Amerika kan je in die zin niet vergelijken met Nederland. Nederland loopt achter op Amerika wat betreft het percentage hoger opgeleiden, de kennisintensiteit van de economie en de mate van automatisering (het gebruik van kapitaal ipv arbeid).
#2
gronk
We need to guarantee the essentials, above all health care, to every citizen.
Ik geloof dat hier een beetje een pijnpunt bij zit bij wat ik ’t voor ’t gemak maar ‘rechtse ideologen’ noem.
#3
gronk
@JSK: Kap nou toch eens met je grammofoonplaat over de VS vs .nl. Je doet zelf niet anders, gezien je totaal irrelevante gejengel over nederlandse vakbonden in ’n topic over GOP-vs-unions.
En als je de trends doorspit in de artikelen die Krugman in z’n blog aanhaalt (de pakken papier van Autor) dan zul je zien dat daar ook gekeken wordt naar de EU.
#4
JSK
Ach val dood lul. Alsof jij zoveel nieuws te melden hebt.
#5
JSK
Laat ik het zo zeggen: zolang uit een vaag soort Groot Hollands nationalisme continue naar Amerika wordt gekeken als vergelijkingsmateriaal met Nederland (zij het in negatieve zin “kijk eens hoe goed het hier is” of positieve zin “wij hebben dat ook hoor!”) zal ik opmerking dat de vergelijking vaak nergens op slaat.
Je hoeft het niet te lezen noch hoef je te reageren @gronk. Kan je die tijd nuttig besteden met alleen zijn en de toevallige vrouwelijke collega aanranden.
#6
Rene
Oh. Alsof een toevallige mannelijke collega aanranden weer geen nuttige tijdsbesteding zou zijn of zo.
#7
gronk
@JSK: het *gaat* hier helemaal niet over amerika. Gast.
#8
Siquo
Sargasso.nl: voor al uw hoogopgeleide inhoudelijke discussies :D
#9
Hal Incandenza
@JSK/1
Er zijn in de VS procentueel minder universitair opgeleide (masters) mensen dan hier.. Procentje of 8 daar vs 12 hier.
#10
JSK
@7: Nee Krugman heeft een wekelijkse column over de Hollandse economie. Debiel.
#11
Hal Incandenza
En er zijn daar ook niet meer Bachelors degrees trouwens.
#12
JSK
@Hal: Nee. Je kijkt naar het meest recente cohort afgestudeerden.
@JSK: En Krugman mag het daardoor natuurlijk nooit over europa hebben, en trends die in de ‘westerse wereld’ opgeld doen gelden natuurlijk alleen maar voor amerika. Want krugman heeft een column/blog bij een amerikaanse krant. Pffffft.
Kun je ook nog iets inhoudelijks zeggen, of is dit soort gehakketak het enige wat je uit kunt brengen tegenwoordig? Sodemieter dan een eind op. Ga lekker bij de roze buren jengelen.
#16
Hal Incandenza
@JSK
In jouw tabel tellen ook allerlei korte opleidingen mee. Die hebben we in Nederland niet of nauwelijks. En nee, jouw beeld klopt dus niet.
#17
JSK
@14: Ik geef je 11. Maar je weet natuurlijk zelf dat in de V.S. de universitaire bachelor vier jaar is. Een bachelor van Harvard of (Arizona State) is echt niet het Amerikaanse equivalent van een HBO bachelor van de HvA. Daarom kan je beter kijken naar al het vervolg onderwijs wat niet opleid tot handwerker. En daarin zijn er in Amerika veel meer van (zie #13). Dus nogal wiedes dat de markt op een gegeven moment verzadigd raakt.
Nederland is (nog) niet in dat stadium, misschien in 2020.
Maar zonder dollen… een Associate Degree is geen MBO-opleiding (want daarmee vergelijk je het blijkbaar).
An associate’s degree is an undergraduate academic degree awarded by community colleges, junior colleges, technical colleges, and bachelor’s degree-granting colleges and universities upon completion of a course of study usually lasting two years.
