Maar laat de doden toch met rust!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Graf van moslim en christen naast elkaar (Foto: Flickr/moftasa)Ah, de PVV wederom in de bocht. De partij maakt zich druk om dode moslims, of liever, over hoe dode moslims begraven willen worden. Bij voorkeur níet naast christenen, en in de richting van Mekka.

Volgens Wilders staat “de wens om gescheiden begraven te worden symbool voor het feit dat moslims geen deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving”.

Natuurlijk vergeet Wilders dat ook joden, protestanten en katholieken hun eigen dodenakkers hebben. Maar die maken uiteraard al wel deel uit van de judeo-christelijke bladitie, dus is dat geen symbool voor het niet bij Nederland willen horen.

Buiten het feit dat de PVV weinig bezwaar kan hebben tegen dode moslims, van hen heb je immers geen last, ziet de partij nóg een detail over het hoofd: dode moslims integreren prima in de Nederlandse bodem.

Reacties (40)

#1 Nomen Nescio

Zou Widlers eigenlijk zelf wel naast een moslim begraven willen worden?

  • Volgende discussie
#2 Jan

Een echte moslim hoort begraven te worden in het land van zijn voorouders, overigens zou het gepast zijn om daar dan ook te sterven om zo de familie de gelegenheid te geven om afscheid te nemen van de overledenen en he een flink tegemoet te jammeren met gepaste klaagzang, ach en als we dan toch bezig zijn, een echte moslim zou zijn vaderland niet eens moeten verlaten en het in de steek laten zodat de achterblijvende bevolking crepeert onder het juk van de onderdrukker in zijn land, een echte moslim vecht in zijn vaderland voor zijn voortbestaan en dat van zijn bloedverwanten.

Dus eigenlijk is het nog niet eens zo’n gek idee van Wilders, jammer dat we daar zo’n 20 jaar geleden niet op zijn gekomen, dan hadden we hier niet alleen een beter leefklimaat gehad zonder gezeur over wat van de moslims wel mag en wat niet en hadden we geen PVV nodig gehad en zou de partij van Wilders gewoon een politieke partij zijn die het verdiende om gerespecteerd te worden, of misschien beter nog zou het niet eens NODIG zijn om een PVV te hebben omdat we dan de tsunami van moslims en (andere) goedkope arbeidsslaven niet zouden kennen.

U ziet het maar weer eens, met simpel en nuchter nadenken bereik je meer, nu alleen nog zorgen dat ons politieke bestel geleerd word dat voor nuchter en simpel nadenken minimaal 1 hersencel benodigd is en dat de huidige polici afvallen wegens het ontbreken van zelfs die ene benodigde cel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 jos

Jan, eens kijken wat jij met jouw hersencel bereikt:

– 1e alinea: “Een echte moslim dit …”, “een echte moslim dat …”. Lieve Jan, zou jij het op prijs stellen als een moslim jou zou vertellen wat jij als autochtone blanke Nederlander wel en niet hoort te doen ? Nee ? Stop dan met dat arrogante geblaat.
– 2e alinea: dus als er nu geen moslims zouden zijn in Nederland dan zou het leefklimaat opeens optimaal zijn ? Hou toch op met je onzin. Wanneer heb jij voor het laatst te maken gehad met moslims die zeurden over wat wel of niet mocht van ze ? Zijn moslims automatisch “goedkope arbeidsslaven” ? Hoe zit dat dan met bekeerde Nederlanders ? En 2e, 3e en 4e generatie-mensen ?

U ziet het maar weer eens, met dom en simpel nadenken bereik je weinig …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 HPax

Demografisch beschouwd is Nederland het Bangla Desh van het Westen. Deze benauwende, pijnlijke toestand – eigen schuld; vgl. Denemarken – beperkt allerwegen onze ruimtelijke mogelijkheden en dan ook die van onze dodenakkers. Konden we het ons vroeger nog veroorloven er aparte Joodse kerkhoven op na te houden en eeuwig grafplaatsen, dit wordt met de dag bezwaarlijker. Aanpassing van onze begrafenisritueel aan een ruimtelijk probleem lijkt thans gewenst. Crematie is één oplossing, het snel ruimen van graven een andere.

