Sargasso rekent het na: zogenaamde nieuwe IPCC-blunder wederom overdreven in de media
Iedere krant wil een graantje meepikken in het Climate-gate bachanaal. Hele redacties speuren daarom momenteel in het IPCC rapport naar foutjes en laten zich inspireren door activistische klimaatontkenners. Wat je ook schrijft over het IPCC: het is op dit moment immers altijd raak, oplage-technisch gezien. Zelfs weekblad Vrij Nederland, dat toch niet gerekend kan worden tot de sensatiejournalistiek, vond dat het moest komen met haar eigen IPCC fout. In hoofdstuk 12, pagina 147 van IPCC AR4 trof men cijfers over de kwetsbaarbaarheid van Nederland aan: “55% van Nederland ligt onder de zeespiegel en in dit gebied wordt 65% van het bruto nationaal product geproduceerd”. Dit zou in tegenspraak zijn met cijfers van het CBS dat stelt dat slechts 20% van Nederland onder de zeespiegel ligt en dat daar maar 19% van het BNP wordt geproduceerd? De onderzoeker in kwestie die deze cijfers aan het IPCC had aangeleverd wist niet hoe snel hij zijn fout moest erkennen, de schrik zit er goed in. Delta-gate was geboren! VN kopte: Nieuwe fout klimaatpanel ontdekt, het feest kon beginnen. Vandaag recycled de Volkskrant het artikel van VN onder de ronkende kop: Politici woedend na nieuwe blunder in klimaatrapport, Delta-gate is lekker opweg, maar haalt ze het weekend wel?
Hier is wat nuance. De beleidsmakers die nu zo woedend zijn op het IPCC zijn slachtoffer van hun eigen ‘luiheid’, zij wilden immers een IPCC rapport dat ze konden begrijpen en dan krijg je dergelijke simplificaties. Sargasso rekent het even fysisch geografisch voor u na. Het kaartje hiernaast (dat tot stand kwam i.s.m. Dr Banner) toont het oppervlak van Nederland dat in de afgelopen 3000 jaar regelmatig overstroomd is door de zee en de grote rivieren, getuige sedimentaire lagen en cultuur-historische relicten als terpen en dijken. Dit kan je vergelijken met de hoogtekaart van Nederland (bijvoorbeeld www.ahn.nl). De rand van het overstromingsgebied loopt tussen 1 en 2 meter boven zeeniveau langs de kust en langs de grote rivieren richting Duitsland meters hoger. Dit alles bij zeespiegelstanden en klimaat zoals in het recente verleden: bewezen overstromingsgebied in de huidige situatie zonder toekomstvoorspellingen. Voor Nederland komt het er op neer dat bij afwezigheid van dijken 51% van Nederland kans loopt regelmatig onder water te staan. Juist ook delen die boven de zeespiegel liggen! Het percentage (55%) dat in het IPCC rapport genoemd wordt in het hoofdstuk over kwetsbaarheid is dus helemaal ‘niet zo fout’, want dit is het deel van Nederland dat gevaar loopt bij zeespiegelstijging en meer extreme events.
Hiernaast kunt u de kaart opklikken die het areaal overstroombaar land weergeeft. Hier treft u een excel file met exacte cijfers per provincie en uitleg over deze analyse.
Voor de nerds: voor hele provincies en voor de overstroomde delen is uitgerekend wat de Mediane hoogte is, dwz. 50% van deeloppervlak ligt daar boven en 50% ligt daar beneden – de data is afkomstig van van www.ahn.nl Nog een paar interessante feiten:
■ 50% van Noord-Holland ligt meer dan 1 meter onder gemiddelde zeespiegel (=NAP)
■ meer dan 50% van Zuid-Holland ligt onder de gemiddelde zeespiegel (=NAP).
■ In Noord Nederland ligt de overstromingsrand rond 1 m + NAP
■ In Gelderland op de grens met Duitsland op 10 m + NAP
■ In Zeeuws Vlaanderen ligt de overstromingsrand op 2 m +NAP
■ In Midden Limburg ligt de overstromingsrand langs de Maas op 20 m +NAP
Opmerkelijker is eigenlijk dat het CBS volgens het VN-artikel slechts een derde van Nederland (33%) als ‘potentieel overstroombare gebied’ classificeert? Uitgaande van de hoogtekaart is 51% ‘potentieel overstroombare gebied’ waarvan 20% is drooggelegd en vrij eenvoudig verdedigd kan worden (deden ze 1000 jaar geleden al), die andere 20% met iets meer moeite (pompen, malen, compartimenteren zware dijken) en dan is nog 10% ”uiterwaard” en “Biesbosch” e.d. (overstroomt dus nu ook al, als het zo uitkomt).
Dat het IPCC de deltagebieden te simpel benadert dat is onder delta-wetenschappers al wel langer bekend, zie bijvoorbeeld de inhoudsopgave van Nature Geoscience in de laatste 1,5 jaar, waar veelvuldig om aandacht hiervoor gevraagd wordt. De IPCC-cijfers over Nederland zijn op de letter fout, maar bij juiste beschouwing zeker niet irrelevant.