#19
Hal Incandenza
Ik ben het met je eens dat een bachelor aan Harvard iets anders is dan aan de HvA. Daar staat tegenover dat ik aan een heel behoorlijke (ruim boven gemiddelde) private university in de VS heb gestudeerd en als freshman (18 jaar) seminars volgde voor seniors en deze met twee vingers in de neus goed afrondde. Ik geef dat je dat er meer excellence is, maar door de bank genomen stellen Bachelors in de VS niet zo heel veel voor, zelfs niet vergeleken bij HvA godbetere.
Veel associates degrees zijn echter wel vergelijkbaar met MBO-4, dus dat telt wat mij betreft niet als hoger opgeleid. En die tellen wel mee in jouw tabel.
#20
Hal Incandenza
@JSK
Ff serieus dat doe ik dus inderdaad wel. Veel zijn dat ook gewoon.
#21
JSK
maar door de bank genomen stellen Bachelors in de VS niet zo heel veel voor, zelfs niet vergeleken bij HvA godbetere.
Hmmm… hoe denk je dat zo? Ik werk af en toe met hogeschool mensen, enneh.. dat niveau is niet hoog.
Veel associates degrees zijn echter wel vergelijkbaar met MBO-4, dus dat telt wat mij betreft niet als hoger opgeleid. En die tellen wel mee in jouw tabel.
Laten we het dan door midden doen: jouw tabel maakt een onderscheid naar Occupational en Academic Associate Degrees.
Mijn punt is niet dat Amerikanen zo slim zijn ofzo, mijn punt is dat er een hogere mate van theoretische tov praktische opleiding is ivm Nederland. (je kan ook laag theoretisch zijn opgeleid (Bedrijfskunde) of hoog praktisch zijn opgeleid (als elektrotechnicus). En dat daarom de skills mismatch in de V.S. (waar Krugman het over heeft) meer acuut is dan hier het geval is.
#22
Hal Incandenza
@JSK
“Hmmm… hoe denk je dat zo? Ik werk af en toe met hogeschool mensen, enneh.. dat niveau is niet hoog.”
Ik weet het. Dat is nou juist het treurige, maar misschien onderschat ik mijn eigen briljantesse op mijn 18e. ;) Ik had daar serieus makkelijk in één jaar mijn Bsc kunnen halen (als ik zoveel tentamens had mogen doen).
“Mijn punt is niet dat Amerikanen zo slim zijn ofzo, mijn punt is dat er een hogere mate van theoretische tov praktische opleiding is ivm Nederland.”
Ik denk echt dat dat dus wel meevalt gezien de verhouding in masters. Maar goed, ik moet er zo vandoor en voordat we weer de hele avond zoet zijn ;)…
Is trouwens niet een universitair opgeleide elektrotechnicus juist hoog theoretisch opgeleid?
#23
Tjerk
Zo’n eerste jaar op een Amerikaanse universiteit is vrij algemeen, en moet zeker te doen zijn voor iemand met een VWO-diploma. Wiskunde vakken liggen zeker op een lager niveau dan in NL, tenzij je een honors track doet.
#24
piet
Als je een betere opleiding genoten hebt wordt je dan door de hoop geleid dat dat een garantie is op een betere toekomst?
‘Hoopgeleid’, weer een nieuwe aanwinst in m’n vocabulaire…
#25
parallax
JSK je weet best dat aan beide kanten van het spectrum het niveau van het onderwijs in de VS zowel hoger is als lager.
Niet heel de VS gaat naar Harvard of MIT. Er gaan er wel veel naar “brugklas-niveau wiskunde is te moeilijk voor een 20-jarige” Universiteit.
Toegegeven, een instituut als MIT is om jaloers op te zijn.
#26
parallax
On-topic: nog maar een keer “I told you so”.
Zal nog wel 20 jaar duren voordat het lampje gaat branden bij beleidsmakers.
Geen gelul, iedereen z’n bul!
#27
gronk
Even afgezien van het geneuzel van JSK en co over statistiekjes en of amerikaanse studenten nou wel of niet slimmer zijn dan nederlandse studenten: krugman heeft wel een punt dat oprukkende technologie banen bedreigd die vroeger ‘veilig’ waren. Dat verschijnsel zie je ook in europa. En ik denk dat het tabelletje wat krugman aanhaalde ook spot-on is:
Maar ik denk wel dat je voor een aantal van de taken die nu nog rechtsboven staan veel minder mensen nodig hebt, omdat de technologie zo effectief is dat een procesengineer/diagnost/advocaat met de juiste software kan doen waar je vroeger een heel team voor nodig had. En dat drukt ook de hoeveelheid werk voor procesengineers/diagnostici/advocaten.