En dan komen de Moslims die zich zo massaal in ons land nestel(d)en met eisen omtrent hun ter aarde bestelling die het Nederlands grondprobleem alleen maar verergeren! En word je als je op die inconsequentie wijst met Joodse -, katholieke -, enz. kerkhoven om de oren geslagen. Alsof de tijd stil staat. Waarom nooit eens een keer ingezien dat wat vroeger kon, nu an-ders moet. En dan dat eeuwige gezeur van dat wat de een mocht en mag, een ander dat ook per se moet mogen. Een fataal doorgedreven gelijkheidsdenken waar de wereld aan kapot gaat.

Het lijkt dan ook gewenst aan Moslims die hier op z?n Islamitisch willen worden begraven, de Nederlandse schaarste aan grond voor te houden. Dringend, vandaag, gisteren al. Hier moet nog wat overblijven voor bomen en beesten en speeltuinen. En ze bij gebleken halsstarrigheid op de mogelijkheden bij hen ?thuis? te wijzen. Wat geen ?arrogant geblaat? van een ?blanke autochtone blanke Nederlander? is, zoals C2 schimpt, maar de terechtwijzing van een verantwoordelijke Nederlander. Niet zo?n eerloze die het niets kan schelen dat andermans vrouw of dochter voor kankerhoer wordt uitgemaakt, en onze trouwe honden voor ?haram?, en als zodanig behandeld. Laat de Partij van de Dieren daar nu eens wat aan doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 jos

@ 4:

Je schrijft heel mooi maar doe wat in de inhoud joh. Die xenofobe onzin aan het eind, diep uit je onderbuik, verpest het helemaal ! Sinds wanneer mag je een hele bevolkingsgroep als probleem neerzetten vanwege het wangedrag van een aantal van haar leden ? Gaan we in groepen denken ? Niks individu, iedereen is alleen wat ie van z’n groep meekrijgt ? Dus ook joden zijn in essentie hetzelfde, gereformeerden ook, misschien ook homoseksuelen ? Wat ’n onzin.

Ook héél veel blanke Nederlanders háten honden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@5: En terecht, honden zijn veel irritanter dan moslims.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Nomen Nescio

Voor honden zijn er dan weer wél speciale begraafplaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Joost

@HPax: Als ze er marktconforme prijzen voor willen betalen is het helemaal niet erg. Die ruimte is er nu ook voor Nederlanders. Marktwerking dus.

We subsidieren hun graven niet!

Realiseer je je wel dat je “eigen graf eerst”-variantje nogal zielig klinkt? Want zijn de Joodse begraafplaatsen al dicht? Je noemt dat inconsequent, maar dat is dat natuurlijk niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 pedro

Ik vind het wel een mooi pleidooi van Hpax, om alle joodse, katholieke, gereformeerde en protestantse begraafplaatsen nu direct te ruimen en alleen nog algemene begraafplaatsen over te houden voor de mensen, die per se begraven willen worden. Ik denk niet, dat we daar voorlopig een parlementaire meerderheid voor hebben, maar het is een mooi pleidooi.

Laten we gelijk alle oorlogskerkhoven ook maar ruimen. Die worden nu toch ook al langer in stand gehouden dan gewone graven en er liggen alleen maar buitenlanders.