Reacties (91)
Mijnheer Carlos, ik heb ervaren dat u op kritiek reageert met bizarre ad hominems. Maar u, mijnheer Carlos, lijkt me geen wetenschapper. En uw aandoenlijke pogingen om de vele strikt wetenschappelijk gesproken volkomen overtrokken beweringen in het IPCC-rapport — alleen al omdat deze een veel grotere stelligheid tonen dan kán — telkens opnieuw te verdedigen, maken u vooral tot blinde gelovige.
Dat is niet prettig om te zien.
maar er zijn toch wel dijken?
Sneue kutjournalistiek, van bijna bankroete opinieblaadjes, al schijnt dat elsevier het in de provincie wel goed te doen helaas. Hijgend achter de meute aan.. Gatverdamme!
Ik zie overigens de rood aangelopen couperose hoofden alweer boven hun koffie en advocaatje na de de kerk op zondag tegen mekaar aan blaffen over de hooks. Dat een dergelijk woord als “hoax” ingang kan vinden bij de kerkelijke goegemeente van truien-onder-blazerdragende lulmannen is op zich al een teken des tijds,maar dat terzijde.
Dank CARLOS, dit is een soort stuk waar ik wat mee kan! Dit plaatst het ook in een perspectief waardoor je zelf een oordeel kan vormen.
Ik ben een beetje eenkennig geloof ik, carlos, excuus.
IJsbrand, zou u ook ontopic kunnen reageren, het artikel lezen bijvoorbeeld?
Klaplong, euhh check nu nog eens de auteur… [edit, haha ik zie je aanpassing]
Heel mooi artikel, complimenten.
Het gaat inderdaad niet om gemiddeld zeeniveau, het gaat om het zeeniveau bij springvloed en een stevige noordwestenwind.
@4
Idd, we wachten geduldig op IJsbrand.
Hopelijk komt hij niet met een fries epistel.
;-)
@Klaplong, over elsevier kijk hier eens naar
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/257433/Onderzoekers-Opwarming-van-de-aarde-is-meetfout.htm
Gebaseerd op non-peer reviewed artikel dat vol fundamentele fouten staat en geschreven is door weermannen. Het krijgt in de reguliere media evenveel of zelfs meer status dan wetenschappelijk werk. Gaan we de goede kant op Klaplong? Jomanda was ook heel succesvol met het genezen van ernstige ziektes.
@7
Ja en dat draai je voorlopig niet meer terug.
Het rapport zegt: 55% ligt onder zeewaterniveau. (punt) U zegt: “bij afwezigheid van dijken 51% van Nederland kans loopt regelmatig onder water te staan. Juist ook delen die boven de zeespiegel liggen!” Of: “dit is het deel van Nederland dat gevaar loopt bij zeespiegelstijging en meer extreme events.”
U beweert iets totaal anders dan wat in het rapport staat, en vervolgens zegt u dat het rapport wel klopt. Vreemd.
u snapt het niet
@ Harre Pik
“De IPCC-cijfers over Nederland zijn op de letter fout, maar bij juiste beschouwing zeker niet irrelevant.”
Feit blijft dat die 55% onder de zeespiegel onzin is, al schuift Carlos dat wat hypocrietjes af: dit gepruts met cijfers en definities was een stukje service van het IPCC naar domme beleidsmakers toe, dat krijg je als je wetenschappers vraagt om een begrijpelijk rapport enz.
Vervolgens probeert Carlos amechtig de nonsens van dat Panel voor Democratische Wetenschap althans de schijn van coherentie en consistentie te geven. Niet makkelijk, hij moet alle dijken en waterwerken wegdenken om, over een periode van millennia te komen tot een gebied van 51% dat de afgelopen 3000 jaar wel eens overstroomd is.
Niet wat het IPCC stelde, niet eens echt verontrustend want we HEBBEN immers waterwerken, dammen en dijken, en zelfs vier procent te weinig om de genoemde 55% te rechtvaardigen.
Nouja, na zo’n heroische bemiddelingspoging tussen propagandistische leugens en taaie werkelijkheid moeten we niet kijken op een procentje of vier. Petje af jongen! Ga nu maar even rustig zitten, haal adem en laat het los: gun het nuchtere besef dat activistische wetenschap niet deugt even alle ruimte. En zoek een andere hobby, want dit soort journalistiek is het gewoon niet voor je.
Het NAP gaat natuurlijk veranderen als de zeespiegel stijgt met 1 m
@Carlos
Wie snapt het nou niet? De bewering van IPCC is gewoon fout, en als ze het anders bedoelden hadden ze het anders moeten opschrijven. Wat jullie niet begrijpen, en met julie bedoel ik de verdedigers van een in alle opzichten zinkend schip, is dat deze verdraaiingen die een kind kan aantonen, jullie tegenstanders alleen maar meer munitie geven. Wil je een groenere wereld? Richt je dan op de feiten en kom niet met deze onzin aan.
@14
Het staat toch echt goed omschreven in het artikel. Dat heet nuance.
Het is geen hogere wiskunde hoor.
harry pikkel,
Toon eerst maar eens aan dat het een opzettelijke fout is. In elk rapport staan fouten, gewoon aangeven waar ze staan en een corrigendum schrijven.