Nou geldt voor sommige dingen dat je d’r nooit genoeg van hebt — procederen is een zo’n ding. Management ook. Maar dat geeft wel aan dat hoogopgeleide banen anno 2050 vooral bezigheidstherapie zijn — kijken of de software doet wat het moet doen en ondertussen op de opvolger van geenstijl reaguren.
In het huidige klimaat is gebrek aan ruimte voor innovatie wellicht
#30
JSK
Goh, blijkbaar is het verschil tussen hoog/laag en theoretisch/praktisch te moeilijk voor de hoog opgeleide theoretici hier. Ik zal het anders stellen: Amerika is verder in de-industrialisatie dan Nederland (en zeker dan Europa). Dus een groot deel van waar Krugman het over heeft is niet toepasbaar op de Nederlandse/Europese situatie. Een metaalwerker in Beieren wordt echt niet vervangen door een expert-systeem.
Een grotere bedreiging voor Europese banen is immigratie en de vergrijzing.
#31
gronk
Een metaalwerker in Beieren wordt echt niet vervangen door een expert-systeem.
O jawel. Die hal met metaalwerkers is in rap tempo vervangen door een hal met CNC-machines. D’r zijn genoeg metaalbewerkingsbedrijven waar d’r alleen nog maar een portier rondloopt, en zo eens in de zoveel tijd iemand van de reparatiedienst komt kijken voor onderhoud. De twee overgebleven metaalbewerkers zitten ergens achter hun PC autocad te hacken.
#32
KJ
Een JSK in het nauw maakt rare sprongen.
#33
nanne
Automatisering zal ook in de bureauwereld consequenties gaan hebben. De vraag is op welk niveau. Hoeveel juristen zitten bijvoorbeeld op het moment aan vrij saai werk als het analyseren van honderdduizenden pagina’s aan bewijsmateriaal?
Ook hebben de “white collar” werkers al eerder met verstorende veranderingen om moeten gaan, zoals het snijden in het middle management en de horizontalisering van bedrijven vanaf de jaren ’80 (ook een voorbeeld van een trend die uit Amerika overgewaaid is). We hebben inmiddels genoeg ervaring met dergelijke processen om er beleidsmatig goed op in te kunnen spelen (zie ook: de staatsmijnen; automatisering in de industrie en Dutch disease; decimering van de zware scheepsbouw).
Het lijkt me vooral belangrijk dat je mensen in de toekomst zo opleid dat ze makkelijker om te scholen zijn. Het Nederlandse onderwijs is wat dat betreft met wat minder focus op feiten en meer op het toepassen van methoden niet zo slecht opgesteld.
#34
Bismarck
@27: In tegenstelling tot Krugman denk ik toch dat er op zich ook in het “non-routine” handwerk nog wel wat substitutie mogelijk is. Zo non-routine is een truck rijden namelijk niet (en poetsrobots zijn ook al in ontwikkeling). Ik vermoed dat een belangrijke reden (de vrees voor sociale onrust) dat het nog niet op grote schaal gebeurt ligt in het feit dat de lonen zo laag zijn dat substitutie economisch niet rendabel is. Juist daar zit hem de crux: Bij hoger opgeleiden wordt investeren in computers/software/robots veel sneller rendabel.
#35
gronk
@bismarck: dat zou me niets verbazen. Je zou voor vervoer bv iets kunnen doen als ‘over de snelweg gaat het via containerrobots die automatisch afstand houden, die doorrijden tot parkeerzones vlakbij industriegebieden, en voor de laatste tien kilometer in de stad gebruiken we een ouderwetse chauffeur.’.
Zoiets zou best kunnen werken (gegarandeerd vervoer de hele dag door, want die dingen zijn onvermoeibaar). D’r zijn natuurlijk wel nog altijd de onvoorziene issues (een wereld die volautomatisch is geregeld is *erg* interessant voor de betere dieven — wie doet je wat), maar goed.
Reacties (35)
Amerika kan je in die zin niet vergelijken met Nederland. Nederland loopt achter op Amerika wat betreft het percentage hoger opgeleiden, de kennisintensiteit van de economie en de mate van automatisering (het gebruik van kapitaal ipv arbeid).
