasdiscussie, waar de NRC vandaag mee opent. Naast de totale onwetendheid waarmee op alle bestuurlijke niveaus beslissingen worden genomen, gaat het uiteindelijk maar net goed omdat een boorbedrijf ‘de verkeerde’ locatie had uitgezocht, naast ’t rekencentrum van de rabo, en een rechter op puur procedurele gronden een vergunning afwijst.

    Ik snap best dat bestuur niet eenvoudig is, maar het gebrek aan competentie wat dan maar gecompenseerd wordt met kadaverdiscipline is IMNSHO stuitend.

  14. 17

    Maar het kan nog veel erger, op mijn andere baan als medisch analist op een IVF-laboratorium krijg ik met zulke totaal zwakzinnige regelgeving te maken dat ik binnen nu en een paar jaar het vak uitstap. De rijksoverheid kan op een hele simpele manier ongelofelijk veel geld besparen, maar in plaats daarvan smijt men liever geld over de balk door een peperduur nieuw volledig overbodig instituut in het leven te roepen. Lees dit proefschrift – http://repub.eur.nl/pub/32161/ (rechtsboven staat een link waar je het kunt downloaden) – en je snapt wat ik bedoel. Kost bijna niets en werkt perfect!!! Wat heb je ervoor nodig? Discipline meer niet!!!

  15. 18

    Laatst las ik in een publicatie van het SCP (2011) over eigen verantwoordelijkheid dat de overheid de burger meer zelf wil laten doen, mede vanwege kleinere overheid (lees: bezuinigingen).

    Met als bijeffect totale controle van de overheid, want het is erg riskant als burgers zelf gaan organiseren of hun boontjes gaan doppen in het kader van het algemene belang.

    En dat algemene belang bestaat vooral uit de collectieve staatsvoorzieningen onderwijs en gezondheidszorg: kinderen mogen niet aan de onderwijsplicht onttrokken worden en een paar jaar geleden moesten alle meisjes een prik tegen de baarmoederhalskanker krijgen, niemand uitgezonderd, terwijl er genoeg aanwijzingen waren dat enige twijfel gegrond was over deze ingreep.

    Wat nou burgerinitiatieven?

  16. 22

    @21:
    OK.
    Bedankt voor je uitleg.

    Zie je wel, ik merk dagelijks dat ik nog niet voldoende ben ingevoerd in blogland, en al evenmin in de bloglandse terminologie.

    En al evenmin in de manier waarop men daar met elkaar omgaat.

    Dat krijg je, als groentje.

  17. 23

    @14: “besluitenloze politiek door eindeloze procedures”
    Uit onderzoek blijkt vooral de overheden onderling voor vertraging te zorgen, niet de publieke invloed. Overheden hebben veel meer mogelijkheden om besluiten te vertragen.

    Bij uitzondering zien bestuurders het betrekken van de burgers als kans om een besluit te verbeteren. De meeste bestuurders ergeren zich vooral aan de vertraging van hun zo geweldige plan.
    Ze doen dan ook veel moeite om de betrokkenheid van de burgers te minimaliseren met vage info, waardoor verzet tegen de plannen alleen maar versterkt wordt.

  18. 24

    @22: en daar gaat ie weer.
    Ook zonder dat ik enige mening heb gegeven een aantal minnen.

    Tot zover Sargasso.
    Ernstiger vind ik dat Sargasso dat tolereert.
    Wordt het niet eens tijd dat Sargasso dat gezeik met plussen en minnen afschaft en gewoon van reagenten eist een reactie te geven?

  19. 25

    Ga uit van de veronderstelling dat iedere politicus van zijn gehucht een wereldstad wil maken*.
    NB: Daarmee is veel te verklaren. De kranten staan iedere dag vol met DIT SOORT PR-blijheid (want er is nog een ander soort). En “grensverbeteringen” komen ook regelmatig terug**.
    **Hij (m/v) wordt er zelf ook beter van: als de bevolking van een gemeente, bv Delft onlangs nog, overstijgt, hij (m/v) in een hogere loonschaal komt. Dit doet mij denken aan de 60er jaren “Gaat heen en vermenigvuldigt U”. *of de 5-jarenplannen van de communistisch Russische, Chinese en vooral Roemeense politici.
    Ze doen hun best, nietwaar, met al hun plannen. Met hun ongeduld.
    Nu kom ik tot de volgende vraag: “Waarom mislukt er van alles, maar waarom blijft alles toch gewoon doorhobbelen?”
    Zei Bolkestein (de geduldige) niet?: “Het komt er toch van…!”.

  20. 27

    Voorop gesteld dat er een hele hoop is waar ik niet blij mee ben in Nl, verzet ik me toch in hoge mate tegen het karikatuur dat hier geschetst wordt, als zou ‘de politicus’ een andere diersoort zijn dan ‘de burger’. De eerste groep en de laatste groep zijn alles behalve homogeen. Dat is juist het probleem.

    Het spijt me Daan, maar je ergernis over je auto vind ik nu typisch zo iets van de overheid overal de schuld van geven. Slechte regelgeving is er zat, maar dat heeft niet zoveel te maken met besluitvaardigheid.

    En dat is waar dit stuk (volgens mij) over gaat.

    Een voorbeeld uit mijn buurt: je hebt hier de Elandsgracht, gewoon een gedempt grachtje in de Jordaan, een paar honderd meter, aan het begin een pleintje, aan het eind een parkeergarage. Dat grachtje staat aan beide kanten en in het midden vol met auto’s.

    Nu is de deelraad al TIEN JAAR aan het steggelen over herinrichting. Waarom zo lang? Dat ligt echt niet alleen aan de deelraad. Dat is omdat er verschillende belangen met elkaar vechten. Kort gezegd willen de bewoners op dat grachtje:

    1. parkeren
    2. geen auto’s
    3. weer water
    4. bomen
    5. een speelplaats
    6. een markt

    Iedereen snapt dat dit niet allemaal tegelijk kan. Nu, bij ieder plan komt er wel een Zeer Boze Bewonersgroep opzetten die voor een van de andere bestemmingen kiest, die de deelraad voor rotte vis uitmaakt. De andere bewoners laten zich op dat moment niet horen, en er wordt geprocedeerd tot men een ons weegt. Inspraakronde na inspraakronde. En dit al vanaf voor zover ik weet 2003 (misschien is de discussie wel ouder).

    Ik kan me voorstellen dat dit het probleem is dat met het stuk aangeduid wordt. Je kan niet iedereen tevreden houden en degenen die ontevreden zijn maken nu eenmaal altijd de meeste herrie. En wie krijgt de zwarte Piet toegeschoven? Juist. De politiek. Want die luistert niet. Of ze nu voor 1, 2, 3, 4, 5 of 6 kiest.

    Welnu, de moraal van het verhaal: iedereen ontevreden en de beslissing wordt waarschijnlijk nog maar een paar jaar uitgesteld.

    Vind je het gek dat ik vind dat in zo een geval maar beter niet de deelraad, maar de bewoners gewoon maar eens voor 1, 2, 3, 4, 5 of 6 mogen stemmen? Dan kunnen de politici dat daarna gewoon invullen en is verder gezeik niet meer mogelijk. Ontevredenen zullen er dan nog steeds zijn, maar die kunnen dan niet meer ‘de politiek’ de schuld geven, maar hun buren.

  21. 29

    Overigens lees ik in het stuk iig geen ondubbelzinnig pleidooi voor het ruim baan geven van de bureaucratie boven de inspraak, eerder een pleidooi voor de politiek om zich bij de grote lijn te houden en democratie vooral niet te vervangen door een juridisch steekspel. Maar dat zal aan mij liggen.

  22. 30

    @27: Mooi voorbeeld van politieke besluiteloosheid, waarschijnlijk door onderlinge verdeeldheid. Die verdwijnt niet met een stemming onder de betrokkenen met een verdeelde uitslag Moet het bestuur alsnog de knoop doorhakken. Terecht daar zijn ze toch voor aangesteld en daarover hoeft niet iedereen ontevreden zijn?
    Vaak zie je, door knikkende knietjes, dat de hardste schreeuwers meer hun zin krijgen, ook als hun aantal gering is en hun argumenten zwak.

    @29: “kracht van de uitvoerende bureaucratie steeds kleiner”
    Meer ruimte voor de bureaucratie, ongehinderd door rechters?
    Uit onderzoek blijkt steeds dat dat wel meevalt, in het bestuursrecht heeft de overheid gelijk, tenzij … Kern van de rechtstaat is de bescherming van de burger tegen de overheid.

  23. 32

    Dat is juist het probleem dat volgens mij bedoeld wordt: de hardste schreeuwers (in dit geval de winkeliersvereniging, die vreest voor minder klandizie als klanten niet recht voor de deur kunnen parkeren ipv die garage 50 meter verderop) krijgen gelijk doordat ze eindeloos het traject blijven traineren. Dus blijft de zaak zoals hij is, en dat is wat die winkeliers eigenlijk willen. Maar volgens mij, als je gaat stemmen met de hele buurt, dan komt er iets anders uit. (De laatste stand is dat een laf compromis tussen parkeren en wandelen wederom op enorme weerstand is gestuit van een deel van de winkeliers. Zij willen nu een referendum, maar dan wel één waar feitelijk alleen de straat zelf aan meedoet. Alsof de omwonenden er nooit komen…)

  24. 34

    Wat naar mijn idee ook een probleem is, is het vrijblijvende karakter van de inspraak. Je spreekt, de politici horen het aan (of zijn met hun smartphone bezig), en daarna krijg je te horen: leuk, maar we doen er niets mee. Dan voel je je natuurlijk genaaid en ga je zeggen dat ‘de politici niet luisteren’ – ook al vertegenwoordig je een minderheidsstandpunt… wat je dan feitelijk gewoon niet weet.

  25. 37

    De arbeidsverhoudingen zijn in Nederland in hoge mate gejuridiseerd, maar de vakbonden bestaan nog steeds. Wat iets zegt; en dat ze kwijnen ook.

    De politiek schijnt zich ook volledig in rechtsregels te kunnen uitdrukken en is zo ophefbaar. ´Schijnt, ja, want plegen mensen zich niet ongesanctioneerd aan regels te houden en is enige externe macht (M1) nodig om ze op het rechte pad te houden. Ik noem M1 de politie alias de Politiek (pp). Of weet je ook nog M1 in rechtsregels te gieten, is dan een overmacht M2 nodig. En zo ad infinitum. Dus P verdwijnt nooit helemaal, maar kan wel – Doormaals punt! – verlammend gefnuikt worden.

    Een Staat – neem NL – die ernaar zou streven een volledig juridische gedaante aan te nemen, zou een ´star lichaam´ gaan vormen waarmee niets meer te beginnen valt, en relatief makkelijk te verbrijzelen. Hij kan niet meer reageren op een onvoorspelbare toekomst, al zal hij waarschijnlijk proberen dat toch te doen. Met verstikkende gevolgen. O.a. een dictatuur van Rechters en machteloze politie-agenten. Ongeveer zowat de situatie hier bij ons nu.

    Ook zal die doorgefourneerde rechts-Staat makkelijk prooi (kunnen) worden van andere Staten die zich niet hebben gejuridiseerd; of dat wél hebben gedaan, maar voor een (van ons) afwijkend juridisch stelsel hebben gekozen.

    In NL is erg veel geregeld, en dat op papier tot verstikken toe. Dat ziet D. wel goed. Wat hij en zoveel anderen niet inzien, is dat die regelzucht niet zozeer uit een progressief, autonoom juridisch denken* voortvloeit, maar uit een noodlottige demografische dwang. NL is overvoerd met mensen, we zitten op elkaars lip, iedere m2 is minstens potentieel een twistappel. Alles moet nu geregeld worden, wij hebben elkaar de Vrijheid ontnomen, incluis politieke vrijheid van handelen.

    * Nederland kent de vreugde van de Wet niet. Nederland is sociaal.

  26. 38

    @32: “als je gaat stemmen met de hele buurt, dan komt er iets anders uit”
    Wordt dat wel uitgevoerd met blijvend verzet + rechtzaken van winkeliers?

    @34: “vrijblijvende karakter van de inspraak .. politici horen het aan daarna krijg je te horen: leuk, maar we doen er niets mee”
    Kan heel terecht zijn, politici moeten kiezen, niet u vraagt, wij draaien. Belangrijker is hun keuze en afwijzingen motivering.

  27. 39

    “Kan heel terecht zijn, politici moeten kiezen, niet u vraagt, wij draaien. Belangrijker is hun keuze en afwijzingen motivering.”

    Ben ik het helemaal mee eens. Maar zonder uitspraak van ‘het volk’ zal de belangenvereniging die zijn zin niet krijgt deze uitspraak altijd blijven uitleggen als dat ‘de politiek niet luistert’. En omdat er altijd wel een groep is die zijn zin niet krijgt, wordt deze klacht al dan niet terecht dus steeds breder gehoord. En dat is dan verklaring van die kloof tussen burger en politiek. Verschillende splintergroeperingen die hun zin niet krijgen verenigen zich in een breed platform dat stelt dat ‘de politiek niet luistert’.

    Let wel: dit onafhankelijk van het al dan niet terechte karakter van deze klacht. Ik wil pertinent niet zeggen dat die klacht ongegrond is, alleen aanwijzen dat die klacht breed gedeeld kan worden ongeacht deze gegrond is of niet.