Maar harry als de opwarming doorzet wat is dan jouw verhaal? Als je zo sceptisch en ronduit wantrouwend bent zul je toch echt zelf je moeten verdiepen in de WETENSCHAPPELIJKE literatuur.
Interessant, ik heb eens dat kaartje in detail bekeken. Kennelijk zit je bij 8 boven NAP in de zone die overstroomt? Dat er ooit een overstroming is geweest ontkracht niet het feit dat slechts 20% van Nederland onder zeeniveau is ipv 55. Het draaien met cijfertjes en halve waarheden maakt het te grote verschil niet kleiner.
Hetzelfde gaat op voor het onderzoek naar gletsjers. Dat bleek niet correct en dus moet het IPCC beter onderzoeken en de fouten verklaren.
Jan het IPCC doet geen wetenschappelijk onderzoek.
Mooi stuk carlos.
Overigens staat er meer nuance in het IPCC rapport dan je suggereert, want als de tekst van WG-2 sectie 12.2.3 dan lezen we
“The Netherlands is an example of a country highly susceptible to both sea-level rise and river flooding because 55% of its territory is below sea level”
Het lijkt er dus op dat niet de “55%” de getalsmatige fout is maar “below sea level” de tekstuele fout.
“het IPCC doet geen wetenschappelijk onderzoek.”
Die vergissing wordt meer gemaakt, o.a. door de Elsevier die een artikel begint met de woorden
“Hoofdonderzoeker Rajendra Pachauri van het [IPCC] overweegt…”
Pachauri is voorzitter. Geen onderzoeker (die het IPCC niet heeft dus), laat staat hoofdonderzoeker.
kansloos…
Exact boog, dat citaat in mijn artikel is afkomstig uit uit Vrij Nederland.
Below sea level is de simplificatie waar beleidsmakers zelf om vragen.
Politici een beetje boter op hun hoofd?
Hier een persbericht van VWS van 29-01-2010:
Staatssecretaris Huizinga (Verkeer en Waterstaat), coördinerend bewindspersoon voor het Deltaprogramma: “Nederland is één van de laagstgelegen delta’s. Zo’n zes miljoen mensen zijn voor droge voeten afhankelijk van onze dijken en maar liefst 65% van ons bruto nationaal produkt wordt verdiend onder de zeespiegel. Daarom mag onze aandacht voor de waterveiligheid niet verslappen. Integendeel, met de Deltawet kiest het kabinet bewust om te blijven investeren in verbetering van onze veiligheid en het veilig stellen van de zoetwatervoorraad ook voor volgende generaties.”
Ik vind het toch wel een groot probleem dat zelfs de kwaliteitskranten, zoals Trouw Britse sensatieverhalen klakkeloos overnemen. Vooral met scriptie-gate zie je dat. Geen enkele krant die even de moeite neemt om in de tekst van AR4-WG2 te duiken en te constateren dat het alleen maar om een voorbeeld tenmidden van andere voorbeelden gaat, in dit geval om “loss of ice climbs”.
De blogs maken het nog veel bonter. De Dagelijkse Standaard weet er zelfs dit van te maken:
“een groot deel van het rapport van de VN over de opwarming van de aarde blijkt namelijk gebaseerd te zijn op een werkstuk van het één of andere studentje.”
Nou vraag ik je…
Uiteindelijk zal blijken dat het zogenaamde Climate-gate in feite één grote journalistieke FAIL was.
Boog: “Het lijkt er dus op dat niet de “55%” de getalsmatige fout is maar “below sea level” de tekstuele fout.”
Er staat dat Nederland kwetsbaar is voor zeepsiegelstijging OMDAT 55% onder de zeespiegel zou liggen. Dat is niet zomaar een “tekstuele fout” (dat klinkt bijna zo onschuldig als een tikfout), maar plain old bull. Nog afgezien van het feit dat die 55% er zelfs na het gezwoeg van Carlos bijna eentiende naast zit
Wel een mooie nick voor iemand die zo ijverig recht praat wat krom is.
@carlos
Ja. Moeten we dat niet eens netjes op papier opschrijven? Opiniestuk voor de NRC? (ze zijn vrij rustig de laatste dagen op di vlak, dus ik hoop maar dat ze de bezig zijn de nuance te zoeken)
@16 MP
Met verdraaiing bedoel ik dit artikel van Carlos. Of het IPCC wat dit onderwerp een bewuste fout maakt (een dubbele fout, lees ik net in@19), weet ik niet.
@21
Nou wordt ie helemaal mooi. Ik zal Stephen Hawking ff een mailtje sturen dat ie gerust fouten mag maken. Dat is nou eenmaal niet zijn schuld, dat komt door zijn publiek dat simplificatie wil. Maar goed, ik ben er wel klaar mee. Veel succes nog met de achterhoedegevechten.
hoho Bas (nickname) niet MIJN gezwoeg! LEZEN zult gij!
Het is Dr Banner zijn noeste arbeid, helaas mag ik niet zeggen wie het, maar hij is als wetenschapper al heel wat jaartjes werkzaam op dit thema.
@bas.