We need to guarantee the essentials, above all health care, to every citizen.
Ik geloof dat hier een beetje een pijnpunt bij zit bij wat ik ’t voor ’t gemak maar ‘rechtse ideologen’ noem.
@JSK: Kap nou toch eens met je grammofoonplaat over de VS vs .nl. Je doet zelf niet anders, gezien je totaal irrelevante gejengel over nederlandse vakbonden in ’n topic over GOP-vs-unions.
En als je de trends doorspit in de artikelen die Krugman in z’n blog aanhaalt (de pakken papier van Autor) dan zul je zien dat daar ook gekeken wordt naar de EU.
Ach val dood lul. Alsof jij zoveel nieuws te melden hebt.
Laat ik het zo zeggen: zolang uit een vaag soort Groot Hollands nationalisme continue naar Amerika wordt gekeken als vergelijkingsmateriaal met Nederland (zij het in negatieve zin “kijk eens hoe goed het hier is” of positieve zin “wij hebben dat ook hoor!”) zal ik opmerking dat de vergelijking vaak nergens op slaat.
Je hoeft het niet te lezen noch hoef je te reageren @gronk. Kan je die tijd nuttig besteden met alleen zijn en de toevallige vrouwelijke collega aanranden.
Oh. Alsof een toevallige mannelijke collega aanranden weer geen nuttige tijdsbesteding zou zijn of zo.
@JSK: het *gaat* hier helemaal niet over amerika. Gast.
Sargasso.nl: voor al uw hoogopgeleide inhoudelijke discussies :D
@JSK/1
Er zijn in de VS procentueel minder universitair opgeleide (masters) mensen dan hier.. Procentje of 8 daar vs 12 hier.
@7: Nee Krugman heeft een wekelijkse column over de Hollandse economie. Debiel.
En er zijn daar ook niet meer Bachelors degrees trouwens.
@Hal: Nee. Je kijkt naar het meest recente cohort afgestudeerden.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/onderwijs/publicaties/artikelen/archief/2007/2007-2352-wm.htm
En dat zijn alleen maar de jongeren (25 tot 34).
Zie bv tabel A3 van http://www.oecd.org/document/52/0,3746,en_2649_39263238_45897844_1_1_1_1,00.html. Verschil is tien procentpunt (dus 33 procent) als je de gehele bevolking neemt.
11,2% van de Nederlandse beroepsbevolking is academisch opgeleid volgens OC&W (2009). (Klik de Excel-weergave aan.)
http://213.247.51.207/~trends/grafieken/3_1_2_31.php
De VS: 7,62% (masters).
http://www.census.gov/hhes/socdemo/education/data/cps/2009/tables.html
@JSK: En Krugman mag het daardoor natuurlijk nooit over europa hebben, en trends die in de ‘westerse wereld’ opgeld doen gelden natuurlijk alleen maar voor amerika. Want krugman heeft een column/blog bij een amerikaanse krant. Pffffft.
Kun je ook nog iets inhoudelijks zeggen, of is dit soort gehakketak het enige wat je uit kunt brengen tegenwoordig? Sodemieter dan een eind op. Ga lekker bij de roze buren jengelen.
@JSK
In jouw tabel tellen ook allerlei korte opleidingen mee. Die hebben we in Nederland niet of nauwelijks. En nee, jouw beeld klopt dus niet.
@14: Ik geef je 11. Maar je weet natuurlijk zelf dat in de V.S. de universitaire bachelor vier jaar is. Een bachelor van Harvard of (Arizona State) is echt niet het Amerikaanse equivalent van een HBO bachelor van de HvA. Daarom kan je beter kijken naar al het vervolg onderwijs wat niet opleid tot handwerker. En daarin zijn er in Amerika veel meer van (zie #13). Dus nogal wiedes dat de markt op een gegeven moment verzadigd raakt.
Nederland is (nog) niet in dat stadium, misschien in 2020.
@15: Mag ie wel, doet hij in dit geval niet.
@Hal:
http://www.hva.nl/onderwijs-opvoeding/associate_degree.htm
Maar zonder dollen… een Associate Degree is geen MBO-opleiding (want daarmee vergelijk je het blijkbaar).