  28. 41

    Ik denk dat dit dieper zit. Ik denk dat het model van de zuivere vertegenwoordigende partijdemocratie met het huidige individualisme en de mondiger geworden burger gewoon niet meer zo goed werkt als daarvoor. Maar waarom denk je dat de media daarachter zit?

  29. 42

    @41, dat is altijd een fijn excuus, de ‘mondiger geworden burger’ maar laten we niet vergeten dat een deel van de achtergrond van de ‘mondiger geworden burger’ is geweest dat de verantwoordelijke bestuurders (en dit gaat niet slechts om de politieke kant maar zeker ook de ambtenarij) nogal wat stupide beslissingen hebben genomen.

    En, Piet van Pol / Jos van Rey indachtig, maar ook de gijzeling van het beleid door Corio in Utrecht – die beslissingen lijken nog wel eens genomen te worden op basis van andere gronden dan een zinnige inschatting van kosten en baten, nut en noodzaak.

    In een paar van die processen heb ik bv gemerkt dat argumenten vrijwel geen gewicht in de schaal leggen. Onlangs is er een plan afgeschoten (eindelijk!) na veel, heel veel verzet. Van alle belangrijke argumenten (overlast voor de bewoners, financiele risico’s) is er niet een doorgekomen. Telkens weer werden al die argumenten weggewuifd (waarbij ik die van de financiele risico’s nog even moet vermelden: “de bank houdt daar toezicht op en de bank gaat echt niet investeren in een project dat niet zorgvuldig is opgezet.” En ja, dit was NADAT de rotzooi over het Bouwfonds al ruim en breed naar buiten gekomen was. Toen ik daar tegenin bracht dat de bank een prima investering heeft omdat de gemeente garant staat voor de financiele risico’s en het hun worst zal wezen waar het geld vandaan komt, werd er een beetje schaapachtig geglimlacht. En nee, de gemeente was niet bereid om zelf toezicht te regelen op hun investering.)
    Het is uiteindelijk afgeblazen wegens gebrek aan ‘draagkracht.’ En dan denk ik nog dat het niet om draagkracht bij de bewoners ging, maar vooral de bedrijven die het niet zagen zitten.

    Mondige burgers? Je moet wel, want voor je het weet heeft je gemeente weer een Goed Idee en een rechtstreekse nominatie voor ‘weggegooid geld’.

    Maar terug naar de gracht. Ik wijs in elk geval de oplossing om meer macht naar de bureaucratie te doen rigoreus af. Wat wel zou kunnen: allereerst ouderwets polderen. Inspraak serieus nemen. Een inspraakcommissie aanstellen omdat dat in de procedure staat, is niet hetzelfde als werkelijk proberen met de betrokkenen tot een zo breed mogelijk gedragen oplossing te komen.
    Het goed onderbouwen van de uiteindelijke beslissing, met inbegrip van een goede weergave van de argumenten tegen en de afweging tussen de verschillende belangen, zou kunnen helpen. Zie bovenstaande: je moet die argumenten dan wel serieus nemen en niet afwimpelen.

    Een andere methode, een nieuwe vorm die vziw in Nederland niet geprobeerd wordt en geen wettelijke basis heeft maar wel interessante mogelijkheden biedt, zou zijn om de representatieve besluitvorming af te schaffen, en na een inventarisatie van de belangen een onafhankelijke, gelote commissie samen te stellen van mensen die moeten komen tot een consensusoplossing. Geen simpele stemming dus, maar werkelijk verdiepen in de situatie, overleggen etc. Ik weet dat er wel eens experimenten zijn gedaan (niet met loting) met dat soort overleggen, en mensen zijn dan best in staat om verschillende belangen te zien en tot een heel redelijk standpunt te komen. Een soort juryrechtspraak dus, maar dan in het bestuursrecht.

  30. 43

    Ja, allemaal waar, maar was het vroeger beter? Waren bestuurders toen wel allemaal begripvoller, minder corrupt, democratischer, oprechter en slimmer? Het lijkt me sterk, eerlijk gezegd. En zijn onze politici slechter dan politici in het buitenland? Belgische, Britse en Franse politici bijvoorbeeld. Lijkt mij héél erg sterk. Nee, als die kloof er is, dan komt dat denk ik echt doordat we beter opletten met zijn allen, en meer eisen. En dat is een ontwikkeling die alleen maar goed is natuurlijk.

    Nu ons systeem er beter op afstellen. Over dat voorbeeld met die gracht: wat je voorstelt is exact waar men al tien jaar mee bezig is. Buurtenquetes, inspraakavonden, compromisvoorstellen, etc etc. Je wil het niet weten. En telkens komen de usual suspects weer opdraven om de discussie te domineren, ten koste van hen die ook wel een mening hebben, maar tegelijkertijd ook wel wat beters te doen. En hoeveel dát al niet kost aan uurlonen. En dan is er alleen nog maar geluld en geschreven, er is niets gebeurd.

    Op een gegeven moment moet er gestopt worden met polderen, moet er besloten worden, en moet er een schep in de grond. En wie moet die beslissing nemen? De bureaucratie (ambtenaren), de politiek (raad), de juristen (rechter) of de burgers zelf? Mij lijkt de politiek, maar als die door de storm besluiteloos blijft, omdat ze ziet dat elke beslissing leidt tot een bak stront over zich heen, dan werken ze met behulp van de ambtenaren maar een paar uiteenlopende scenario’s uit, en laten de burgers zélf beslissen. Dan leidt dat wel tot onvrede bij sommigen, maar die kunnen de ambtenaren, de politiek en de belangengroepen bovendien dan niets meer verwijten.

  31. 44

    @43, nou nee, ik geloof niet dat het vroeger beter was. Dan had Utrecht wel wijzere beslissingen genomen over HC, de Jaarbeurs, de singels en de uni (+ de verbinding ernaartoe.)

    En inderdaad, op een bepaald moment moet je knopen doorhakken. Maar dat kan de gemeente allang – ze moeten het alleen wel doen. Als ze uiteindelijk de knoop hadden doorgehakt en de processen maar laten komen was er nu wat gedaan. En als je als gemeente een aantal keer duidelijk maakt (in de uitvoering!) dat je
    1. open staat voor meningen en argumenten, zeker in het begin van het traject,
    2. vertrouwd kunt worden met een zorgvuldige uitvoering van de plannen en,
    3. niet met alle winden meewaait en na elke collegewissel weer eens iets heel anders gaat doen
    denk ik dat de weerstand zal verminderen en er ook veel minder eindeloos geprocedeerd wordt. Zeker als ook blijkt dat de gemeente de zaken goed op orde heeft en de procedures dus ook meestal geen kans maken omdat het gewoon goeddoortimmerd in elkaar zit.

    De oplossing hiervan vind je niet in een nieuwe regelopzet, maar eerst en vooral in een andere houding. (Men zou bv een visie kunnen overwegen.) Zeker moet het bestuur meer gezag krijgen. Maar… niet door meer regels, maar door het gezag op te eisen en te verdienen. (Dat zal in Amsterdam niet makkelijk zijn trouwens. Maar in veel gevallen valt daar nog een wereld te halen.)

  32. 45

    Maar dan veronderstel je dus eigenlijk dat alle raden met al die verschillende partijen allemaal in ieder geval als collectief de verkeerde houding zouden hebben. Als dat al zo zou zijn, dan gaat dat echt niet zomaar veranderen.

  33. 46

    @45, vermoedelijk niet nee. Al vind ik dat altijd een slechte reden om er dan ook maar niet naar te streven.
    Maar wat we in elk geval niet moeten doen is om die tekortkoming op te lossen door meer macht te geven aan een partij om hun mening door te drukken als die partij nu al regelmatig niet echt goed functioneert. En ik heb het idee dat de ‘mondige burger’ en de vertraging daardoor dan ook makkelijk als excuus wordt aangegrepen, meer dan dat het werkelijk een probleem is.

  34. 47

    De mondige burger lijkt mij het excuus juist om hem meer macht te geven. Én verantwoordelijkheid.

    Naar mijn idee is de mens niet zomaar te veranderen. We zijn allemaal een stukje minder betrouwbaar en competent dan we zelf eigenlijk willen toegeven. Allemaal op zich van goede wil, maar ook allemaal geneigd om voor onszelf te kiezen. Politici en ambtenaren zijn niet anders dan gewone burgers. Welke kant naar boven komt, ligt mijns inziens aan het systeem.

    Het moge duidelijk zijn dat ik absoluut niet pleit voor het overrulen van één partij door de anderen. Juist niet zelfs. Ik zou de beslissingskracht en de verantwoordelijkheid het liefst zo laag en breed mogelijk neerleggen. Ambtenaren en politici zijn uiteindelijk in dienst van het volk om ze te helpen om hun samenleving vorm te geven. Simpele en heldere uniforme spelregels moeten ze daarbij ondersteunen en garanderen dat ieder een gelijke inbreng heeft.

    Dat vraagt ook om heldere beslismomenten voor die zo breed mogelijke laag. Die zijn er vaak niet, en dat dit leidt tot frustratie bij alle partijen vind ik dan ook niet zo gek. De slechte kanten van de mens komen dan vanzelf naar boven. Onredelijk, egoïstisch, onbetrouwbaar en corrupt.

  35. 48

    @42: “proberen met de betrokkenen tot een zo breed mogelijk gedragen oplossing te komen”
    Nadeel hiervan is dat de belangen van betrokkenen met de langste adem en de meeste tijd, de belangen van anderen wegdrukt.
    De volhouder wint leidt niet altijd tot de beste keuze.

    @42: “gelote commissie van mensen die komen tot een consensus”
    Waarom consensus, meerdere keuzes zijn ook voorstelbaar, de belangen verschillen immers.
    De bestuursrechter gaat niet over inhoud, maar over zorgvuldigheid van de besluitvorming, dus toetst alleen in de marge.

    De laatste jaren vindt in Amsterdam de reuring vooral in de wijken plaatst. Weinig over grootstedelijke projecten, ook als de adviezen negatief zijn, zoals onlangs bij de 130 miljoen voor de sluis bleek.
    Een raad zonder stevige oppositie kent ook gebreken, zeker als de onderzoeksjournalistiek bij de media is wegbezuinigd en de dagelijkse beleving de boventoon voert.

    Belangrijk bij een open bestuur is de tijdige en volledige beschikbaarheid van info. De opzet van de overheidssite wekt niet de indruk dat dat belangrijk is. Dat voedt terecht het wantrouwen tegen de overheid. Stemrecht zonder deugdelijke openbaarheid is nogal betrekkelijk, zoals blijkt bij de EU verkiezing, waarbij het de meeste kiezers ontgaat over welke besluiten / bevoegdheden ze eigenlijk oordelen.
    Mooi voorbeeld van schijndemokratie.

  36. 49

    @43:

    Op een gegeven moment moet er gestopt worden met polderen, moet er besloten worden, en moet er een schep in de grond. En wie moet die beslissing nemen? De bureaucratie (ambtenaren), de politiek (raad), de juristen (rechter) of de burgers zelf? Mij lijkt de politiek,

    Lijkt mij niet.

    maar als die door de storm besluiteloos blijft, omdat ze ziet dat elke beslissing leidt tot een bak stront over zich heen, dan werken ze met behulp van de ambtenaren maar een paar uiteenlopende scenario’s uit, en laten de burgers zélf beslissen. Dan leidt dat wel tot onvrede bij sommigen, maar die kunnen de ambtenaren, de politiek en de belangengroepen bovendien dan niets meer verwijten.

    Lijkt me ook. Deze optie zou de voorkeur moeten hebben. Schrijf een referendum uit waarbij over de (realistische) opties gestemd kan worden. Komt er niet meteen een duidelijke winnaar uit, hou dan een tweede ronde. En is de beslissing gevallen voer ‘m dan ook meteen uit. Geen gezeik meer.

    In Nederland zijn we helaas doodsbang voor referenda. Die angst wordt ons n.m.m. aangepraat door politici die het ervaren als een bedreiging van hun machtspositie.

  37. 50

    In Nederland zijn we helaas doodsbang voor referenda.

    Niet geheel zonder reden. Het valt namelijk helemaal niet mee om een goed referendum te houden. Als je een ‘simpel’ probleem hebt (‘doodstraf ja of nee’) wat binair op te lossen is, dan zou je daar best een referendum over kunnen organizeren. Maar de meeste problemen zijn niet binair.

    Nou zou je dat kunnen oplossen door een aantal scenarios voor te leggen (‘nieuw winkelcentrum volgens plan A, B en C, kies maar welke het mag worden’). Je zou zo’n systematiek ook kunnen gebruiken voor zaken als pensioenproblematiek, arbeidsvoorwaardenissues (hoe willen we dat de nieuwe ontslagwetgeving er uit komt te zien?) of iets als hoe we om zouden moeten gaan met de hypotheekrenteaftrek.

    Maar om een goede keuze te kunnen maken voor, zeg, pensioenstelsel A danwel B of C danwel D moet je allereerst een serie goede voorstellen hebben. Die goed toegelicht moeten zijn. Die door de media ook netjes, neutraal behandeld moeten worden. Waarbij kiezers op basis van die documentatie een keuze maken.