Nee. Die 55% kwam bij het PBL vandaan. En die schrijven in een toelichting
“In het hoofdstuk Europa staat op bladzijde 547 dat 55 procent van Nederland onder zeeniveau ligt (“The Netherlands is an example of a country highly susceptible to both sea-level rise and river flooding because 55 % of its territory is below sea level”). Hier had echter moeten staan dat 55 procent van Nederland gevoelig is voor overstromingen; 26 procent van Nederland ligt onder zeeniveau en 29 procent is gevoelig voor rivieroverstromingen. De bijna-overstromingen medio jaren ’90 van gebieden langs de Waal en Maas –gebieden ruim boven de zeespiegel- zijn voorbeelden van dit laatste.”
QED.
Boog, Paul Luttikhuis van NRC is inderdaad een van de weinigen die (nog) niet meegaat in de hetze. Ik hoop morgen tijd te hebben om het een en ander op te schrijven voor een incrowd tijdschrift, maar dat kan als basis dienen voor een ingezonden stuk bij NRC.
Ik werk graag mee, Carlos. Mijn reaguurtijd kan efficienter worden ingezet dan lopen trollen-met-argumenten op climategate.nl
Boog, ik hou je op de hoogte.
@5: “Het gaat inderdaad niet om gemiddeld zeeniveau, het gaat om het zeeniveau bij springvloed en een stevige noordwestenwind.”
En als het hard genoeg waait ligt de Andes ook onder water. Zo kennen we er nog een paar! Nederland ligt even hoog of laag, ongeacht de waterspiegel. Op een termijn van miljoenen jaren weer niet, maar dat is een ander verhaal.
De echte fail is dat de klimaatlijers slecht communiceren, fouten niet erkennen en giftig reageren als ze op uitglijers worden gewezen. Des te tragischer omdat er best een kans is dat ze gelijk hebben.
Overigens is het ANP vandaag weer behoorlijk genuanceerd:
“Donderdag erkende het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) de fout in de formulering: 26 procent van Nederland ligt onder zeeniveau, 29 procent is gevoelig voor overstroming door rivieren. Dit betekent dat 55 procent van ons land gevoelig is voor overstromingen“
Tja, zo kun je ook rechtpraten wat krom is. In het IPCC-rapport staat letterlijk dat 55% van het grondgebied van Nederland beneden de zeespiegel ligt. Dat is toch echt iets anders dan dat 55% van ons land kwetsbaar is voor overstromingen. Ook over dat getal valt te twisten. Het CBS maakte op basis van de hoogtekaarten waar Carlos aan refereert een risicokaart van overstroombare gebieden (zie de Milieuverkenningen 2008) en komt erop uit dat eenderde van het Nederlandse grondgebied gevaar van overstroming loopt. Het Planbureau voor de Leefomgeving erkent in Vrij Nederland dat dit een betere indicatie is van het risicogebied.
Ja, je moet dit soort slordigheden in perspectief plaatsen. Nee, ze doen niets af aan het grote plaatje dat de aarde opwarmt en de mens daar voor een belangrijk deel de schuld van is. Maar dit soort fouten met de mantel der liefde bedekken omdat ze misbruikt kunnen worden door klimaatsceptici, lijkt mij ook geen wijze strategie.
http://www.vn.nl/Archief/Wetenschapmilieu/Artikel-Wetenschapmilieu/Zelfbevlekkende-klimaatkunde.htm
Aha, 55% of its territory. Ze hebben de 200-mijls zones in de Noordzee meegenomen. Die liggen inderdaad onder water.
@ Carlos, ik HEB gelezen, een heel stuk van uw hand, zwak beargumenteerd en in matig Nederlands, maar toch een woord of 700. In verhouding tot het daaruit afgeleide intelligentieniveau noem ik dat, inderdaad, gezwoeg van uw kant. Uw bescheiden verwijzing naar de schouders waarop u staat siert u , maar durf toch ook eens credits te nemen!
@ Boog, inderdaad, u heeft effectief bewezen dat het IPCC niet hecht aan een nauwkeurige weergave van de (veronderstelde) feiten. Uw poging dat te bagatelliseren als “tekstuele fout” is, vrees ik, alleen besteed aan kameraden in het geloof.
Tomas, als je het wel begreep waarom koos je dan voor de kop: “Nieuwe fout klimaatpanel ontdekt” ?
@23
Dat is niet zo gek als je dit leest:
‘Journalisten worden voortdurend gemanipuleerd’
“Kranten schrijven onzin, nieuwsprogramma’s zitten vol leugens”. Het zijn uitlatingen die je niet zou verwachten van een gerespecteerde Britse onderzoeksjournalist. Journalisten zijn niet meer op zoek naar de waarheid. Ze zitten achter hun bureau, en schrijven berichten over van persbureaus of PR-organisaties. Ze hebben geen tijd om iets uit te zoeken of te controleren en het maakt hun bazen niet uit. Als ze maar kranten verkopen en kijkers en luisteraars trekken.”
http://nos.nl/artikel/134075-journalisten-worden-voortdurend-gemanipuleerd.html
@ Plinius
“De echte fail is dat de klimaatlijers slecht communiceren…”
Nee. Het IPCC blinkt in principe uit in helderheid over gevolgde procedures. En alle conclusies worden met de juiste nuance (dwz inschattijg van de onzekerheid) omgeven.
“…fouten niet erkennen…”
Nee, dat doen ze wel.
“…en giftig reageren als ze op uitglijers worden gewezen.”