Btw Hpax, ik heb een ruimtelijk probleem. Ik zoek nog een stukje grond om een huis op te bouwen. Aanpassing van jouw begrafenisritueel aan een ruimtelijk probleem lijkt thans gewenst. Ik neem aan, dat je er geen bezwaar tegen hebt dat ik dat huis bovenop het graf van je moeder laat bouwen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 cronopio

Kritiek leveren op de manier waarop mensen hun doden begraven… het is maar goed dat ik geen cynicus ben, want anders zou ik nog gaan denken dat Wilders een smakeloze demagoog is die bewust op zoek gaat naar onderwerpen waarvan hij hoopt dat ze moslims het meest zullen kwetsen, om ze te provoceren tot een reactie die hij als retorisch wapen kan inzetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 jos

Cronopio, mocht je ambities hebben om een bekende Nederlander te worden, noem jezelf dan “kunstenaar” of “publicist” en maak iets waarvan je weet dat het sommige moslims zal kwetsen. Succes gegarandeerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Kalief

Is er voor moslims ook zoiets als wederopstaning? In dat geval kan er behoefte zijn aan een lijk dat zo gaaf mogelijk blijft. Het is nog maar de vraag of de Nederlandse grond daarvoor geschikt is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 HPax

@ C5.Jos.

1 Ik zet geen ?wangedrag? neer, maar gedrag dat voor ons land – niet voor alle andere landen – schadelijk is.

2 ?Fobie? betekent in het Nederlands: vrees. Voor iets vrees hebben, is nor-maal. Het woord ?fobie? werd onlangs meestal gekoppeld aan een geestelijke ziekte, bijv. claustrofobie = ongefundeerde ?engtevrees? (in ruimtelijke zin). Deze fobie heb ik niet, maar evenmin lijd ik aan de overdrijving van ?de vreemdeling, die is mijn vriend.? De moderne beschuldiging van xenofobie riekt naar het iemand aanwrijven van racisme.

3 In het Westen gaan we cultureel gesproken uit van de individu. Ik hang die cultuur (ideologie) aan, maar weet ook dat ons gedrag voor ongeveer 90% nog steeds groepachtig collectivistisch) is bepaald. Vraag het maar aan marktonderzoekers. In groepen denken, is realistisch en heeft niets minderwaardigs. Je hebt goeie groepen en misdadige individuen.

4 Onderbuik. Lees s.v.p. wat de arts Blankenstein in 2004 over ?onderbuik? schrijft en probeer voortaan geestdodend, doctrinair jargon te vermijden:

?de politiek rechtse onderbuik [ ..] met minderwaardige gevoelens. Dit is in tegenstelling tot de bovenbuikgevoelens die vermoedelijk links en dus van een hogere orde zijn.?
?Het is dus zinvol om na te gaan of deze beeldspraak in overeenstem-ming is met de werkelijkheid. Bovenbuikgevoelens zijn honger, verzadi-ging, zuur branden, misselijkheid, maagpijn en krampen. De functie van de bovenbuik is het afscheiden van zuur en gal, verteren en braken. Dit zijn basisgevoelens en functies die al vanaf de geboorte aanwezig zijn. Onderbuikgevoelens omvatten de aandrang tot urineren en ontlasten en het orgasme. De functie van de eerste twee is, om na een periode van dressuur in de kleuterleeftijd, deze essentiële handelingen op een sociaal aanvaardbare plaats en tijd te verrichten. Het orgasme biedt, naast sociaal en recreatieve mogelijkheden, een onmisbaar middel tot de instandhou-ding van de mensheid.
In hoeverre de genoemde gevoelens de politiek links-rechts-verhouding symboliseren is aan de lezer, een duidelijke hiërarchie ten na-dele van de onderbuik lijkt echter niet aanwezig.?

@ Comment 9, 3e alinea. Don Pedro, bent u een necrofiel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 jos

@ 13:

1 en 3. Waar heb je het over ? Ik zei: “Sinds wanneer mag je een hele bevolkingsgroep als probleem neerzetten vanwege het wangedrag van een aantal van haar leden ?” Individuen kunnen zich misdragen en ja, dat kan schadelijk zijn voor welk land dan ook. Waar ik me aan stoorde was de subtiele overgang in de laatste alinea in nr. 4 van “de Moslims” naar “andermans vrouw of dochter voor kankerhoer wordt uitgemaakt …”, alsof dat laatste gedrag karakteristiek is voor die groep. Individuen misdragen zich, niet een grote, heterogene groep die bijna een miljoen leden telt. Waar haal je dat vandaan, dat 90 % van iemands gedrag door de groep wordt bepaald ? Kun je überhaupt zoiets kwantitatief uitdrukken ? En nee, je hebt geen “goeie” (en ook geen “slechte”)groepen, dat is je reinste onzin. Je hebt “goeie” en “slechte” mensen. Punt.