    Ander punt:Waar stop je met je referenda? Doe je die alleen over grote dingen, of ook over klein grut als het toestaan van een bedrijfsuitbreiding? Iets als het plaatsen van een kolencentrale, laat je daar heel nederland zich over uitspreken, of alleen de mensen die in de buurt wonen?

    Effectief vraag je dan of al die kiezers dezelfde rol willen vervullen als die van politici. De vraag is natuurlijk hoeveel mensen daar de tijd voor hebben. Niet iedereen zal de zin, de fut en het intellectuele vermogen hebben om zich eindeloos in te willen graven in allerhande issues.

    Natuurlijk zullen er vast mensen zijn die dat wel leuk vinden, maar er zijn veel meer mensen die liever op de bank TV willen kijken of met hun hobby’s bezig zijn dan dat ze iedere avond een metersdikke stapel documenten over het zoveelste referendum door gaan nemen.

    Tenslotte: de leut van ‘politici/bestuurders’ was nou net dat die dit soort beslissingen voor ons zouden nemen. Dus wat hun functie dan nog is in een volledig weggerefendeerd bestuur, dat is me onduidelijk.

  38. 51

    @Roland: Wat mij betreft een mooie beschrijving van de problemen die indirecte democratie en blijven doorpolderen met zich meebrengt. Vooral dat de grootste bekken onevenredig veel macht hebben is mijns inziens een probleem. Niet iedereen herkent zich in een ‘belangenvereniging’, maar dat is wel het meest effectieve platform voor inspraak. Dat probleem heb je op alle terreinen. Landelijk spelen de vakbonden een grote rol door te onderhandelen namens de werknemers. Maar de meeste werknemers zijn niet lid van een vakbond, en diegene die wel lid zijn hebben echt geen overzicht bij het uitkiezen van de bestuurders van die vakbond.

    @Olav: Ik ben het helemaal met je eens. Maar de burger moet natuurlijk niet over ieder wissewasje moeten stemmen. En zich er nog in verdiepen ook. Omdat dit niet mogelijk is, hebben we de politiek: de indirecte democratie. Maar dat betekent niet dat wanneer er een punt ligt waar iedereen wel graag een mening over heeft, de gekozen bestuurders het recht hebben om de directe democratie te negeren. Doordat directe inspraak nauwelijks bestaat of slecht geregeld is, is dat wel de praktijk. Heb ik altijd nogal vreemd gevonden.

    @Gronk: Je beschrijft een aantal problemen die veel referenda inderdaad hebben. Ook naar mijn idee is niet zomaar ieder referendum goed. Een referendum is pas nuttig als de vraagstelling helder en eenduidig is, niet botst met hogere wetgeving (anders is een referendum over die hogere wetgeving op zijn plaats), en er ook sprake is van een financiële dekking voor het voorstel. Mij lijkt het dat of de politiek of degenen die oproepen tot dat referendum de verantwoordelijkheid hebben een referendum op te stellen dat aan die eisen voldoet. Is dat niet het geval, dan zou het referendum naar mijn idee niet gehouden moeten worden, want dan geeft het geen duidelijkheid, maar vaagheid (zie als voorbeeld het referendum oover de EU-grondwet: nog steeds is niet duidelijk waar mensen nu eigenlijk tegen gestemd hebben).

    De rest van je bezwaren zijn mijns inziens te ondervangen als het referendum slechts gehouden wordt als een x% van de bevolking daartoe oproept, en niet vaker. Maar als dat gehaald wordt, dan wel een bindend referendum. Dan kan de politiek gewoon lekker met het mandaat van de kiezer zijn gang gaan, en als genoeg mensen zich erin verdiepen en er direct iets over willen zeggen, dan kunnen ze ingrijpen.

    Dat zou volgens mij de besliscultuur in Nederland veel helderder, transparanter en daarmee ook sneller kunnen maken.

    Ik heb een en ander al eens eerder uitgewerkt in een blog.
    https://sargasso.nl/de-waarde-van-het-referendu/

  39. 52

    @41: het oude model werkt niet meer zo goed omdat veel partijen hun ideologie kwijt lijken te zijn. Misschien denk ik te positief over vroegere politici, maar ik heb het idee dat politici uit de jaren 70 en daarvoor beslissingen veel meer maakten op basis van een partijgedachtengoed. Standpunten volgden uit die ideologie.

    Nou is ‘ideologie’ een vies woord geworden, maar het zorgde (in mijn beleving) wel voor een zekere mate van beleidsconsistentie. Hoe een huidige partij als de PVV bij z’n standpunten komt is mij totaal onduidelijk. Niet dat dat veel uitmaakt, omdat die standpunten uiteindelijk zo inwisselbaar zijn als de pest (zie bv. wilders AOW-draai).

    En de PVV staat daar niet alleen in. Kijk maar naar GL met ‘Kunduz’. Of hoe de VVD het schip inging (in de beeldvorming althans) met de nivelleringsacties van de PvdA. Of kijk hoe de PvdA zwalkte over ingrepen in de AOW medio 2005. Of hoe VVD opeens een punt maakte van de HRA, medio 2003, toen het hele land min-of-meer rijp was voor een ingreep in de HRA.

    Tel daarbij op dat d’r ondertussen een hele serie complexe issues zijn waar politici keuzes in moeten maken die mensen ongelukkig gaan maken, hoe dan ook. Europa, de woningmarkt, de kosten van vergrijzing, pensioenstelsels, etc.

    Voor een beetje carrierepoliticus is het veel beter om dit soort zaken twee, drie jaar vooruit te schuiven, in de hoop dat vervelende beslissingen dan door een ander kabinet of andere serie bestuurders worden genomen, en dat de politicus in kwestie dan in een veilig baantje elders van een afstand kan toekijken.

    wbt de media: die zorgen d’r enerzijds voor dat de kortetermijnfocus veel sterker is dan voorheen, maar ook dat iedere politicus die wel z’n nek durft uit te steken in no-time wordt afgefikt. Want voor ieder issue is wel een belangenclubje te vinden dat ‘sgande’ wil roepen voor de microfoon. En daar krijg je draaikonterige politici van.

    Verder hoor ik de media al minstens 10 jaar klagen over ‘de kloof tussen burger en politiek’. Als die journalisten ook maar een knip voor hun neus waard waren, dan lieten ze zich niet inpakken door voorlichters, en dan schreven ze niet ook braaf persberichtjes over, maar dan deden ze zelf hun stinkende best om die kloof te dempen. Alleen: dat doen ze niet. Want dat levert gedoe op. En gedoe, dat wil je niet als journalist, in een tijd dat de winstmarges bij nieuwsredacties toch al onder druk staan.

    Tenslotte is ‘de kloof tussen burger en politiek’ gewoon een lekker bekkend meme, wat je overal op kunt plakken. Want het is namelijk altijd waar. Blech.

  40. 53

    Ja, nu dat kortetermijnpolitiek bij democratie hoort weten we al sinds Plato, dus dat is weinig nieuws.

    En verder vind ik eigenlijk juist dat die befaamde moderne ideologische onvastheid eigenlijk wel meevalt. Ik zal wel helderziend zijn, maar ik vind eigenlijk alle partijen nog vrij voorspelbaar. Ze hebben een aantal punten die voor hen erg belangrijk zijn, en daar houden ze aan vast. Wilders zal niet zo snel draaien op strafrecht, de EU en migratie, de rest is een beetje erom heen. GroenLinks wil gewoon alles groen hebben en is voor de rest wat linksig, en vergaloppeerde zich weliswaar met Kunduz, maar een militaristische partij is het niet en zal het nooit worden. En dat de VVD vasthield aan de HRA en het tot op de dag van vandaag verdedigt is juist heel consequent. VVD en PvdA zijn nu het meest onvoorspelbaar, maar dat is omdat ze met elkaar regeren, terwijl mensen voor de uitersten kozen: VVD omdat ze geen PvdA wilden en vice versa.

    En dan dat de moderne media alles sneller zouden maken en onvrede uitvergroot: zal vast, maar dan kunnen we daar beter een goed antwoord op hebben, nietwaar? Kennelijk is de moderne burger beter voorgelicht, veeleisender en meer ongeduldig. Daar past dan wel een systeemaanpassing bij. Anders blijft het makkelijk scoren voor de media en wordt die kloof een self fulfilling prophecy.

  41. 54

    @53: “terwijl mensen voor de uitersten kozen: VVD omdat ze geen PvdA wilden en vice versa.”

    Als ze voor de uitersten zouden hebben gekozen, dan waren de 2 partijen uit de bus gekomen die vóór de verkiezingen in de peilingen veel hoger genoteerd stonden. Nee, ze hebben juist een “verstandige” keuze gedaan, die ze niet lang daarne ten zeerste berouwd hebben. Ook dat zie je in de peiligen.

    Bij een referendum denk ik altijd aan een grootschalig gebeuren waarbij “het volk” zich voor of tegen iets mag uitspreken. Daar ben ik niet een uitgesproken voorstander van, vooral omdat je maar weinig problemen tot een ja-of-nee-vraag kunt herleiden.

    Ik ben wel een groot voorstander van een model waarbij je een stad, of zelfs een buurt, verschillende opties aanbiedt (waarbij iedereen opties mag aanvoeren*) en waarbij de bevolking in 2 of 3 stemrondes een (bindende) keuze kan maken uit die opties. Twee of 3, om degenen die in eerste instantie voor een “onhaalbare optie” hebben gestemd, de kans te bieden om te stemmen op 1 van de 2 opties die het hoogst geeindigd zijn.

    Organisatorisch gezien lijkt het me dat je dat in 6 maanden (eventueel te verlengen met 6 maanden) voor elkaar moet kunnen krijgen.

    Ik weet niet of zo’n model ook onder de term “referendum” valt. Hoe dan ook, ik begrijp dat de politici in Amsterdam niet weten hoe je op effectieve wijze het volk kunt bevragen, zodat ze aan het uitvoeren helemaal niet toekomen.

    Toch behoor ik niet tot degenene die het probleem zou oplossen door die politici meer beslissingsbevoegdheden te geven.

    Dat zouden ze wel willen, denk ik dan.

    Laat ze eerst maar eens leren hoe je het volk effectief kunt bevragen, want anders ga ik dwarsliggen. Zo moeilijk kan het toch niet zijn? Uit het blote hoofd (en vul maar aan):

    * de overheid zou verplicht moeten zijn om al die opties (indien nodig) door te (laten) rekenen.

    ** bij minder dan 25% opkomst voert de overheid de optie van haar keuze uit.

    *** iedereen moet de optie hebben om de rechter te bevragen of de maatregel of het uitvoeringsbesluit niet in strijd is met de bestaande wetgeving, inclusief de grondwet.

  42. 55

    Kennelijk is de moderne burger beter voorgelicht, veeleisender en meer ongeduldig

    Yeah, right.

    Overigens zijn d’r talloze mogelijkheden om ‘de wil van Het Volk’ beter naar boven te halen. Je zou in plaats van een ja/nee vraag, of scenario’s (A/B/C/D) ook kunnen vragen ‘wat is uw 2e keuze als A/B/C/D niet doorgaat.’ Of je zou in het stemlokaal al voorkeurscoalities kunnen aangeven (partij X en 2e keuze partij Y). Of een ‘antikeuze’: ‘ik wil geen regering met partij Z’. Als dat al ‘te moeilijk’ is voor de kiezer, hoe denk je dat kiezers dan die genuanceerde beslissingen zouden moeten maken?

  43. 56

    Allemaal goede mogelijkheden wat dat betreft. Als ik zeg referendum bedoel ik niet dat slechts ja/nee vragen zijn toegestaan. Maar alleen maar klagen dat óf de politiek (zoals velen hier zeggen), óf de media (zoals jij zegt), óf de burgers het allemaal niet goed begrepen zouden hebben maakt de zaken nog niet beter, ongeacht of die klacht gegrond is.

  44. 57

    @56: “Maar alleen maar klagen”

    Aha, je wilt dat we niet alleen kritiek moeten leveren, maar gelijk met een uitgewerkt voorstel op de proppen moeten komen?

    Zeg dat dan gelijk.

  45. 58

    Beetje cynisch?

    Ja, ik kan constructief denken altijd wel waarderen. Ook al worden de alternatieven niet overgenomen en kennen ook deze vast weer nadelen, het maakt de discussie mi interessanter. Want om eerlijk te zijn: geklaag over dat ‘er politici’ of’de media’ het allemaal niet zouden begrijpen lees ik al genoeg, en eigenlijk vind ik dat met name slechts interessant uit de mond van een politicus of journalist.

  46. 61

    Waarom moet ik mij tussen de “wolven” wagen? Ik noem mijn reaguurders niet zo, dat deed een van u. En u bent gezellig in debat over onderwerpen, die soms iets te maken hebben met mijn verhaal.
    Dus inhoudelijk is er niet veel te verdienen. Vroeger reageerde Harm, uit Brazilië, venijnig en kritisch. Maar hij was mijn favoriet, want hij deed mij denken en soms blozen.
    Deze reacties bieden niet veel, maar ik blijf hopen op een nieuwe Harm. Zij lijken geprogrammeerd naar de zegswijze: wie alleen een hamer heeft, ziet overal spijkers. Dus alles waar u over twijfelt of juist niet: timmer Van Doormaal op zijn harsens.
    Maar mijn fans weten dat ik niet simplistisch schrijf. Ik heb geen simpele problemen en al helemaal geen simpele oplossingen. Ik probeer u deelgenoot te maken van een probleem, waar ik mee worstel en van Sargasso een soort intellectuele gemeenschap te maken.
    Iedereen mag daar een gebrek aan niveau of warrigheid in zien. Ik zal daar van wakker liggen als de criticus mijn productie (circa 200 stukken sinds eind 2010) een beetje benadert. Wat een beroerde redactie overigens, dat die 200 kwalijke stukken zijn doorgelaten!
    Dit is genoeg over de boosaardigheden: u doet maar van achter uw comfortabele pseudoniemen.
    Maar het verwijt dat ik een te groot beroep doe op uw vermogen tot lezen en denken, trek ik mij aan. Daarom zal ik mijzelf samen vatten in de taal van Annie M.G.