Nou, volgens mij zijn de skeptici veel giftiger” hoor.
“Des te tragischer omdat er best een kans is dat ze gelijk hebben.”
Het IPCC neemt tenminste de moeite om te berekenen wat die kans is…
@24 Nee, uiteindelijk zal blijken dat global warming een grote _journalistieke_ FAIL was. Dat loopt stuk op al die pogingen global warming simpel uit te leggen, en de onkundige en domme (nee, niet opzettelijke) fouten die daarin gemaakt worden. Van beide ‘kanten’. @14 slaat de spijker op zijn kop. En daar bovenop: een fail van de politiek die blijkbaar niet in staat is om op basis van wetenschappelijke informatie besluiten te nemen, en liever luistert naar het soort onzin zoals ‘climate gate’ of stuntelige versimpelingen.
Edit: blijkbaar beetje lang over dit postje gedaan….
@40: wat je zegt klopt. Het is dus inderdaad een journalistieke fail!
Komt het verschil tussen de 51% en de 55% niet door de bodemdaling? IPCC gaat toch uit van toekomstscenario’s?
@43, nee, zie 34. it’s so simple…
De psychologie van leken
“So, the typical skeptical member of the public (henceforth, “you”) needs one of two things in order to believe in global warming. First, if leaders that you trust and who have access to the experts believe in global warming, then you would be more inclined to believe it too. As it happens, leadership attitudes toward global warming are fairly partisan, contributing to a partisan split among the general public. Second, if it is obvious from the data that global warming is occurring and is man-made, then you don’t need to trust the scientists or the leaders, you can see it for yourself.”
en
“True, temperatures should be increasing over the long term due to greenhouse gas emissions, but the actual change from year to year and decade to decade will also depend on natural variability and other forcings. I strongly suspect that the public interpreted the IPCC projections as a prediction that global temperatures should rise steadily, since all of those IPCC curves showed a steady or rise. However, those curves represented the change in climate due to greenhouse gas forcing alone, with natural variability averaged out by averaging across many simulations. The actual climate changes include natural variability and would produce a jagged temperature record centered on the projections (if the projections are correct), and changes in other forcings would yield possibly substantial departures from even the smooth curves. ”
Wat “false sceptics” hebben gedaan is precies deze twee punten aanvallen.
1. je beweert herhaaldelijk dat de data niet laat zien dat er klimaatverandering optreedt (“global cooling”, of je roept kijk er ligt ijs en sneeuw buiten).
2. Je probeert wetenschappers en instituten met status in diskrediet te brengen zodanig dat het publiek het vertrouwen verliest.
En het is gelukt, leken menen dat klimaatverandering niet bestaat omdat ze het niet zien gebeuren en hebben geen vertrouwen meer in de wetenschap en wetenschappelijke rapporten. We zitten wat betreft weer in de dark ages.
Blijkbaar willen veel mensen ook graag dat klimaatverandering niet bestaat, ik kan anders maar moeilijk begrijpen waarom de publieke opinie zo makkelijk omslaat.
@45 Blijkbaar willen veel mensen ook graag dat klimaatverandering niet bestaat, ik kan anders maar moeilijk begrijpen waarom de publieke opinie zo makkelijk omslaat.
En dat snap ik dan weer wel, met de publieke media, de doembeelden die door voor- en tegen-standers om het hardst worden uitgedragen, en het soort onzinnige wetgeving zoals over spaarlampen…
“Blijkbaar willen veel mensen ook graag dat klimaatverandering niet bestaat, ik kan anders maar moeilijk begrijpen waarom de publieke opinie zo makkelijk omslaat.”
Exact. De gewone man wil helemaal geen AGW, want dat betekent dat er CO2 emissiereductie moet komen, en dan moet hij een bijdrage leveren, en dan mag hij niet meer in z’n auto stappen.
En daarbij opgeteld de alomvertegenwoordigde haat tegen alles wat elitaire linkse-kerk is. dat wordt nu allemaal op het IPCC, PBL, KNMI geprojecteerd. Lees de blogs maar na: telegraaf, dds, climategate.nl
Deze IPCC-gate gaat de PvdA stemmen kosten bij de gemeenteraadsverkiezen, wat ik je brom. Niet dat het een met het ander te maken heeft, natuurlijk.
Maar dat is nu juist het probleem.
“Wij betalen al bakken met geld voor die foute cijfers en Cramer en kliek geeft gewoon oke de cijfers zzijn fout maar het betalen gaat door. . Met pek en veren op een ijsschots zetten die milieumisdadigers. . Het zijn gewoon criminelen die willens en wetens de burger leegtrekken.”
ben jansen, parool
IdeFX, bij wie ga je straks klagen als de klimaatverandering doorzet? Zeker ook bij wetenschappers omdat ze het destijds “niet goed gecommuniceerd hadden”. Intellectuele luiheid en kwaadaardigheid blijkt een fijne combinatie.
… en de algehele ongecijferdheid, ook onder de reaguurdertjes alhier:
“Komt het verschil tussen de 51% en de 55% niet door de bodemdaling? IPCC gaat toch uit van toekomstscenario’s?”