2. Ik stel voor: “De vreemdeling, daar heb ik geen oordeel vooraf over.” Is zo’n houding niet gezonder dan de twee extremen die je noemt, “vriend” of “vijand” ? Of kom je niet verder dan zwart-wit denken ?

4. Slappe quote die figuurlijk taalgebruik niet lijkt te willen snappen en op een erg misplaatste manier refereert naar de menselijke anatomie en fysiologie. Als ik zeg “mijn hart is gebroken” dan is in werkelijkheid mijn hart nog steeds heel. Van Dale definiëert “onderbuikgevoelens” als “weinig constructieve gevoelens als afgunst of rancune”. Die twee laatste voorbeelden vind ik niet terug in je schrijven, wel in het algemeen de weinig constructieve gevoelens, zie hierboven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 pedro

@hpax: “bent u een necrofiel?”. Nee, zoals u hierboven kunt lezen heb ik een plaats nodig om een huis te bouwen.

“In het Westen gaan we cultureel gesproken uit van de individu. Ik hang die cultuur (ideologie) aan, maar weet ook dat ons gedrag voor ongeveer 90% nog steeds groepachtig collectivistisch) is bepaald”. Als u werkelijk uitgaat van de individu, kunt u niet van het Westen spreken. Het westen is een groep. Zo lang u het westen als een afzonderlijke groep van de rest van de wereld beschouwt, is u opmerking weinig geloofwaardig. De vraag of de mens een puur individualistisch wezen is (in onze oerstaat zijn we zo volgens Hobbes voortdurend in een oorlog van allen tegen allen verwikkeld en werken we alleen uit eigenbelang samen), of dat de mens van oorsprong tot samenwerking geneigd is (collectivistisch) houdt onze filosofen al honderden jaren aan het werk. Geloof in het een of in het ander is ook niet meer dan dat: het is slechts een geloof, net als christendom, boeddhisme, islam, of welke andere godsdienst dan ook.

PS: ik ben blij, dat die Blankenstein mijn dokter niet is. Iemand die zo weinig verstand van onze anatomie heeft…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 pedro

PS2: “Voor iets vrees hebben, is nor-maal”. Weer dat groepsdenken. Vrees hebben is voor u normaal. Voor mij niet. Voor mij is iedere vreemdeling in eerste instantie een vriend, totdat het tegendeel blijkt.

PS3: “Ik zet geen ?wangedrag? neer, maar gedrag dat voor ons land – niet voor alle andere landen – schadelijk is”. U had het over islamitische begraafplaatsen. Als islamieten hun hier geboren en getogen doden op islamitische manier willen begraven, is dat wangedrag? Ach weet je, laat ik het maar op uw aangeboren angst houden. Angst voor alles wat onbekend is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Robert

In Nederland heerst nog steeds respect voor de doden en begraafplaatsen. Maar in Baku (Azerbeidsjan) wordt een weg over een Christelijk en Joodse begraafplaats aangelegd. Ondanks enorme protesten van Joden en Russen (naar Armeniers wordt daar toch niet geluisterd) gaat de aanleg vrolijk door. In Julfa (Nachichevan, Azerbeidsjan) zijn duizenden khatchars (cross-stones) van historisch-culturele waarde uit de 10e tot 15e eeuw die op een begraafplaats lagen totaal vernietigd. Commissies van de EU die onderzoek ter plaatse willen plegen, worden al meer dan een jaar onmogelijk gemaakt om er te komen.
Verontwaardiging t.o.v. Wilders prima. Maar zie ook de andere kant en protesteer daar ook tegen. Of is het een ver van mijn bed show? Azerbeidsjan is toch lid van de Raad van Europa: een gematigd democratisch Moslim land. Jos, je hebt gelijk maar wijs voortaan ook hier op. Het is namelijk de regering die hiertoe de orders heeft gegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Joost