    Jip en Janneke gaan naar school. Die school heet Sargasso. “Wat een rare naam voor een school”, zegt Jip. “Raar huiswerk ook”, zegt Janneke. “Moet jij ook over macht denken?” vraagt Jip.
    De school vraagt naar macht. Jip moet uitleggen dat politici machtig zijn. Maar Janneke moet uitleggen dat juist ambtenaren machtig zijn.
    “Kan allebei een beetje waar zijn?”, vraagt Jip.”Neen”, zegt Janneke. “Mijn ambtenaren zijn de baas.”
    Jip is on-tevreden. Hij zegt niets meer.
    Dan komen Jip en Janneke bij school. Meester Kwetal staat bij de deur. Jip steekt een vinger op: “Meneer Kwetal, kan macht in veel handen liggen?”
    Meneer Kwetal zegt dat dit kan. Maar hij wil weten welke handen. En wie het grootste stuk van de macht heeft. Meneer Kwetal heeft andere kinderen ook een opdracht gegeven. José moet uitleggen dat rechters de macht hebben. Diederik moet uitleggen dat de macht bij het volk ligt. In de klas wil Jip uitleg over de opdrachten. “Hoe kan iedereen machtig zijn?”
    Meneer Kwetal vertelt. Vroeger was er een koning, die alle macht had over de mensen. Bij aardige koningen ging dat goed, maar als je de macht hebt, wordt je vaak onaardig. Dus dachten mensen dat macht maar beter kon worden verdeeld.
    “Hoe moet dat dan?” vraagt Jip. Meneer Kwetal vertelt:
    “- je hebt politici, die bedenken regels en wetten,
    – je hebt ambtenaren, die regels uitvoeren,
    – je hebt rechters, die beslissen bij ruzie.”
    “Maar hoe verdelen die de macht dan?” vraagt Janneke. “Dat wil ik nu net van jullie weten”, antwoordt meneer Kwetal. “Als je de baas bent en machtig, denk je dat het heel goed gaat, maar anderen zien dat niet.”

    Dat is ongeveer waar mijn stuk over gaat. Voldoet onze “trias politica” nog? En nu ben ik zo diep gezonken dat ik het herformuleren van het overduidelijke als een burgerlijke opdracht zie. Dat lijkt me vooral jammer voor Sargasso.

  47. 62

    Harm uit Brazilie heeft een ban en hij was -afgezien van LikoedNL en HPax misschien- de meest gehate reaguurder op Sargasso.

    Die rol heb ik nu van hem overgenomen en in die hoedanigheid zou ik je willen antwoorden: je bent het volk vergeten.

    “In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.” – http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

    Daarom herhaal ik, dat ik daarom niet behoor tot degenene die het probleem zou oplossen door die politici meer beslissingsbe- voegdheden te geven.

    Dat zouden ze wel willen, denk ik dan.

    Laat ze eerst maar eens leren hoe je het volk effectief kunt bevragen, want anders ga ik dwarsliggen.

  48. 63

    @61:

    Ik probeer u deelgenoot te maken van een probleem, waar ik mee worstel

    Voldoet onze “trias politica” nog?

    Tsja. Je vraagt je dat niet alleen af, je geeft daar meteen een heleboel antwoorden op, in navolging van Fukuyama. Er zijn genoeg mensen ide daar een inhoudelijke reactie op gegeven hebben hoor. Jammer dat je daar niet op in wil gaan.

  49. 64

    @61: Meneer Van Doormaal voelt zich verkeerd begrepen en gaat daarom de reageerders maar als kinderen behandelen. Inhoudelijke kritiek die toch ook is gegeven, daar gaat hij voor het gemak niet op in.

    Met deze houding scoort hij geen punten.

    En hij vraagt:

    Voldoet onze “trias politica” nog?

    Nee, maar die heeft in Nederland nooit voldaan. Er is hier immers geen scheiding van wetgevende en uitvoerende macht. Vandaar ook dat nooit duidelijk is wanneer Van Doormaal het heeft over “de politiek”, of hij dan bestuurders of volksvertegenwoordigers bedoelt. Dat zouden eigenlijk twee héél verschillende soorten politici moeten zijn.

  50. 65

    @61, je had je de moeite kunnen besparen, want dat schreef ik in #7 al: expres en alle lezers die jouw verfijnde stijl niet kunnen waarderen zijn te dom, te kinderlijk of te lui.

    Maar stuur je Klokwerk wel een bloemetje voor het (tijdens zijn vakantie nota bene) vlottrekken van jouw discussie?

    (En ik huil nog steeds een beetje, omdat je naast schrijver ook blijkbaar betrokken bent bij de uitvoering van dergelijke projecten – en ik me nauwelijks voor kan stellen dat de communicatie dan beter verloopt. Je bepleit -meen ik- oa vertrouwen van de burger in de uitvoering door de politiek en ambtenarij. Maar waarom zou ik daar in godshemelsnaam vertrouwen in hebben als jij keer op keer vooral heel veel minachting voor de lezer toont en geen enkele interesse om je te verdiepen in andermans standpunt? Ga je met burgers dan anders om?)

  51. 66

    Hoe voorspelbaar: ik voel me niet verkeerd begrepen. Uw gezellige discussie heeft hier en daar wel iets te maken met mijn stuk.
    Diverse lieden verweten mij dat ik warrige en slechte teksten schreef, dus daarvoor zette ik een stukje Jip en Janneke op. Van de woede die dat oproept word ik we tevreden.
    Is er ook een argumentje Olav, een heel kleintje maar, waarom de trias politica hier niet heeft gewerkt?
    Welke inhoudelijke reacties heb ik gehad, Pedro? Moeten we elke dag twintig referenda gaan doen? Ik zie wel een paar mensen die vinden dat mijn problemen simpel zijn op te lossen, maar daar hoef ik toch niet serieus antwoord op te geven?
    Je mag je eigen wereldbeeld heilig verklaren, niets op tegen, maar ga dan niet klagen over gebrek aan dialoog.
    Daarom noemde ik ook Harm; hij was scherp en venijnig, maar er was een wijsneus die meldde dat ik alleen maar applaus wilde hebben. Dat is niet zo.
    Dan kampioen Andy Cap: politici moeten het volk beter leren bevragen? Ooit op school geweest? Ooit gehoord over last en ruggespraak en representatieve democratie? Ons systeem is toch dat we mensen kiezen en die voor ons laten besluiten over de res publica? Ik bedoel te zeggen: je mag alles tegenwerpen, maar ik mag ik dan zelf bepalen waarop ik wil reageren?

  52. 68

    @66:

    Is er ook een argumentje Olav, een heel kleintje maar, waarom de trias politica hier niet heeft gewerkt?

    Had ik hierboven al opgeschreven, maar ik wil het best nog eens herhalen in de hoop dat het dan wèl binnenkomt: omdat de trias politica niet bestaat (en nooit heeft bestaan) in Nederland.

    Dit is ook geen omstreden opvatting die ik hier verkondig, het staat gewoon in de grondwet.

  53. 69

    @66: wat is er mis met reactie nr 1 Tom? Of ben je het gewoon helemaal eens met mijn bijdrage daar?

    En natuurlijk mag je helemaal zelf bepalen waar je op wil reageren, maar ga dan niet klagen over gebrek aan inhoudelijke reacties, als je niet op de inhoud van diverse reacties wil reageren.

    @67: :)

  54. 70

    @klokwerk: het beste voorbeeld van de kloof tussen politiek en burger wordt in dit topic gedemonstreerd door de heer van Doormaal. Terwijl-ie nota bene opent met de zinsnede ‘Want de realiteit is natuurlijk toch dat meedogenloze wethouders en staatssecretarissen hun zaken regelen met de institutionele belangen in de markt en dat de burger alleen op papier centraal staat.

    Ik merk het bij collega’s (in de publieke sector) ook: dat ze niet doorhebben dat ze in essentie een dienend beroep hebben.

  55. 71

    @66: “Ooit op school geweest? Ooit gehoord over last en ruggespraak en representatieve democratie? Ons systeem is toch dat we mensen kiezen en die voor ons laten besluiten over de res publica?”

    Ja, en veel te lang, achteraf bezien. Maar laten we die opmerking maar laten voor wat die is, want anders krijg ik zo ook nog een ban.

    En ja, daar heb ik geleerd hoe ons democratische systeem is bedoeld te functioneren. Alleen ben ik me toen al gauw gaan afvragen hoe het komt dat daar in de praktijk zo weinig van terecht komt. Ik was trouwens niet de enige, want in die tijd werd onder andere D’66 geboren. Niet dat van Mierlo me overtuigde: ik zag meer in provo.

    Het grote verschil tussen ons is, dat jij je toen hebt laten inkapselen (net als D’66 trouwens) en ik niet. Nou staat het jou natuurlijk vrij om op grond daarvan te verklaren dat ik dus niet meer mee doe, maar de vraag blijft natuurlijk wel of ik me daaraan houdt.

    Nou ben ik al lang met pensioen en jij hebt ook niet meer zo lang te gaan, dus het is een beetje zoals met de mosterd na de maaltijd. Maar gezien het voorlopig eindresultaat denk ik dat er weinig redenen bestaan om je te beroepen op het grote gelijk.

    Integendeel: ik constateer dat dat clubje van jou (de PvdA) haar beginselen verloochend heeft en er daarmee mede heeft bijgedragen aan de huidige malaise. Niet iets om trots op te zijn dus. En nou wil je ook nog meer bevoegdheden voor jouw “beroepsgroep”?

    Geen haar op mijn hoofd…

    Ga jij eerst maar eens terug naar dat clubje van je, om op te roepen tot bezinning inzake de invulling van de democratie, om ze daarmee te redden van de naderende ondergang.

  56. 72

    De bijdragen van T. van Doormaal (TvD) op SARGASSO hebben mij altijd verveeld, maar deze laatste keer iets minder. Ik ben zowat de enige die zijn ´Onbalans´ heeft begrepen, er op in ben gegaan – de rest van de reaguurders zwamt er maar op los en ernaast – en ben het grosso modo nog met hem eens ook. Zie mijn C 37.

    Ik erger mij dan ook persoonlijk aan TvD´s infantiliserend C 61 en aan bijna alles wat er nog meer in staat, en val terug op mijn ouder oordeel over TvD. Hij voegt zich bij de meute die hij veroordeelt.

  57. 73

    @61: Fans! Hahahaha! “Je fans” (!) Fans van je cabaret zeker! En 200 stukken “productie”?! Meen je dat nou? Werkelijk? Tom stop met graven!

    Edit: ik wil niet gemeen zijn maar toch.. het is helemaal geen schande als je niet (goed) kan schrijven. Sterker nog, 90% van de mensen die op een of andere manier met taal werken (dan denk ik vooral aan beleidsmedewerkers, sociale wetenschappers, etc) kan naar mijn mening niet schrijven. He-el-maal niet erg. Wat wel erg is: ten onrechte blijven volhouden dat je wel kan schrijven en boos worden op je critici.

  58. 74

    Als je je lezers niet serieus neemt, Tom, waarom reageer je dan? Om aan te tonen dat je je desondanks toch op je pikkie getrapt voelt? Wel, dat is dan goed gelukt. Je reacties getuigen van de inhoudsloosheid waar je je lezers van beticht. Jammer dat je daarbij ook nog je fatsoen verliest. Goede show hoor, van Doormaal. Volgende keer laat ik het wel achterwege mensen te vragen te stoppen je af te zeiken.

    In tegenstelling tot andere lezers hier, waar (ondanks dat we het wellicht niet eens werden) wél een inhoudelijke discussie mee te voeren viel, zie ik dat jij die uit de weg gaat. Met je het jip- en jannekeverhaal pas je wel je stijl aan aan je eigen discussieniveau. Ik had het echter graag andersom gezien.

    Overigens demonstreer je met je reacties (inderdaad, Gronk) heel goed hoe je je met het schrijven van 200 stukken (!) dit publiek en deze reacties hebt verworven.

    Maar goed:

    “Moeten we elke dag twintig referenda gaan doen? Ik zie wel een paar mensen die vinden dat mijn problemen simpel zijn op te lossen, maar daar hoef ik toch niet serieus antwoord op te geven?”

    Als je ook maar enigszins de moeite had gedaan om mijn reacties alleen maar te lezen, dan had je al lang begrepen dat het gevaar ‘elke dag twintig referenda te gaan doen’ helemaal niet speelt in de situatie zoals ik die voorstel.

    Verder maak je de cirkel onbedoeld toch rond.