Alsof je overstromingsrisisco tot op de procent nauwkeurig zou kunnen uitrekenen…
“Donderdag erkende het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) de fout in de formulering: 26 procent van Nederland ligt onder zeeniveau, 29 procent is gevoelig voor overstroming door rivieren. Dit betekent dat 55 procent van ons land gevoelig is voor overstromingen“
Volgens mij kan je dat niet zomaar bij elkaar optellen. Delen die door zee kunnen overstromen, zullen ongetwijfeld overlappen met gebieden, die door rivieren kunnen worden worden overstroomd. Niet dat 26% niet ernstig genoeg is, maar houtje touwtje berekeningen maken de verklaring niet duidelijker.
@MP waar baseer je op dat ik niet geloof dat het klimaat verandert? Ik ben er stellig van overtuigd dat wat ‘wij’ de lucht in blazen een zodanige verstoring van het systeem veroorzaakt dat we daar op middellange termijn echt spijt van gaan krijgen.
Maar klein voorbeeldje: uitstoot van ieder molecuul CO2 gaat gepaard met uitstoot van 1 molecuul water (althans bij verbranding). H2O is een veel ernstiger broeikasgas dan CO2, maar ja dat kun je natuurlijk niet naar ‘de massa’s’ communiceren. Zelfde met het begrip/praktijk ‘modelleren’ – kun je heel veel boeken mee vullen. Maar dat soort dingen komt ooit uit, nu dankzij klimaat-skeptici-fanatici. Dus wat doe je als publieksvoorlichter? Zeggen dat water ons klimaat naar de klote helpt? Of een verhaal ophangen wat eigenlijk niet helemaal klopt, maar waar de massa weinig van begrijpt en hopen dat je zo support krijgt? Damned if you do, damned if you don’t, toch?
@5 zegt Bontenbal:
“Het gaat inderdaad niet om gemiddeld zeeniveau, het gaat om het zeeniveau bij springvloed en een stevige noordwestenwind.”
@33 antwoordt Plinius van den Akkker:
“… als het hard genoeg waait ligt de Andes ook onder water. Zo kennen we er nog een paar! Nederland ligt even hoog of laag, ongeacht de waterspiegel.”
Inderdaad ja, in 1953 zakte het water ook vanzelf weer terug naar NAP niveau. Niks aan de hand, gewoon afwachten tot ’t weer eb is…
Don’t worry people, we will built the Mother of all Dikes!
IdeFX,
OK, my bad :)
Maar wat nu gaande is gaat veel verder, wetenschap wordt onterecht in diskrediet gebracht.
@18: zei ik “wetenschappelijk onderzoek”? IPCC doet aanbevelingen op basis van onderzoeken van anderen. Die bleken fout. Men gebruikt cijfers die klaarblijkelijk fout zijn.
Het getoonde kaartje laat zien dat zelfs gebieden overstromen die 8 meter boven NAP liggen (en waar overigens geen grote rivier in de buurt is). Het is – als ik het goed lees – gebaseerd op vondsten waaruit bleek dat het vroeger wel eens overstroomt is…
@55: “wetenschap wordt onterecht in diskrediet gebracht.”
Wat zullen ze zich in het Vaticaan verkneukelen: Zie je wel, de wetenschap geeft geen antwoord op uw vragen. Komt tot God, die weet wel alle antwoorden!
En v.w.b. vergelijken gebieden onder water toen en nu…vanaf 3000 – 1000 jaar, tot 100 jaar geleden (voor deltawerken) lag er geleidelijk tenminste nog een reusachtig netwerk aan (binnen) dijk(en)(-jes, -se weringen). Die doen vandaag de dag nauwelijks dienst meer (doorkruist door wegen, tunnelbakken half afgegraven enz.)….maar je (Carlos) gaat nu vast he-le-maal zoekgebeld/ gemaild en opgehemeld worden door b.v. een radio 1 en/ of excuses aanbiedende VN en Volkskrant redacteuren…
Als de Grote OntHoaxer…
@55: Niet wetenschap wordt in diskrediet gebracht. Mensen hebben nog altijd vertrouwen in de wetenschap. Men heeft geen vertrouwen in de klimaatologen die een werk presenteerden waar aantoonbaar fouten in zaten en waar ze geld voor moeten betalen in de vorm van bijvoorbeeld een C)2 tax.
@58: Precies. Je verwoordt precies wat ik bedoelde.
@ MP 45
Ik denk dat dit een hele juiste analyse is.
Ik vind dat verhaal van Tomas op lang niet zo ongenuanceerd meer als dat eerdere stukje.
http://www.vn.nl/Archief/Wetenschapmilieu/Artikel-Wetenschapmilieu/Zelfbevlekkende-klimaatkunde.htm
Ik vind de zelfverklaarde sceptici meestal meer klinken als septici.
@63: Die uitspraak kon wel van de PvdA komen…
Hoi
Carlos’ tipte me op het VN-IPCC dingetje.
Ik heb naar aanleiding daarvan de oppervlakte berekend van het blauwe gebied in het kaartje -waarvan ik weet dat de zee en de rivieren er in recent verleden hebben overstroomd – en waarvan ik weet we ons er tegenwoordig tegen overstromingen beschermen (stap op de fiets of duik in uw atlas of wikipedia of whatever en verifieer, zou ik zeggen).