An associate’s degree is an undergraduate academic degree awarded by community colleges, junior colleges, technical colleges, and bachelor’s degree-granting colleges and universities upon completion of a course of study usually lasting two years.
Ik ben het met je eens dat een bachelor aan Harvard iets anders is dan aan de HvA. Daar staat tegenover dat ik aan een heel behoorlijke (ruim boven gemiddelde) private university in de VS heb gestudeerd en als freshman (18 jaar) seminars volgde voor seniors en deze met twee vingers in de neus goed afrondde. Ik geef dat je dat er meer excellence is, maar door de bank genomen stellen Bachelors in de VS niet zo heel veel voor, zelfs niet vergeleken bij HvA godbetere.
Veel associates degrees zijn echter wel vergelijkbaar met MBO-4, dus dat telt wat mij betreft niet als hoger opgeleid. En die tellen wel mee in jouw tabel.
@JSK
Ff serieus dat doe ik dus inderdaad wel. Veel zijn dat ook gewoon.
maar door de bank genomen stellen Bachelors in de VS niet zo heel veel voor, zelfs niet vergeleken bij HvA godbetere.
Hmmm… hoe denk je dat zo? Ik werk af en toe met hogeschool mensen, enneh.. dat niveau is niet hoog.
Veel associates degrees zijn echter wel vergelijkbaar met MBO-4, dus dat telt wat mij betreft niet als hoger opgeleid. En die tellen wel mee in jouw tabel.
Laten we het dan door midden doen: jouw tabel maakt een onderscheid naar Occupational en Academic Associate Degrees.
Mijn punt is niet dat Amerikanen zo slim zijn ofzo, mijn punt is dat er een hogere mate van theoretische tov praktische opleiding is ivm Nederland. (je kan ook laag theoretisch zijn opgeleid (Bedrijfskunde) of hoog praktisch zijn opgeleid (als elektrotechnicus). En dat daarom de skills mismatch in de V.S. (waar Krugman het over heeft) meer acuut is dan hier het geval is.
@JSK
“Hmmm… hoe denk je dat zo? Ik werk af en toe met hogeschool mensen, enneh.. dat niveau is niet hoog.”
Ik weet het. Dat is nou juist het treurige, maar misschien onderschat ik mijn eigen briljantesse op mijn 18e. ;) Ik had daar serieus makkelijk in één jaar mijn Bsc kunnen halen (als ik zoveel tentamens had mogen doen).
“Mijn punt is niet dat Amerikanen zo slim zijn ofzo, mijn punt is dat er een hogere mate van theoretische tov praktische opleiding is ivm Nederland.”
Ik denk echt dat dat dus wel meevalt gezien de verhouding in masters. Maar goed, ik moet er zo vandoor en voordat we weer de hele avond zoet zijn ;)…
Is trouwens niet een universitair opgeleide elektrotechnicus juist hoog theoretisch opgeleid?
Zo’n eerste jaar op een Amerikaanse universiteit is vrij algemeen, en moet zeker te doen zijn voor iemand met een VWO-diploma. Wiskunde vakken liggen zeker op een lager niveau dan in NL, tenzij je een honors track doet.
Als je een betere opleiding genoten hebt wordt je dan door de hoop geleid dat dat een garantie is op een betere toekomst?
‘Hoopgeleid’, weer een nieuwe aanwinst in m’n vocabulaire…
JSK je weet best dat aan beide kanten van het spectrum het niveau van het onderwijs in de VS zowel hoger is als lager.
Niet heel de VS gaat naar Harvard of MIT. Er gaan er wel veel naar “brugklas-niveau wiskunde is te moeilijk voor een 20-jarige” Universiteit.
Toegegeven, een instituut als MIT is om jaloers op te zijn.
On-topic: nog maar een keer “I told you so”.
Zal nog wel 20 jaar duren voordat het lampje gaat branden bij beleidsmakers.
Geen gelul, iedereen z’n bul!