    Waar eerst veel reacties te lezen waren met ongeveer de inhoud: ‘politici luisteren niet, ze deugen niet en ze zijn onbetrouwbaar’, zagen we later ook reacties met ‘de journalisten deugen niet en zijn oppervlakkig’. Ik denk daar dan altijd bij: politici worden gekozen en de media schrijven wat er gevraagd wordt (naast dat het mij veel te kort door de bocht blijft om deze uiteenlopende groepen over één kam te scheren).

    En nu zit jij in de rol van schrijver en op de stoel van politicus te klagen over de domme en oppervlakkige reacties van je lezers – het volk.

    Yeah right. Ieder krijgt wat hij verdient, zullen we dan maar zeggen.

  59. 75

    Ondertussen blijf ik van mening dat het te makkelijk is om één groep de schuld te geven. En ook al zou dat terecht zijn, dan nog brengt dat de oplossing niet naderbij. Waar we volgens mij onbewust allemaal in verenigd zijn, is een onvrede met het politieke proces zoals dat nu loopt. Dat kan je willen veranderen door te zeggen dat één of meerdere partijen ‘eens effe normaal’ moeten gaan doen, maar daar geloof ik niet in.

    Ik blijf van mening dat het toevoegen van een mogelijkheid om directe democratie te bedrijven in ons systeem een hoop op zal lossen.

    Ten eerste: er is duidelijkheid, en de onmogelijkheid om de schuld bij één groep te leggen, anders dan de meerderheid. Dat zou al heel wat zijn.

    Maar wat ik nog niet heb aangestipt is de ten tweede: directe democratie gaat over inhoudelijke zaken, en niet over personen. Hoe gebrekkig wij ook allemaal zijn, als wij met zijn allen stemmen over een inhoudelijke zaak, dan kunnen we ons niet meer verschuilen achter: ja, maar die partij deugt toch niet, je kan wel stemmen op ze voor dit punt, maar (verlegging van de inhoudelijke discussie) bij dat andere punt deugen ze toch écht niet, trouwens, gisteren… blablabla, zoals je bij verkiezingen altijd ziet gebeuren.

    En dat lijkt me ook gezien bovenstaand al een hele verbetering.

  60. 76

    Het doet me goed dat mijn boodschap aan komt. Jip en Janneke, de aanduiding van mijn “fans”, leuk die opwinding. Je kunt ook reageren zonder afplas-toontje. Tegelijk vraag ik me af of ik wel goed zit, als Hpax mij prijst.
    Maar dit is genoeg over alle boosaardigheden. Ik neem me altijd voor alleen op inhoud te reageren. Excuus dat ik me liet gaan.

    Ik tref eigenlijk maar één echte belangstellende, dat is Pedro.
    Het eerste probleem ziet hij niet: het zijn de regeltjes.
    Maar dat is nu net waar het om gaat. Hoe komt die onstuitbare lust tot regelen? Daarover gaat het stuk. Ik ben daar al lang door gebiologeerd en probeer daar verklaringen voor te vinden. Waarom is het noodzakelijk voor elk bestemmingsplan naar Den Haag te reizen? Waarom is een bestemmingsplan Buitengebied in mijn gemeente 1600 pagina’s dik? Waarom ziet niemand daar de absurditeit van in?
    Het is dat mechanisme, waar ik over spreek. Ik denk dat het juist de voorbereiding op de wettelijke besluitvorming is, die de onstuitbare lust tot regeltjes uitschrijven opjaagt.
    Dat begreep Pedro niet; jammer van het misverstand.
    Met het tweede probleem is hij het wel eens. Dat is mooi. Natuurlijk, veel van het lobbyen en belangengroepenwerk is heel goed, het zorgt ook voor geluid van onderop, maar door het vervolgens te herdefiniëren tot de kwaliteit van het debat als probleem en de verhuftering, gooi je het onderwerp een beetje weg. Lees het stuk in de Volkskrant waar men zich beklaagt over de kosten van het lobbyen bij VWS. In mijn Haagse tijd kreeg ik ook lobbyisten langs: altijd raar gevonden. Moet dat in een goed werkende democratie?
    Het derde probleem ziet Pedro niet. Maar hij maakt onvoldoende onderscheid tussen uitvoering en politieke besluitvorming. Bij politieke besluiten heb je meerderheden nodig, dat klopt, en er wordt ook wel eens iets besloten.
    Maar ik zie die “vetocratie” vooral optreden bij de uitvoeringsmaatregelen: als je een meerderheid hebt voor een bepaalde ingreep, maar elk besluit dat vatbaar is voor beroep wordt aangevochten bij de bestuursrechter of bij de raad van state.
    Ik heb er niet veel oordelen over en ook niet veel remedies tegen. Ik denk dat het scheppen van nieuwe scheidingen tussen politiek, uitvoering en rechtspraak helpt. De politiek moet dan meer op hoofdlijnen en strakker sturen, de bureaucratie moet onder toezicht en regie van de politiek effectiever uitvoeren, de wethouders moeten minder gemakkelijk roepen dat men altijd een procedure kan aanspannen, maar juist iets oplossen. Daar zijn ze voor.

    Hopelijk verheldert dit nog iets?
    Hpax heeft het over de bevolkingsdruk. Het lijkt me dat dit wel een beetje mee speelt, maar het gaat niet in op mijn probleem hoe we onze verhoudingen zouden kunnen veranderen.
    Meneer Klokwerk is voor een referendum. Dat mag, maar het wringt nogal binnen ons systeem. De referenda die we hadden zijn allemaal mislukt: die Martini toren in Groningen, die zou omvallen als dat plan… die burgemeesterskeuze…
    In mijn vakliteratuur is veel te vinden over referenda en directe democratie. Nog een voorbeeldje: het volk in Zwitserland wil geen vrij personenverkeer meer en dreigt daardoor de totale handelsbetrekkingen met de EU te verzieken.
    Maar de kern is dat we een toeschouwersdemocratie hebben: mensen hebben geen ambitie om zich dagelijks met de openbare zaak te bemoeien. Daarom kiezen we volksvertegenwoordigers, die dat werk voor ons doen.

  61. 77

    De referenda zoals we die gehad hebben waren dan ook niet zoals ik ze voorstelde, meneer van Doormaal. En je kan zeggen van Zwitserland eR je wilt, een bananenrepubliek is het niet.

    Maar ik heb nu wel genoeg gelezen: jij snapt je lezers niet en je lezers snappen jou niet, klaag je. Nou, dan is een discussie verder zinloos lijkt me.

  62. 78

    @76.

    Niet van deze wereld.

    Ik geef ook aan wat de reden is in eerdere reactie – wantrouwen overheid, ondanks meer eigen verantwoordelijkheid burgers (gedwongen/vrijwillig).

    HPax zijn overbevolking is een stokpaardje van hem, kan hij weer beginnen over de ‘massa immigratie’. Zeer voorspelbaar.

  63. 79

    @76:

    Het eerste probleem ziet hij niet: het zijn de regeltjes

    Ah, nu kan ik gaan klagen dat jij mij niet snapt. Of ik kan proberen je duidelijk te maken, dat dat mijn punt niet is. Het gaat er niet om of dat de regeltjes zijn of niet, als de trias politica je dierbaar is, moet je de scheiding tussen rechtspraak en de uitvoering handhaven. Dan kan er geen sprake zijn van een overmatige rol van de rechterlijke macht. Dat heb je eerst opgeschreven. Nu wijzig je dat (ik neem overigens direct aan dat dat altijd je bedoeling was) in “Hoe komt die onstuitbare lust tot regelen?”, maar dat heeft dus niks meer met de rechterlijke macht te maken. Op dat moment heb je het over de wetgevende macht.

    En wanneer we het over de onstuitbare lust tot regelen hebben, komt dat vanuit de onstuitbare groei van belangengroepen en lobby activiteiten, die om maatregelen vragen, en door onverantwoordelijke media, die ieder incident opblazen tot een issue waar besluiten over genomen moeten worden, om maar tegemoet te komen aan de onderbuik een luidruchtige groep Nederlanders. Daar wordt aan tegemoet gekomen, omdat dat stemmen oplevert, en je persoonlijk door diezelfde media aan wordt gevallen, als je dat soort zaken door praten op probeert te lossen in plaats van het nemen van maatregelen. Kort gezegd: om niet als lafaard weg gezet te worden, nemen veel politici de laffe keuze om dan maar regels op te stellen voor een incident, dat maar heel af en toe voor komt.

    door het vervolgens te herdefiniëren tot de kwaliteit van het debat als probleem en de verhuftering

    Tom begreep ook dat argument niet helemaal. Zie je dat regeltje Tom, dat zich nogal laatdunkend over jou uit laat? Dat is nu precies wat ik bedoel. Je had een echte discussie met echte argumenten kunnen voeren, maar je kiest er voor om je antwoord met ad hominems te doorspekken. Dat is verhuftering. Mooi dat je dat dus even demonstreert. We zouden veel debatten een stuk korter kunnen maken, als we eindelijk eens durven te zeggen, dat we geen aandacht meer schenken aan de hufters, maar tegenwoordig moeten we rekening houden met hun gevoelens…

    Maar ik zie die “vetocratie” vooral optreden bij de uitvoeringsmaatregelen

    Helemaal mee eens Tom, maar dan heb je het weer over de lobby en belangengroepen. Dat is geen direct probleem van de politiek, of van de bestuurlijke bureaucratie.

    En ik zou nog wel veel verder willen gaan: uiteindelijk is dit een probleem van de vrije markt ideologie. Iedereen moet overal zelf over kunnen beslissen. En niet alleen kunnen, nee, we moeten zelfs overal zelf over gaan beslissen. We moeten uit duizenden verschillende telefoonabonnementen de voor ons meest voordelige (maar altijd te dure) kiezen. Hetzelfde op energiegebied, en in de zorg, en noem maar op. We worden gedwongen overal over te beslissen, ook al zouden we beter af zijn met een collectieve oplossing, waarin solidariteit in plaats van concurrentie centraal staat. En nu we overal over moeten beslissen, is het toch wel een beetje vreemd, als er geklaagd wordt dat de burgers in de politiek te veel mee willen beslissen. We worden opgevoed met een ideologie, die ons aan leert, dat we voor het eigenbelang moeten gaan. En dat is de reden, dat mensen ook bij politieke beslissingen steeds meer voor het eigenbelang gaan.

    Ik ben het dan ook wel eens met je woorden “We zullen meer vertrouwen moeten op de sturende kracht van de politiek. We zullen ook de bureaucratie ruimte moeten geven voor onderhandelingen en afruilen”. Maar het probleem ligt niet bij de rechtspraak Tom. Het probleem ligt bij de burgers zelf en bij de ideologie van het eigenbelang, waarmee de burgers gehersenspoeld zijn.

  64. 80

    @76:

    Meneer Klokwerk is voor een referendum. Dat mag, maar het wringt nogal binnen ons systeem.

    Simpel. Dan deugt het systeem dus niet.

    En vroeger hadden progressieve mensen nog wel eens de ambitie om systemen te willen veranderen als die niet aan de eisen voldeden.

    De referenda die we hadden zijn allemaal mislukt: die Martini toren in Groningen, die zou omvallen als dat plan… die burgemeesterskeuze…

    Referenda in Nederland zijn tot nu toe inderdaad geen succesnummer geweest. Vooral ook omdat ze alleen worden georganiseerd als de politieke/bestuurlijke elite meent daar zijn voordeel mee te kunnen doen. Dat zorgt dan wel eens voor “ongewenste” uitkomsten omdat de burger dan vooral de kans grijpt om eens lekker “nee” te stemmen.

    We hebben hier geen referendumcultuur, zoiets moet langzaam tot stand komen door veel en vaak referenda te houden.

    In mijn vakliteratuur is veel te vinden over referenda en directe democratie. Nog een voorbeeldje: het volk in Zwitserland wil geen vrij personenverkeer meer en dreigt daardoor de totale handelsbetrekkingen met de EU te verzieken.

    Ja, dat heb je wel eens in een democratie, dat de meerderheid niet altijd de meest verstandige keuzes zal maken. Maar dat doen de functionarissen in onze parlementaire (schijn)democratie ook niet altijd, dus dat is het essentiële verschil niet.

    Maar de kern is dat we een toeschouwersdemocratie hebben: mensen hebben geen ambitie om zich dagelijks met de openbare zaak te bemoeien. Daarom kiezen we volksvertegenwoordigers, die dat werk voor ons doen.

    Mooi is dat. Zet burgers opzij, hou ze zoveel mogelijk buiten de besluitvorming, hou eens in de zoveel tijd een verkiezing en zeg dan dat “we” er zelf voor hebben gekozen om het zo te doen.

    De arrogantie van de macht, en je dan durven beklagen over een “afplas-toontje”.

  65. 81

    @80

    Simpel. Dan deugt het systeem dus niet.

    Dat is weer iets te kort door de bocht – referenda zijn geen doel op zich lijkt me. Dus de conclusie dat een systeem waarin referenda niet passen dus niet deugt kun je niet trekken.

    Maar… dit is wel het moment om vraagtekens bij het systeem te zetten. Mensen zijn in diverse opzichten ontevreden over de manier waarop er door de repressanten in de representatieve democratie met hun verantwoordelijkheid wordt omgegaan. En dat is wel een legitieme reden om je af te vragen of het systeem nog wel deugt, en niet moet worden aangepast. Waarbij referenda een mogelijke nieuwe richting zijn.