Allemachtig, Robert. Ja, het is een ver van ons bed-show, en we kunnen niet aan alles aandacht besteden, sterker nog, we weten niet eens alles wat er gebeurt. Dus dan maar niets meer schrijven omdat er ergens anders, ver van ons bed, ook nog problemen zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Robert

[email protected]
Daarom schrijf ik het op. Ik leer veel van jullie, maar jullie kunnen veel van mij leren; speciaal van de Kaukasus, Rusland en Turkije. Ik hoop dat anderen ook er van leren. En [email protected] is interessant, omdat een zogeheten gematigd Moslim en zogenaamd democratisch land de orders ertoe gaf en niet een stel fanatiekelingen. En ze komen er nog weg mee ook: door de oninteresse in het Westen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 HPax

@14
1In mijn Comment C13 schreef ik ref. mijn C4: Ik zet geen ?wangedrag? neer, maar gedrag dat voor ons land – niet voor alle andere landen – schadelijk is. Met dat gedrag bedoelde ik uitsluitend de wens van Islamieten om in Nederland apart volgens Islam-regels te worden begraven.

2Maar in C4 had ik het ook over ?kankerhoer? waarvoor onze vrije vrouwen door allahtone groepen worden uitgemaakt, waarbij ?kankerhoer? natuurlijk voor veel meer staat. En dat gedrag is wél wangedrag. Karakteristiek. Was het dat niet, dan zouden veel mensen onder wie ook ik er niet zo over vallen. Dit genoemde wangedrag heeft iets met buitenlandse cultuur te maken, en wie cultuur zegt, zegt groep.

3 ?Waar haal je dat vandaan, dat 90 % van iemands gedrag door de groep wordt bepaald ?? Waar ik het vandaan haal? Uit de practijk. Die kan ik je vanuit hier niet bijbrengen, en verwijs ik je daarom naar de sociologie. Ik houd niet van die wetenschap, maar met haar kennis kan ze je toch nog wel wat leren. Er zijn ruimschoots zeer leesbare sociologische inleidingen te verkrijgen over de verhouding individu – groep. En ook over cultuur.

4 @5 ?onderbuikgevoelens?. Het irriteert nogal wat mensen dat in discussies over immigratie en allochtonie hun argumenten bot als onderbuikgevoelens worden afgewimpeld. Vaak aan het begin van het debat, om ze meteen al de mond te snoeren. Dan is het goed dat een deskundige arts, en uitgerekend niet een woordenboek, uitlegt wat een humane onderbuik is en hoe zo?n orgaan functioneert. Bij alle mensen. Niet zo minderwaardig als die er figuurlijk mee smijten, anderen willen doen geloven, en misschien zichzelf ook nog. En is dat niet iets om te willen weten? Dat je gehoond wordt mét en om een kwaal of misvorming en dat je van een arts mag horen dat je niets mankeert? Wat een opluchting. En als je dat te weten gekomen bent, weet je nog meer: wie die mensen zijn die jou ongelukkig willen maken.

5 @ 14.2 ?Ik stel voor: “De vreemdeling, daar heb ik geen oordeel vooraf over.” Is zo’n houding niet gezonder dan de twee extremen die je noemt, “vriend” of “vijand” ? Of kom je niet verder dan zwart-wit denken ??