Dit soort berekeningen zijn wel vaker gedaan, in opdracht van Cramer en haar voorgangsters, maar ik dacht: laat ik sceptisch zijn en het zelf uitrekenen, ik heb hier toch een digitaal kaartje van liggen. Daarmee kom ik op 51% (en er kunnen enkele % bij of af als je dingen mee of niet mee gaat rekenen). Het IPCC heeft naar mijn mening op verkeerde wijze geshopt in overwegend correct uitgevoerde studies voor Nederland. Het kaartje mist 4%, maar laat in ieder geval zien wat “55% van Nederland” betekent.
Boog in #19 zegt ook al: de IPCC fout is niet het getal 55%, de zinsnede ‘because (…) below sea level’ slaat de plank mis. Ik lees hierboven dat ‘and river flooding’ uit de IPCC tekst in de VN quote daarvan is weggevallen. Dat is fout van VN, want daarin zat hem nu net de sleutel tot snappen wat hier mis is gegaan.
Dijken zijn geen hoax.
Als de zeespiegel stijgt of de rivierafvoeren vergroten, dan vergroot dit het overstromingsrisico.
Het is niet fout te stellen dat dat voor 51% van Nederland van direct belang is.
Het is wel fout te stellen dat dat is omdat het onder zeeniveau zou liggen.
Aan berekeningetjes met ‘boven/onder’ zeeniveau heb je voor deze problematiek sowieso maar heel weinig – behalve voor een simpel verhaal. Laten we de nuance nu weer BOVEN de zeespiegel trekken.
Carlos,
De wonderen zijn de wereld nog niet uit: Deze keer ben ik het helemaal met je eens.
“In het deel van Nederland dat door dijken en duinen langs de kust en de grote rivieren wordt beschermd, wonen bijna 9 miljoen mensen en wordt ongeveer 65% van het bruto binnenlands product verdiend.”
Quote uit Samen Werken met Water, Bevindingen van de Deltacommissie 2008. You weet wel, dat ding van Veerman. http://www.deltacommissie.com/
het grote punt is natuurlijk dat het IPCC met alle ontdekte “foutjes” de “mogelijke gevolgen van klimaatverandering” ernstiger voorstelt en dat er geen foutjes zijn ontdekt die de zaak minder ernstig doen lijken. Toeval? In gewone mensentaal: het lijkt erop of het IPCC graag doemscenario’s schetst..
Is het dan raar dat het publiek een agenda of op zijn minst een bias vermoedt? Je kunt op de toetsenbord tikken wat je wilt @ carlos maar je maakt de communicatiefouten van een beginner..
Wat MP zegt vind ik een hele goede analyse van wat er in werkelijkheid gaande is. En niet alleen in het klimaatdebat trouwens, maar dat terzijde.
Wie klimaatverandering wil ontkennen, of zeggen dat er sprake is van een global cooling, hanteert imo oneigenlijke argumenten om hun punt aan te tonen. Een schitterend voorbeeld van vergelijkbaar gedrag, vertoont ijsbrand @1. In plaats van inhoudelijk te reageren op het geleverde artikel doet hij/zij in werkelijkheid precies wat MP @45 zegt: hij brengt Carlos in diskrediet (een gotspe en tamelijk hypocriet om Carlos van ad hominems te betichten), en schildert hem af als een blinde gelovige (ergo: niet serieus te nemen).
Een kind kan daar doorheenprikken, en het is dus inderdaad schandalig, misschien zelfs crimineel, om in deze hetze mee te gaan. Wat kan mij het verdommen of er nu 55%, of 51% van Nederland onder water komt te staan? En is deze verkeerde bewoording nu zo kenmerkend voor onjuiste communicatie van het IPCC?
Nee natuurlijk niet. Feit is dat Nederland gevoelig is voor overstromingen. Daarom hebben we die dijken en deltawerken ook in de eerste plaats gebouwd. Op grond van een misrekening / verkeerde bewoording stellen dat
a) het IPCC niet deugt
b) er dus helemaal niets aan de hand is
is niet alleen stompzinnig, maar ook – behoorlijk letterlijk – staatsgevaarlijk.
@69, deze verkeerde bewoording, en vooral hoe global warming/IPCC etc in het algemeen in de media worden behandeld, zijn wel degelijk kenmerkend en oorzaak van een hoop skepsis en ongeloof. Skeptici zeggen, soms terecht, ook ‘daar kan een kind doorheen prikken’. Je gaat toch geen beleidsmakers of wetenschappers vertrouwen die zeggen eerst 20%, en dan opeens 55% onder de zeespiegel ligt? Op grond hiervan beleid maken is – behoorlijk letterlijk – staatsgevaarlijk! Zorg eerst dat je je boodschap goed kunt formuleren. De kritiek die richting IPCC gaat hierover is zondermeer terecht!
En toch gaan we er allemaal aan.
IdeFX,
Maar in hoeverre kun je wetenschap/wetenschappers verantwoordelijk houden voor wat er in de media of door politici verkondigd wordt?
@72 +1
Feiten moeten kloppen. Maar de kern van wat ik zeg is niet dat feiten onbelangrijk zijn – de kern van wat ik zeg is dat de boodschap van IPCC op oneigenlijke gronden wordt bestreden.