    (Overigens – in Utrecht was er naast de ‘gekozen’ burgemeester ook een centrumplan waar men zich over uit mocht spreken. Daar hebben wel veel mensen hun stem uitgebracht, en ook redelijk geinformeerd meen ik. Kleine imperfectie – de uitvoering. Uiteindelijk krijgt Corio toch alle ruimte. Maar wat heeft daar gefaald – het referendum?)

  66. 82

    @81:

    Dat is weer iets te kort door de bocht – referenda zijn geen doel op zich lijkt me. Dus de conclusie dat een systeem waarin referenda niet passen dus niet deugt kun je niet trekken.

    Toch trek ik die conclusie wel als je het niet erg vindt. Ik zie het referendum (de directe democratie) wel degelijk als een doel om naar te streven. Een referendum is in elk geval niet alleen een middel om een ander doel te bereiken. Een beslissing die we nemen per referendum heeft voor mij vanzelf meer waarde dan precies dezelfde beslissing waar alleen bureaucraten/technocraten en beroepspolitici aan te pas komen.

    Maar… dit is wel het moment om vraagtekens bij het systeem te zetten. Mensen zijn in diverse opzichten ontevreden over de manier waarop er door de repressanten [representanten?] in de representatieve democratie met hun verantwoordelijkheid wordt omgegaan. En dat is wel een legitieme reden om je af te vragen of het systeem nog wel deugt, en niet moet worden aangepast.

    Juist.

    Waarbij referenda een mogelijke nieuwe richting zijn.

    Ik zie geen andere richtingen. En al zeker niet in het verhaal van meneer Van Doormaal.

  67. 83

    @82, helder, maar agree to disagree. Referenda zijn wat mij betreft niet per se het doel op zich. Grootste nadeel wat mij betreft is dat het inderdaad nogal eens wat moeite kost om ergens een volledig beeld van te krijgen – en 100 stemmers die vluchtig de informatie doorkijken beslissen heel anders dan 1 stemmer die 100 keer zolang de tijd neemt. Bovendien zijn stemmers erg makkelijk te beinvloeden, alleen al doordat de informatievoorziening over het algemeen niet onafhankelijk is.
    Bovendien gaan referenda snel over aantallen – ik denk dat veel mensen zich niet zo verantwoordelijk voelen over een stem in een referendum. En dat lokt uit dat de belangen van minderheden nog makkelijker over het hoofd gezien worden.

    Wat overigens niet wil zeggen dat ik automatisch tegen referenda ben, maar ik zie meer richtingen en methoden.

    Bv waarbij loting een plek krijgt. Dat werkt meerdere kanten op – het biedt voor de mensen die geloot zijn meer ruimte om tot een afgewogen oordeel te komen (en zonder de druk van peilingen en volgende verkiezingen of de kadaverdiscipline van partijen) – het maakt het ook een meer gedeeld lot. David van Reybrouck heeft in z’n artikelen voor de Correspondent eea best wel (voor mij) overtuigend toegelicht.

    Ook denk ik dat het goed is om meerdere systemen naast elkaar te hebben. Checks and balances. Omdat het dan bv voor lobbygroepen veel minder eenvoudig is om in te zetten op 1 manier die het systeem kan gamen. Voornamelijk referenda zijn net zo kwetsbaar als voornamelijk partijpolitiek, het is volgens mij de combinatie van vele systemen die maakt dat het moeilijker is om de boel te saboteren. (Ik geef geen garanties. Maar hoe hierarchischer je een systeem maakt, hoe eenvoudiger het is om te misbruiken. Dat houdt dus in het zoeken naar balans, tussen mensen, tussen korte en lange termijn, tussen lokale belangen en regio-overstijgende belangen, etc.)

    Btw, dat er in het verhaal van Van Doormaal geen andere richtingen genoemd staat, daar zijn we het wel over eens. Daar besteed ik qua lezen ook niet teveel aandacht aan. Maar in de discussie daarbuitenom worden door Klokwerk, Pedro en jou wel inhoudelijke dingen aangehaald.

  68. 84

    Voor mij zijn referenda ook geen doel op zich. Als zij niet aan de voorwaarden voldoen die ik noem (een ‘enkelvoudig voorstel’, een goede financiële dekking, op aandringen van een x percentage van de bevolking, bindend, en niet botsend met hogere wetgeving), dan zie ik er weinig heil in want dan leidt het in plaats van helderheid tot onduidelijkheid. Dat hebben we nu al vaak genoeg gezien hier. Bijvoorbeeld het EU referendum ging over een pakket maatregelen en was niet bindend. Vragen om moeilijkheden dus. En inderdaad, een referendum moet er komen omdat het volk erom vraagt, niet omdat bestuurders een beetje leuk willen gaan experimenteren. Dat is het grootste punt waarom het steeds fout gaat.

    Het gaat mij daarbij overigens niet om een ja/nee vraag. Het kan best zoals Gronk zegt om meerdere voorstellen gaan. Maar geen ‘paketten van maatregelen’ waarbij na stemming niet duidelijk is waar de tegenstanders nu eigenlijk tegen waren. En een referendum over personen noem ik geen referendum, maar verkiezingen. Dat is een ander ding.

    Verder uiteraard eens met Olav dat een referendumcultuur moet groeien. En dat dit niet mogelijk is omdat wij nu eenmaal een toeschouwersdemocratie’ hebben is natuurlijk de grootste quatsch. In Zwitserland en California hebben ze ook niet over alles een referendum, maar zijn de directe en de vertegenwoordigende democratie met elkaar verweven. Dat kan hier ook, als we willen. En als ik iemand hier niet vertrouw in zijn oordeel over wat ‘de ambitie van het volk’ zou zijn, dan is het van Doormaal wel.

  69. 85

    @83:

    Ook denk ik dat het goed is om meerdere systemen naast elkaar te hebben. Checks and balances.

    We zijn het misschien helemaal niet oneens. Ik ben een grote fan van checks & balances, daarom hamer ik ook altijd zo op de trias politica.

    (Die in Nederland dus helemaal niet bestaat terwijl het daarvoor wel de hoogste tijd wordt.)

    Ik zou ook zeker de vertegenwoordigende organen niet willen afschaffen als de directe democratie ooit (*) ingevoerd wordt. Integendeel, ik zou ze een sterkere positie willen geven in het staatsbestel. Parlement (of gemeenteraad e.d.) en bevolking (per referendum) vormen dan samen de wetgevende macht.

    Van de uitvoerende macht zeg ik altijd wel dat die gewoon moet doen wat haar gezegd wordt en beleid moet uitvoeren dat door de wetgevende macht wordt voorgeschreven. Maar natuurlijk hebben uitvoerders ook een eigen verantwoordelijkheid en ze hebben de natuurlijke macht om te weigeren bepaalde zaken uit te voeren. Je kan ze immers niet dwingen. En dan heb je weliswaar een vertrouwenscrisis (en er moeten misschien wel nieuwe verkiezingen gehouden worden) maar dat geeft dan weer tijd om een beslissing te heroverwegen.

    Ook de rechtsprekende macht moet zich tegenover de wetgevende macht kunnen opstellen. Door bijvoorbeeld wetten te toetsen aan grondwet, verdragen, jurisprudentie en algemene principes van recht. Waarbij het de macht moet hebben wetten eventueel zelfs nietig te verklaren. In diverse landen bestaat dit ook, maar in Nederland niet. Op landelijk niveau is hiervoor de instelling nodig van een onafhankelijk hooggerechtshof dat op gelijk niveau staat als regering en parlement.

    Ik besef me dat ik het allemaal wel in mijn hoofd heb zitten zoals ik het zou willen, maar dat ik het eigenlijk eens uit zou moeten tekenen.

    (*) Ooit, in een land hier ver vandaan…

  70. 86

    @84:

    Verder uiteraard eens met Olav dat een referendumcultuur moet groeien. En dat dit niet mogelijk is omdat wij nu eenmaal een toeschouwersdemocratie’ hebben is natuurlijk de grootste quatsch. In Zwitserland en California hebben ze ook niet over alles een referendum, maar zijn de directe en de vertegenwoordigende democratie met elkaar verweven. Dat kan hier ook, als we willen.

    Precies, zo zou het inderdaad moeten. Dat evenwicht ontstaat waarschijnlijk vanzelf.

    Die Zwitsers zijn een raar volkje. We hebben het er al eens eerder over gehad. Die wetten die ze per referendum aannemen zijn soms verfrissend modern, dan weer schokkend conservatief. Maar hun politieke cultuur spreekt me in elk geval enorm aan. Er wordt campagne gevoerd voor elk onderwerp, er zijn echte inhoudelijke discussies op TV. En er zijn er ook die het minder serieus nemen, maar dat hoort er ook bij. Het leeft in elk geval.

  71. 87

    Goh, wat is iedereen het toch weer verschrikkelijk eens met elkaar. Ik ben het er trouwens ook mee eens, zie @54.

    En flexibel als ik ben, beken ik me dus geheel tot Europa: dat moet zo snel mogelijk geheel verenigd worden,

    op voorwaarde dat dit deel EERST op bevredigende manier wordt opgelost. En laat dit niet als los zand door de vingers glippen, want hoe verder dit proces laat voortgaat, hoe moeilijker het wordt om daar verandering in te brengen,

    laat staan om dat terug te draaien.

    Of waren jullie daar nou nog steeds niet achter?

  72. 88

    @85: directe democratie is onwerkbaar. Als je een beetje werkbare situatie wil houden, zullen we toch een vertegenwoordigende democratie moeten blijven, al moet die vertegenwoordiging wel beter geregeld worden. Daarbij stel ik me voor, dat we eerst maar eens van de natiestaten af raken, en veel meer met min of meer gelijkwaardige regio’s gaan werken. De natiestaten zijn namelijk op dit moment het grootste struikelblok op weg naar meer democratie.

    Voorbeeld? Vlaanderen, noord Frankrijk en de laaggelegen Duitse deelstaten / gebieden kunnen dezelfde belangen hebben als het -nu nog Nederlandse- gebied (waterhuishouding van de grote rivieren bijvoorbeeld), maar als de natiestaten daarover met elkaar moeten gaan onderhandelen, kan het heel goed zo zijn, dat Duitsland en België heel andere belangen prioriteit geven, omdat zij nu eenmaal met Wallonië en hoog Duitsland rekening te houden hebben. Dan blijft alleen Nederland over om de belangen van de lage landen te verdedigen.
    In Nederland zelf hebben de gebieden beneden de grote rivieren vaak andere belangen dan ‘Holland’. Toch zijn het bijna altijd de Hollandse belangen, die prioriteit krijgen. Met regionalisering kun je een heleboel van dat soort toestanden voorkomen. Maar om dan op een wat hoger niveau ook nog tot overeenstemming te kunnen komen, zul je vertegenwoordigers moeten kiezen, en die vertegenwoordigers zullen dan ook niet per se over ieder wissewasje* weer aan alle inwoners van de regio moeten gaan vragen, of ze het overal wel mee eens zijn.

    * wissewasje… Gebruikt om aan te geven, dat het niet zo gemakkelijk is om dit een links of socialistisch plannetje te noemen. Ik zou Wisse Dekker daar immers niet toe rekenen.

  73. 89

    Niemand pleit hier voor het vervangen van de indirecte democratie door een directe democratie. Slechts directe democratie als aanvulling.

    De indeling van Europa en de wereld is grotendeels historisch ontstaan. Herindeling en het verschuiven van bevoegdheden van hoog naar laag en vice versa gebeurt echter regelmatig. Het kabinet heeft er in ieder geval weer aardige plannen toe. En dan is er de discussie over de bevoegdheden van de EU…

    Mijn idee daarover: ieder niveau heeft zijn eigen bevoegdheden. De indeling van de straat kan je het best overlaten aan de buurt, de borging van fundamentele burgerrechten niet. Op ieder niveau zijn vertegenwoordigers nodig voor de dagelijkse gang van zaken, maar het lijkt me ook dat op ieder niveau een beslissing rechtstreeks aangevochten of een punt geagendeerd moet kunnen worden. Al is het alleen maar als stok achter de deur voor de vertegenwoordigers, dat ze het wel uit hun hoofd laten om er tussen de verkiezingen door met de stemmen vandoor te gaan.

  74. 91

    @89: ik vind het streven naar zo direct mogelijke democratie een goede zaak hoor, maar ik vind niet dat referenda daarbij op alle niveaus een rol moeten of kunnen spelen. Een referendum over een nieuw speeltuintje onder de bewoners van een wijk is prima, maar een referendum over een Europese grondwet van honderden bladzijdes of een referendum onder alle Nederlanders over het nut van het lidmaatschap van de EU zijn onzinnig, omdat die zaken voor de meeste mensen gewoon veel te ingewikkeld zijn, en er geen referenda over dat soort zaken gehouden kunnen worden, waarin de vragen niet biased zijn. Dus ook als aanvulling zijn referenda maar beperkt bruikbaar, naar mijn mening.