Even afgezien van het geneuzel van JSK en co over statistiekjes en of amerikaanse studenten nou wel of niet slimmer zijn dan nederlandse studenten: krugman heeft wel een punt dat oprukkende technologie banen bedreigd die vroeger ‘veilig’ waren. Dat verschijnsel zie je ook in europa. En ik denk dat het tabelletje wat krugman aanhaalde ook spot-on is:
Maar ik denk wel dat je voor een aantal van de taken die nu nog rechtsboven staan veel minder mensen nodig hebt, omdat de technologie zo effectief is dat een procesengineer/diagnost/advocaat met de juiste software kan doen waar je vroeger een heel team voor nodig had. En dat drukt ook de hoeveelheid werk voor procesengineers/diagnostici/advocaten.
Nou geldt voor sommige dingen dat je d’r nooit genoeg van hebt — procederen is een zo’n ding. Management ook. Maar dat geeft wel aan dat hoogopgeleide banen anno 2050 vooral bezigheidstherapie zijn — kijken of de software doet wat het moet doen en ondertussen op de opvolger van geenstijl reaguren.
ezra klein denkt er het zijne van.
@gronk,
In het huidige klimaat is gebrek aan ruimte voor innovatie wellicht
Goh, blijkbaar is het verschil tussen hoog/laag en theoretisch/praktisch te moeilijk voor de hoog opgeleide theoretici hier. Ik zal het anders stellen: Amerika is verder in de-industrialisatie dan Nederland (en zeker dan Europa). Dus een groot deel van waar Krugman het over heeft is niet toepasbaar op de Nederlandse/Europese situatie. Een metaalwerker in Beieren wordt echt niet vervangen door een expert-systeem.
Een grotere bedreiging voor Europese banen is immigratie en de vergrijzing.
Een metaalwerker in Beieren wordt echt niet vervangen door een expert-systeem.
O jawel. Die hal met metaalwerkers is in rap tempo vervangen door een hal met CNC-machines. D’r zijn genoeg metaalbewerkingsbedrijven waar d’r alleen nog maar een portier rondloopt, en zo eens in de zoveel tijd iemand van de reparatiedienst komt kijken voor onderhoud. De twee overgebleven metaalbewerkers zitten ergens achter hun PC autocad te hacken.
Een JSK in het nauw maakt rare sprongen.
Automatisering zal ook in de bureauwereld consequenties gaan hebben. De vraag is op welk niveau. Hoeveel juristen zitten bijvoorbeeld op het moment aan vrij saai werk als het analyseren van honderdduizenden pagina’s aan bewijsmateriaal?
Ook hebben de “white collar” werkers al eerder met verstorende veranderingen om moeten gaan, zoals het snijden in het middle management en de horizontalisering van bedrijven vanaf de jaren ’80 (ook een voorbeeld van een trend die uit Amerika overgewaaid is). We hebben inmiddels genoeg ervaring met dergelijke processen om er beleidsmatig goed op in te kunnen spelen (zie ook: de staatsmijnen; automatisering in de industrie en Dutch disease; decimering van de zware scheepsbouw).
Het lijkt me vooral belangrijk dat je mensen in de toekomst zo opleid dat ze makkelijker om te scholen zijn. Het Nederlandse onderwijs is wat dat betreft met wat minder focus op feiten en meer op het toepassen van methoden niet zo slecht opgesteld.
@27: In tegenstelling tot Krugman denk ik toch dat er op zich ook in het “non-routine” handwerk nog wel wat substitutie mogelijk is. Zo non-routine is een truck rijden namelijk niet (en poetsrobots zijn ook al in ontwikkeling). Ik vermoed dat een belangrijke reden (de vrees voor sociale onrust) dat het nog niet op grote schaal gebeurt ligt in het feit dat de lonen zo laag zijn dat substitutie economisch niet rendabel is. Juist daar zit hem de crux: Bij hoger opgeleiden wordt investeren in computers/software/robots veel sneller rendabel.
@bismarck: dat zou me niets verbazen. Je zou voor vervoer bv iets kunnen doen als ‘over de snelweg gaat het via containerrobots die automatisch afstand houden, die doorrijden tot parkeerzones vlakbij industriegebieden, en voor de laatste tien kilometer in de stad gebruiken we een ouderwetse chauffeur.’.
Zoiets zou best kunnen werken (gegarandeerd vervoer de hele dag door, want die dingen zijn onvermoeibaar). D’r zijn natuurlijk wel nog altijd de onvoorziene issues (een wereld die volautomatisch is geregeld is *erg* interessant voor de betere dieven — wie doet je wat), maar goed.