Als ik zou zeggen dat er 140 duizend diepzee vissoorten bestaan die nog onbeschreven zijn, en het blijken er niet 140 duizend soorten te zijn maar 132 duizend, is mijn boodschap dan onjuist? Strikt feitelijk gezien wel, want niet precies 140 duizend soorten. Maar heb ik in essentie nu gelijk of niet?
Het is misschien geen klassieke retorica, maar een zandkasteel bouwen is altijd moeilijker dan het kapot schoppen.
Turkenburg:
‘Voor ze minister werd was ze wetenschapper aan het Copernicus Instituut. Ze moet weten dat fouten in de wetenschap gewoon zijn.”
Cramertje Cramertje wat doe je nu!
??
Dat is ook de nuance die ik aan wil brengen YP @DH, pas als meerdere studies en onderzoeksgroepen tot vergelijkbare conclusies komen kun je deze met enige zekerheid wetenschappelijk gezien vertrouwen. De weg van de wetenschap is geplaveid met fouten en verkeerde interpretaties. Door zelfcorrectie verdwijnen die na verloop van tijd. Dit neemt niet weg dat rapporten die de stand van de wetenschap samenvatten uiterst secuur alle onderzoeksresultaten moeten meewegen, wat ze doorgaans ook doen. Maar ook daar kunnen nog fouten optreden, die moeten gewoon zsm hersteld worden met een corrigendum.
ipcc: 55% van NL onder ZEE niveau.
In werkelijkheid: 20%
Klaar.
Als Labohm, Lindzen, seven ;) of wie dan ook bv een grafiek een millimeter te schuin zou houden werd hij hier geslacht. Nu maakt het PBL en het IPCC een grote fout en wordt het met een grote brij aan woorden vergoelijkt. (Recht praten wat krom is.)
Ps er is daarnaast ook nog grote overlap qua gebieden met overstromingsgevaar door rivieren en het deel wat onder zeeniveau ligt. Dus zelfs als ze dat zouden hebben opgeschreven is het sec optellen fout. Je zal maar grof geld verkeerd uitgeven of infra/stedenbouwplanning doen op basis daarvan..
@seven, ben jij toevallig niet M.L. Wijvekate ? Gone mad ?
Waanlinkbeleid ook onbegrijpelijk geworden (klikmelink).
Prachtig bericht over lockedin syndromes. Eens.
“Relativering Sargasso valt wel mee hoor: 2 getallen optellen, die je niet mag optellen, en dan concluderen dat het toevallig klopt.” bron
@seven, ik vroeg je wat. En ook Gone Mad, apart.
Krijg maar geen jeuk, ik weet wat het is. Opa z.l. leed jaren aan jeuk. :P
“Stelling van donderdag 04 februari 2010
Het IPCC-rapport is nog steeds geloofwaardig
Eens 19%
Oneens 81%
Er is door 3290 mensen gestemd” stand.nl/archief/
Discussie is over.
seven… djesus wat kom je toch altijd met waardeloze bronnen, ene Wouter Verbeek twittert dat Sargasso twee getallen optelt?! waar worden er twee getallen opgeteld?! Het PBL telt twee getallen op!
zouden mensen nu eens gewoon artikelen zelf kunnen gaan lezen…
@80
Door Sargasso is niets opgeteld:
Er is een polygoontje getekend (blauw) op een kaart van nederland (blauw+grijs).
Die twee oppervlakken zijn door elkaar gedeeld.
Dat komt uit op 51%.
En dat kaartje wordt getoond zodat je het zelf met een oogopslag kan bekijken.
De IPCC-cijfers over Nederland zijn op de letter fout, maar bij juiste beschouwing zeker niet irrelevant.
Het hoofdpunt is dat die ‘51%’ of ‘55%’ oppervlak helemaal niet op hoogte gebaseerd is.
EERST kijk je of een gebied wel eens overstroomt (en waardoor, door zee of rivier of allebei).
DAARNA ga je kijken hoe hoog dat eigenlijk ligt.
Dat is de nuance die door IPCC is omgedraaid met hun ‘because below sea level’ en die boven de zeespiegel getrokken moet worden
Die 55% is een uitkomst van een Nederlandse studie, die IPCC verkeerd heeft overgenomen in het gewraakte rapport. Die 55% is niet een uitkomst van een berekening door IPCC redacteuren zelf.
@80
Wow, dat wordt de nieuwe manier van je gelijk halen:
1) zeg tegen een vriendje even iets te twitteren
2) voer die tweet in als argument in een discussie
3) roep: zie je wel!
allemachtig, waar heb jij je opleiding genoten?
ik heb hem al iets teruggetwittert, ik ga deze “Commisionar Programme at Sustainability Event 2010 and Owner of Cubiso” eens aan de tand voelen ;-))
het moet maar eens afgelopen zijn met alle onzin op internet!
het moet maar eens afgelopen zijn met alle onzin op internet!
LOL. Grap van de eeuw :)
klimaatterrorisme
brrrrrrr
Het ipcc raport is een gedrocht waarin geen foutjes staan, maar vooropgezette onwaarheden met als doel ons allemaal milieuBelasting te laten betalen om een wereldregering op te zetten.