    Herindeling en het verschuiven van bevoegdheden van hoog naar laag en vice versa gebeurt echter regelmatig

    En het wordt volgens mij hoog tijd dat dat ook met de grenzen gebeurt, want de verschillen in grootte en inwonertal tussen de landen zijn veel te groot. Ik ben het volkomen met je eens, dat “ieder niveau heeft zijn eigen bevoegdheden” moet hebben, maar dan moeten de niveaus wel gelijkwaardig zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de mededingingswetten. het is goed dat dat aan de EU over is gedragen, vanuit Nederlands, of beter nog Luxemburgs, standpunt bezien, want Nederland zou niks in te brengen hebben tegenover een multinationale gigant als Microsoft. Voor Duitsland ligt dat een stukje anders. Duitsland heeft veel meer macht ten opzichte van Microsoft. En we mogen dus van geluk spreken, dat Duitsland mee heeft gewerkt aan die overdracht van bevoegdheid. Als we naar veel meer gelijkwaardige regio’s zouden gaan, zouden dat soort belangen veel meer gelijk lopen.

    het lijkt me ook dat op ieder niveau een beslissing rechtstreeks aangevochten of een punt geagendeerd moet kunnen worden

    Dat vind ik dus niet. Juist dan krijg je last van de vertegenwoordigers die er met de stemmen vandoor willen gaan. Dan krijg je van die waanzin, dat er in Nederland een referendum gehouden zou kunnen worden of Malta uit de EU gezet moet worden. Dat is lekker populair, als Malta toevallig net in de problemen zit, en is goed voor de eigen portemonnee, maar dient waarschijnlijk het grotere belang niet.

    Trouwens ook goed te zien bij het pas gehouden referendum in Zwitserland. Het was populair onder de stemmers om het aantal EU immigranten beperken, maar ze realiseren zich niet dat de handelsverdragen daarmee ook op de tocht komen te staan, en dat ze dat dus duur kan komen te staan.

  75. 92

    Een referendum over een nieuw speeltuintje onder de bewoners van een wijk is prima, maar een referendum over een Europese grondwet van honderden bladzijdes of een referendum onder alle Nederlanders over het nut van het lidmaatschap van de EU zijn onzinnig, omdat die zaken voor de meeste mensen gewoon veel te ingewikkeld zijn, en er geen referenda over dat soort zaken gehouden kunnen worden, waarin de vragen niet biased zijn.

    Dat zijn geen argumenten tegen referenda, maar tegen de hele democratie. Hartstikke goed dus, dat democratisch gat op Europees niveau, want toch veel te ingewikkeld.

    Ik hoef denk ik niet te zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Zoals ik al meerdere malen gezegd heb stel ik als eis aan een referendum dat het over één punt gaat, dus een referendum over een grondwettelijk verdrag is waanzin. Maar als het gaat over een enkel punt zoals bijvoorbeeld de periodieke verhuizing van het parlement van Brussel naar Straatsburg en vice versa, of ingewikkelder, de verdeling van de landbouwsubsidie, dan vallen daar prima voorstellen voor te ontwikkelen waarover wel te stemmen valt in een referendum.

    Met als winst dat de Europese discussie een stuk zuiverder wordt.

    Stemmen over een exit van Malta kan je niet in Nederland doen, dat kan maar op twee terreinen: of centraal in de EU, of door Malta zelf.

    Gelijkwaardige regio’s zou overigens inderdaad mooi zijn. Maar dan moeten de grotere landen wel akkoord gaan met een opdeling (of de kleinere landen met een fusie). Dat is een nog vrij grote hobbel die ik nog minder snel genomen zie worden dan democratisering eerlijk gezegd (en daarover ben ik ondanks mijn mooie ideeën al zeer pessimistisch). Het staat mijns inziens gelukkig wel los van elkaar.

    En over die Zwitsers: ja, het volk kan soms stomme beslissingen nemen. Maar dat hebben bestuurders met ze gemeen. Ik denk ook niet dat met een referendum de kwaliteit van beslissingen per se toeneemt, maar wel het draagvlak daarvoor. En Zwitserland is zoals eerder gesteld geen bananenrepubliek , terwijl het referendum al een goede eeuw oud is. Ook is gebleken dat California, ondanks wat alle onheilsprofeten een paar jaar terug zeiden, zich zelfs mét referendum uit de brand kon helpen. En daarbij is het één van de meest welvarende staten van Amerika.

    Dus dat wantrouwen naar dat zogenaamd zo stomme en onkundige volk is wellicht gewoon onterecht.

    Wel denk ik dat het weghouden van het volk van besluitvorming een goed recept is om niet alleen het bloed te laten koken, maar ook om het stom te houden. Als je immers geen verantwoordelijkheid krijgt, dan is er ook geen urgentie het te nemen. Wie als kind behandeld wordt, gaat zich ook zo gedragen.

  76. 93

    @92.

    Het referendum in Nederland over de Europese grondwet is alleen maar serieus genomen, omdat kort ervoor Frankrijk Non had gestemd, en de Britten een time out wilden. Kleine landen worden gemasseerd totdat ze meegaan.

  77. 96

    @90: Klokwerk, uit die link blijkt slechts dat je in die tijd ook al voorstander was van een versterking van de democratie via het Europees Parlement. Daar geloof ik dus niet aan: ik wil EERST een versterking van de lokale democratie

    Overigens viel mijn mond open van verbazing: dat verhaal van jou is van maandag 7 mei 2012. Snowden lekte in juni 2013 zijn informatie. Ruim een jaar later dus.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden

    Ene “Harm” lijkt daar over bijna profetische gaven te beschikken, als hij verwijst naar de NSA. Ware het niet dat hij zijn informatie gewoon van “Democracy Now” heeft geplukt natuurlijk. Maar toch! (Reactie 58)!

    “Enige tijd geleden heb ik een link aangeboden naar een uitzending van “Democracy Now”, waarin de uitbouw en de praktijken van de NSA onder de loep werden genomen, die ook door Sargasso werd geplaatst. Helaas vond die weinig weerklank, maar je kunt nog steeds 4 of 5 afleveringen over dat onderwerp vinden (van DN) op YouTube.”

    Daarnaast vindt je nog een aantal commentaren van hem die aan actualiteit niets verloren hebben, met name 43, (58), 61 en 66. Af en toe toon jij wel een glimpje van begrip (85), maar het werkelijk besef van het gevaar van de combinatie van hierarchisch centralisme gekoppeld aan grootschaligheid, lijkt nooit echt tot je door te dringen.

    Tot op de dag van vandaag.

  78. 97

    Hiërarchisch centralisme is altijd gekoppeld aan grootschaligheid, of vergis ik me nu?

    Wat is dat toch voor een vervelende neiging van je je discussiepartners naïviteit te blijven verwijten. Jij verwijt me steeds maar dingen die je helemaal niet weet. Zeker besef ik de gevaren van grootschaligheid, maar dat neemt niet weg dat ik ook besef dat je aan de andere kant bepaalde dingen wel op grotere schaal moet regelen. Want Nederland kan echt niet in zijn eentje de internationale bankenwereld aan. Mijn punt is en was mede juist daarom altijd al geweest dat dit hoewel noodzakelijk dan wel een stuk democratischer moet. Eigenlijk zou een even grote of zelfs grotere inspraak altijd een voorwaarde voor overdracht moeten zijn geweest.

    En in dat stuk pleit ik niet alleen voor een grotere rol voor het parlement, ik pleit ook voor gekozen in plaats van benoemde Europese leiders en een Europees referendum niet te vergeten. En dat is niet de enige keer dat ik dat bepleit.

    Overigens heb ik de verbazing na de onthullingen van Snowden op mijn beurt altijd weer verbazingwekkend gevonden. Ik bedoel: iedereen pleurt zijn persoonlijke data op servers van een paar toch al dubieuze bedrijven in het land met misschien wel het grootste netwerk aan geheime diensten ter wereld. Wat hadden we nu helemaal gedacht met zijn allen? Dat die lui hun data nog steeds zouden verzamelen door middel van geheim agenten die bij de deur postten in regenjas? Come on.

  79. 98

    Overigens heb ik de verbazing na de onthullingen van Snowden op mijn beurt altijd weer verbazingwekkend gevonden.

    Klopt dat vind ik zelf ook, iedereen die verrast was door de onthullingen van Snowden heeft onder een steen lopen slapen, dit is al aan de gang sinds ECHELON. Zijn genoeg andere partijen die op net zo’n grote of kleinere schaal hetzelfde doen van overheden tot criminele organisaties.

    De discussie zou moeten gaan over de bewustwording hiervan. Privacy begint bij jezelf, wat jijzelf op digitale media mikt, op welke servers maar dat is ook maar relatief en wat je aanvaardbaar vind of niet. Verwacht wel dat IP6 met IPsec op termijn enige verbetering gaat brengen.

  80. 99

    @97: “Hiërarchisch centralisme is altijd gekoppeld aan grootschaligheid, of vergis ik me nu?”

    Het lijkt me van wel, aangezien je dat ook in vrij kleine bedrijven al tegenkomt (met angstige bazen/werkgevers zonder (zelf-)vertrouwen die niet tegen hun taak zijn opgewassen en dat compenseren met een overmaat aan controle).

    “En in dat stuk pleit ik niet alleen voor een grotere rol voor het parlement, ik pleit ook voor gekozen in plaats van benoemde Europese leiders en een Europees referendum niet te vergeten. En dat is niet de enige keer dat ik dat bepleit.”

    Ik kan zondermeer bevestigen dat het niet de eerste of enige keer dat jij dat bepleit. Maar dat wekt juist mijn irritatie op, wat jou dan misschien het gevoel geeft dat ik je naïviteit blijf verwijten,

    want hoe dat systeem van gekozen Europese leiders en dat Europese referendum een einde zou maken aan dat hierarchish centralisme, is me volstrekt onduidelijk. Mij lijkt dat eerder een bevestiging daarvan.

    Mischien heb je de korte gedachtenwisseling tussen Prediker en ondergetekende, elders, gemist
    ( http://tinyurl.com/mhd9j4o – reactie 12 en 13)

    Het is niet zozeer dat ik je naieviteit verwijt, maar je schijnt een blinde vlek te hebben voor een andere zienswijze. En natuurlijk is mij wel duidelijk dat je niet met de wijk “de Pijp” of het dorp Tjietskersteradeel de mondiale banken te lijf kan gaan,

    maar ik geef niet de optie om invloed uit te kunnen op mijn dagelijkse leefomgeving uit handen, voor de illusie dat het Europees Parlement dat wel zou doen (banken te lijf gaan).

    Dat Parlement maakt namelijk deel uit van de hiërarchische structuur die mensen ertoe aanzet “om regentesk top-down te bestieren en zichzelf te fêteren op kosten van het legioen ondergeschikten”, zoals Prediker dat zo keurig formuleert. Die worden omgekocht of om-gelobbied: zie de VS.

    En nee, dat is geen karikatuur die hier geschetst wordt, als zou ‘de politicus’ een andere diersoort zijn dan ‘de burger’ (@27), maar een logisch gevolg van de machtsverhoudingen, de (ook persoonlijke) financiele belangen en het rollenspel.

    EERST democratie, dan Europa.

  81. 100

    Nou ja, ik lees de laatste zinnen van @87 en @96 toch echt als dat je mij en anderen naïviteit verwijt.

    Maar goed. Dat ik blind zou zijn voor andere zienswijzen is ook niet waar – soms ben ik het er gewoon niet mee eens. En in dit geval: eerst democratie en dan de EU, daar kan ik me op zich wel in vinden, maar dat lijkt me nu geen optie want die EU is er al lang en die democratie laat helaas nog even op zich wachten. En een vrij schattig anarchisme is leuk, maar is daar wat mij betreft niet het juiste antwoord op. Want het compenseren van het gevaar van grootschaligheid zie ik niet in het tegengaan daarvan. Dat brengt weer nieuwe narigheden met zich mee, namelijk machteloosheid ten opzichte van grotere machten, lokale dictatortjes die door niemand tegengehouden kunnen worden, en onderlinge misstanden zoals onderlinge zinloze concurrentie tot de mogelijkheid van oorlog aan toe. Daarom wil ik het juist door een goede inspraak. Los daarvan wil ik het ook nog wel hebben over het subsidiariteitsbeginsel, want dat is voor die discussie ook nogal wat waard.

    En daarbij kan ik ook wel wat zien in de alternatieve vormen van directe democratie die Gronk noemt en het uitgangspunt van gelijke grootte van machten op hetzelfde niveau van Pedro – hoewel ik die laatste nog een veel grotere horde zie dan de instelling van directe democratie. Verder kan ik me erg vinden in de stelling van Olav dat een referendumcultuur moet groeien door het te doen.

    Ik steek dus wel wat op van deze discussie.

  82. 102

    Dus dat wantrouwen naar dat zogenaamd zo stomme en onkundige volk is wellicht gewoon onterecht.

    Aan de andere kant, d’r zijn heel veel zaken waar ‘het volk’ de ballen verstand van heeft (en de wetgevers ook), waarbij zaken eerst worden uitonderhandeld tussen ambtenaren van verschillende departementen, industrieafvaardigingen, etc. Paar typisch voorbeelden: REACH en ROHS. Dat is wel hele ingrijpende wetgeving (voor milieu en voor de industrie; loodvrij solderen heeft de halve electronicawereld op z’n kop gezet).

    Desondanks zou ik toch niet graag zien dat er een referendum wordt georganiseerd hierover, omdat de beslissing die er dan wordt gemaakt veel meer wordt bepaald door ‘wie kan er het hardste schreeuwen in de media’, versus ‘wie kan het best de onderbuik bespelen’, en ik heb zo’n vermoeden dat je dan toch al snel eindigt met stevige overwinningen voor de industrielobby’s (door de hogere budgetten die daar beschikbaar zijn).