Misschien zie ik in mijn eigen texten iets over het hoofd, maar ik dacht nu juist dat ik het was die voorstelde tegenover vreemdelingen een gematigdere houding aan te nemen. En niet die dweperige, die Nederlanders zo vaak aannemen als ze met ?interessante? ?strangers? in contact komen. In alle samenlevingen is de positie van de vreemdeling een bijzondere, meestal een hachelijke. Maar bij ons wordt de vreemdeling bij voorbaat omhelsd en gedragen wij ons als Don Quichotte. Wie is DQ? Volgens een Frans historicus een gek die in de een de ander waarneemt, z?n vrienden niet ziet en vreem-delingen herkent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 jos

@ 20:

Hoe meer ik van je lees, hoe lager je in mijn achting daalt. Jammer.

1. Waarom mogen Nederlandse moslims niet volgens moslim-regels begraven worden in Nederland ? Ik hoop dat je daar een goede verklaring voor hebt die binnen het kader van art. 1 en 6 van onze Grondwet past.

2. Dus “buitenlandse cultuur” (en niet gebrek aan fatsoen en opvoeding, b.v., iets wat niet aan etniciteit gebonden is) leidt tot het bezigen van “kankerhoer”. “Karakteristiek” wil dus zeggen dat het een kenmerk is van allochtonen om zoiets te zeggen. Je herkent een allochtoon aan het gebruik van “kankerhoer”. Iemand die “kankerhoer” gebruikt is per definitie allochtoon en vice-versa. Een allochtoon die “kankerhoer” niet gebruikt bestaat niet.

Dat zijn de conclusies die je moet trekken uit je walgelijke gedachtengoed.

3. Zo makkelijk kom je daar niet vanaf. “Uit de praktijk ?” Het spijt me, maar ik heb weinig vertrouwen in jouw mensenkennis. Verwijzen naar de sociologie kun je wel doen en een relatie tussen individu en groep ontken ik zeker niet. Maar ik wil graag een bron van je van een serieuze wetenschapper die durft zoiets complex als de relatie tussen “nature” en “nurture” in percentages uit te drukken, die onzinnige 90 % die je noemde b.v.

4. Ik refereer naar je gedachtengoed onder punt 2 om nogmaals te benadrukken dat het onderbuikgevoelens zijn. Rationeel en logisch gezien zijn je ideeën niet verdedigbaar en vrij makkelijk onderuit te halen. Wat je doet is dat je vanuit het basisprincipe “allochtonen deugen niet” (d.w.z. xenofobie) gevolgtrekkingen maakt om jezelf nogmaals d’r van te overtuigen dat allochtonen niet deugen. Niks mond snoeren of het debat dood willen maken, je doctrines deugen inhoudelijk en formeel gewoon niet.

5. Dat “dweperige”, “Nederlandse” zie ik soms en vaak ook weer niet. Weer een voorbeeld van dat simpele groepsdenken ? Laat iedereen het zelf weten hoe hij of zij “vreemdelingen” benaderd alsjeblieft. Als jij met een “wat een boer niet kent …”-mentaliteit wil blijven rondlopen is het jouw zaak. Anderen zien het juist als verrijking van hun bestaan om mensen uit verre oorden te leren kennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 HPax

@21
1 ?Waarom mogen Nederlandse moslims niet volgens moslim-regels begraven worden in Nederland ??

Antwoord: NL?s slinkende vrije ruimten. Zie verder mijn C4, 1e alinea. Indien andere allochtone en autochtone groepen met Islam vergelijkbare eisen aan hun doden-begraving zouden gaan stellen, zou ik daar net zo tegen zijn. Wel lijkt het mij vanzelf te spreken dat men zich in deze tegenover de autochtone bevolking coulanter zou opstellen. En op grond van oude, respectabele tradities ook tegenover onze Joden. Men moet niet steeds alles en iedereen over een kam willen scheren.

2 ?Je herkent een allochtoon aan het gebruik van “kankerhoer?.

Neen. Ik schreef: ?allahtoon?. Ik weet heel goed verschillende allochtone groepen te onderscheiden en te waarderen. Van Perzen bijvoorbeeld, en Vietnamezen, kun je geloven dat ze ons land verrijken en je hebt op straat nooit iets van ze te vrezen. Idem Chinezen. Als Nederland niet zo overbe-volkt was … Laat je demografisch eens voorlichten door de Stichting http://www.tienmiljoen.nl/ .
En ook nu weer springen de voordelen in het oog van 1. onbevooroordeeld-heid en 2. afzien van klakkeloos generaliseren. Dan zie je goeie groepen, minder goeie en ook de kwaadaardige.