    (ander voorbeeld: ‘global warming’-wetgeving, of fijnstof-regelgeving en de bijbehorende snelheidslimieten/filters/etc. Hoewel het tempo waarmee daar voortgang wordt geboekt binnen de huidige wijze van besturen bedroevend is, zou ik er niet vanuitgaan dat wanneer daar referenda over worden gehouden dat een veel beter resultaat geeft. )

  83. 103

    Of, een ander leuk voorbeeld: creationisme vs evolutieleer op de middelbare scholen. Dat is hier een uitgemaakte zaak, maar in een staat als Texas niet. Bij mijn weten is de huidige pro-creationisme koers daar uitgezet met het huidige ‘democratische’ bestuur, maar ik vermoed dat ook referenda op dezelfde ‘onwenselijke’ uitkomst zouden eindigen.

    Tenzij je natuurlijk van mening bent dat het prima is dat een land terug in de tijd gaat qua mentaliteit, ‘als het volk dat wil’.

  84. 104

    @100: Mag je er even op wijzen dat jij juist degene bent die anderen naïviteit -schattig anarchisme- verwijt!

    Ik wil je wel eens eens naief en utopisch voorbeeld geven. Kan ik door middel van het gemeentelijk vergunningenstelsel de bestijdingsmiddelen van Monsanto in onze gemeente verbieden?

    Als 10 steden zo groot als Amsterdam of groter als vereiste stellen dat op producten wordt aangegeven of er genetisch gemodificeerde grondstoffen zijn gebruikt, denk je dan niet alle producenten in heel Europa dat op hun verpakkingen gaan vermelden, om niet alle klanten in die 10 grote steden te verspelen?

    In hoeverre dienen die Europese richtlijnen eigenlijk ter bescherming van de consument en in hoeverre gaat het er eigenlijk om, om de producenten te beschermen tegen een “onwerkbare toestanden”?

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als je de beslissing dichter naar de burger toe verplaatst, dat het eindresultaat er heel anders uit komt te zien. Voor heel Europa!

    Het is maar een naieve en utopische vraag hoor.

  85. 105

    Ik wil je wel eens eens naief en utopisch voorbeeld geven. Kan ik door middel van het gemeentelijk vergunningenstelsel de bestijdingsmiddelen van Monsanto in onze gemeente verbieden?

    Productbeleid is sowieso iets van Nationale en Europese overheden. Gemeenten die zich daarmee bezig zouden willen houden, worden teruggefloten door de Nederlandse Staat. Die laatste kan in principe wel producten verbieden of fabrikanten verplichten om ze te voorzien van specifieke etikettering mits er daarvoor zeer sterke redenen zijn omdat de vrije handel van goederen in Europa beschermt wordt tegen protectionistisch beleid.

  86. 106

    @102 @103: Jullie gaan er blijkbaar van uit dat ik denk dat ik denk dat mijn denkwijze de oplossing voor alle problemen in zich draagt. Dat is zeker niet het geval hoor. Het is maar waar je de voorkeur aan geeft. Wat ze daar in Texas en Staphorst doen moeten ze zelf maar weten, zolang het maar niet in strijd is met de grondwet en de rechten van de mens.

    @102: En onze stad kom je dus niet binnen zonder stickertje op je auto dat hij minder als (….) produceert. Bij gebrek aan een (inter-)nationale voorzieningen hebben we een keuringsstation neergezet bij de toegang van de stad waar je auto in 30 minuten tegen kostprijs gekeurd kan worden. Weet je ook gelijk of je niet eens hoognodig eens langs de garage moet. Bij gemeentebesluit.

  87. 108

    Dat je lokaal als er geen hogere machten zouden zijn mooie dingen kan doen zal ik zeker niet ontkennen. Of dat een spin-off heeft naar het collectief waag ik te betwijfelen, maar het kan. Ik zie op zich voordelen van de afspraak dat lokaal extra eisen aan producten gesteld zouden mogen worden, maar daar hoef je de EU niet voor af te breken, alleen maar voor te veranderen. Breek je de EU af, dan gooi je het kind met het badwater weg en maak je je machteloos tegen krachten waarvoor wel collectieve afspraken nodig zijn, zoals bijvoorbeeld bij milieuproblematiek.

    Ik denk overigens dat de Europese richtlijnen voor een groot deel ter bescherming van de consument zijn, maar dat er ook voor een groot deel minder mooie belangen in doorspelen. De discussie hierover zou wel wat breder gevoerd mogen worden. Gelukkig zie je die wel héél langzaam aan opkomen, nadat de EU eigenlijk decennialang onopgemerkt zijn gang heeft kunnen gaan, beïnvloed door een enorm circus aan lobbyïsten uit het bedrijfsleven.

    @Gronk: Zoals gezegd, directe democratie leidt niet tot betere wetgeving. Dat is het doel ook niet. Het gaat om meer draagvlak voor wetgeving. Dat de wetgeving slechter zou worden, dat zie ik echter niet. In praktijk niet (zie Zwitserland en Californië), en ook theoretisch niet: want een discussie die aan een referendum vooraf gaat, gaat veel minder over de poppetjes dan een discussie voor verkiezingen, en dus minder via de onderbuik. Zeker als zo een directe inspraak zoals ik het voor mij zie zicht slechts beperkt tot één onderwerp. Afleidingsmanoeuvres in de discussie zijn dan veel minder makkelijk te maken. Een referendum of directe inspraakprocedure zet mensen ook aan op zoek te gaan naar informatie over dat onderwerp.

  88. 109

    @Andy: Leuk dat je nu zelf slachtoffer gaat spelen, maar besef wel dat zinnen als “maar het werkelijk besef van het gevaar van de combinatie van hierarchisch centralisme gekoppeld aan grootschaligheid, lijkt nooit echt tot je door te dringen” en “Of waren jullie daar nou nog steeds niet achter?” in een discussie gewoon polariserend werken. En dat het dan op den duur ook niet gek is dat je een keer een sneer terugkrijgt. Maar inderdaad, mooi is dat niet. Laten we er gewoon mee kappen, OK?

  89. 110

    @108: Hè hè, ik zie dat het langzaam tot je begint door te dringen. Ik wil niets weggooien, ik zoek wegen om druk te zetten om deze onverkwikkelijke situatie te veranderen.

    En daarbij denk ik misschien utopisch, maar tegelijk erg praktisch.

    En ik ga niet verder met je wellus-nietussen, want ik zie dat de boodschap overgekomen is. Denk er maar eens verder over na.

    @109: Oh ik zit niet op dit blog om ruzie met jou te maken hoor. Integendeel, je lijkt me een ontzettend aardige vent.

    Aan de andere kant is het wel vaak mijn bedoeling dat mensen zich geraakt en geprikkeld voelen. Koetjes en kalfjes is niks voor mij. Mij maakt het aan de andere kant echt geen zak uit of iemand me een communist noemt of een halfzachte anarchist, ik ben niet anders gewend.

    Ik ga daar alleen maar op in omdat het deel van het spel is.

  90. 111

    Dat is het doel ook niet. Het gaat om meer draagvlak voor wetgeving.

    Nou, dan heb ik nog een leuke voor je: wat is ‘erger’: een situatie zoals hier, waarin er wat geprutteld wordt over europese democratie maar iedereen uiteindelijk iets heeft van ‘meh’, of een situatie zoals in de VS, waarin een groep -met ‘draagvlak’ – allerlei dingen doorduwt waar iets meer dan de helft zwaar voorstander van is, maar de kleinere fractie van gruwelt?

    (‘draagvlak’ alleen is niet zaligmakend, het gaat IMO ook om de intensiteit waarmee meningsverschillen worden beleefd).

  91. 112

    @Andy: Daarom is het zo vervelend jou iets toe te geven, omdat je altijd een trap na krijgt. Alsof ik over alles waarmee ik het met je eens ben nooit zelf nagedacht zou hebben. Maar OK, zolang jij je niet gewoon met respect maar in plaats daarvan continu laatdunkend uit blijft drukken kap ik liever met discussiëren met je. Voor jou mag het een spel zijn, ik heb er eerlijk gezegd geen zin in om een pion te zijn bij de vele ruzietjes die je hier uitvecht. Of je een aardige vent bent: in het dagelijks leven vast, hier vaak niet.

    @Gronk: In een indirecte democratie is het toch ook mogelijk om standpunten met een kleine meerderheid door te drukken? Sterker nog, in een indirecte democratie met een coalitiesysteem zoals dat van ons, is het heel goed mogelijk dat zelfs minderheidsstandpunten doorgedrukt worden.

    Ik ben het helemaal met je eens dat draagvak meer is dan een meerderheid die “OK” zegt trouwens.

  92. 113

    @112: LOL, niemand dwingt je hoor. Maar als je hier weer eens de lof van Europa komt zingen, zal ik toch echt wel reageren.

    Natuurlijk is het een spel. Als je die afstand niet kunt nemen van hetgeen je aan het doen bent heb je een probleem, ja.

    Overigens kan ik je gelijk een illusie ontnemen: in het dagelijks leven ben ik ook hoogst onverdraagzaam, cynisch en neerbuigend.

  93. 114

    “Maar als je hier weer eens de lof van Europa komt zingen”

    Alleen tussen jouw oren, Andy, alleen tussen jouw oren. In werkelijkheid ben ik buitengewoon kritisch naar de EU, en pessimistisch over de kans tot verandering. Maar dat houdt mij niet tegen mijn gedachten na te gaan over hoe het wel zou moeten, en maakt mij nog geen vijand van continentale samenwerking. Dat is een verschil dat JIJ maar niet weet te maken.

  94. 115

    @114: O, maar ik ben ook geen vijand van continentale samenwerking hoor. Alleen wil jij graag een grotere rol voor het Europese parlement, pleit voor gekozen in plaats van benoemde Europese leiders en een Europees referendum niet te vergeten.

    En ik wil eerst via de versterking van de lokale democratie meer greep op de zaak krijgen.

    Al die dingen die jij noemt betekenen in mijn visie een versterking van Europa en “de Europese gedachte” en komen in die hoedanigheid alleen aan bod als aan de eerste eis is voldaan.

    Dat is het verschil dat ik maak.

  95. 118

    @112: “Voor jou mag het een spel zijn, ik heb er eerlijk gezegd geen zin in om een pion te zijn bij de vele ruzietjes die je hier uitvecht.”

    Alsof het doel van een potje schaken concensus zou zijn.

  96. 119

    FREIBURG taz | Die EU-Kommission plant einen Angriff auf die erneuerbaren Energien: Die Behörde hat neue Leitlinien verfasst, die die Möglichkeiten der Nationalstaaten zur Förderung von Ökoenergie massiv einschränken würden.
    (…)
    Auch der Deutsche Genossenschafts- und Raiffeisenverband, der die Interessen der etwa 800 deutschen Energiegenossen- schaften vertritt, kritisiert die Pläne. In einem an die EU-Kommission adressierten Schreiben heißt es, diese würden „die Gestaltung der Energiewende durch Genossenschaften massiv gefährden“.
    (…)
    Die Pläne Großbritanniens, Atomkraftwerken für die Dauer von 35 Jahren eine Einspeisevergütung von rund 11 Cent je Kilowatt-stunde zuzüglich Inflationsausgleich zu gewähren, würden durch die neue EU-Leitlinie nicht verhindert. Hingegen will die Generaldirektion Wettbewerb der Kommission die geringere Förderung der Windkraft als unzulässige „Beihilfe“ einstufen.”
    http://www.taz.de/EU-Plaene-fuer-erneuerbare-Energien/!132996/

    Ja, daar ga je dan met je kleinschalige cooperaties. Plannetje van energiecommisaris Oettinger:

    “In a leaked diplomatic cable from the United States embassy cable entitled “Lame Duck German Governor Kicked Upstairs as New Energy Commissioner in Brussels,” Greg Delawie notes that Merkel nominated Oettinger as EU Energy Commissioner primarily to remove an unloved lame duck from an important CDU bastion.
    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Oettinger

    “Günther Oettinger was appointed as the new Energy Commissioner in February 2010. However he was criticised for corruption and avoidance of EU law in his home state.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Commissioner_for_Energy

    “EU-Energiekommissar: Oettinger schönte Subventionsbericht zu Energiepolitik” – http://tinyurl.com/p2vgu9r

    “Kohle, Gas und Atom werden stärker gefördert als Erneuerbare: Die Zahlen dazu sind aus einem EU-Bericht gestrichen. Oettinger passten sie offenbar nicht ins Konzept.”
    http://tinyurl.com/n5oar65

    “EU energy commissioner says it is “arrogant or stupid” to think cutting Europe’s carbon emissions will have an effect on global warming” – http://tinyurl.com/n9xzlcp

    O, wat zijn we toch blij met “Europa”. Geef me nog maar 10 minnetjes extra, Klokwerk en consorten. Grootschaligheid, kernenergie, schaliegas en kolen MOET gewoon, anders kunnen we niet concurreren met China!

  97. 120

    Klokwerk wacht wijselijk met lofzingen totdat dat plannetje weer teruggestuurd wordt, want dan is de cirkel weer rond

    en als ze zo hun eigen inspanningen weer te niet hebben gedaan heeft de europese democratie weer eens gezegevierd.

    Als alles meezit tenminste.