3 “.Dus “buitenlandse cultuur” (en niet gebrek aan fatsoen en opvoeding, b.v., iets wat niet aan etniciteit gebonden is) leidt tot het bezigen van “kankerhoer”.?

Sorry, maar bijna niets is meer onderdeel van de (een) cultuur dan opvoeding en fatsoen, of het gebrek eraan. Ik ga dit hier weer niet omstandig uitleggen, maar verwijs voor mijn stelling naar het anthropologisch cultuurbegrip. Er zijn verschillende culturen (in de zin van landen, volken, maatschappijen), alle met hun eigen cultuur. Maar niet alle culturen zijn even aangenaam of acceptabel. Zo houd ik niet van cannibalisme en ook het aanhangen en prediken van idiote ongelijkheid tussen man en vrouw haat ik.

4. ?die onzinnige 90 % die je noemde b.v.?
Een orde van grootte; kan ook 85 % of 95 % zijn. Voor de plausibiliteit van deze percentages moge ik je verwijzen naar een van de boeken van Ortega y Gasset: 1) Opstand der Horden, 2) Zelfinkeer en verbijstering enz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 micha

“dode moslims integreren prima in de Nederlandse bodem.”

Moet dat niet ontbinden zijn. Als ik het goed het begrepen liggen ze het liefst alleen. Zelfs gescheiden van hun echtgenoot. Wat wellicht na tig jaar bij elkaar natuurlijk wel een verademing kan zijn. Eindelijk een beetje ruimte voor jezelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 jos

@ 22:

4. Kom nou ’s op met een exacte referentie joh en praat d’r nou niet omheen met een verwijzing naar boeken van een existentialistisch filosoof die geen empirisch onderzoek heeft verricht. Ik zeg je: het aandeel van groepscultuur en individuele genetica in iemands persoonlijkheid is níet te kwantificeren. Het enige wat we kunnen stellen is dat persoonlijkheid en gedrag een samenspel is van “nature” en “nurture”. Elk van deze twee elementen kunnen we verder specificeren. Zo weten psychiaters dat antisociaal gedrag deels in de genen zit maar kennen ze ook het begrip “secundaire psychopathisering”, d.w.z. mensen die b.v. antisociaal zijn geworden door lang op straat of een ander moeilijk milieu te hebben geleefd. Iemand die drugs gebruikt kan psychotisch worden maar zal dat alleen worden als hij de genetische aanleg heeft om psychotisch te worden. Dit zijn ingewikkelde interacties die je niet kunt passen binnen jouw ongenuanceerd ideeëngoed.

3. Tjongejonge. Een cultuur is een grote verzameling elementen, een heterogeen geheel. Neem twee willekeurige Marokkanen en je zult zien dat hun individuele cultuur niet geheel hetzelfde is, net zoals bij twee willekeurige Nederlanders. Je hebt vrouwonvriendelijke Nederlanders en je hebt heel galante en ridderlijke Marokkanen. “Cultuur” is een reactie van de mens op zijn omgeving. Omdat iedereen verschillende levenservaringen heeft gehad, een andere leefomgeving, misschien aangrijpende life-events zoals het vroege overlijden van ouders, een verkrachting of ziekte heeft meegemaakt, is het heel erg kort door de bocht om van homogene culturen te spreken en het gedrag van mensen direct af te leiden uit hun “cultuur”. Culturen zijn geen totaalpakketten die je wel of niet afwijst. Vet eten is een onderdeel van “de Amerikaanse cultuur” zou je kunnen stellen. Is dat een reden om de Amerikaanse cultuur als geheel af te wijzen ? Kun je stellen dat alle Amerikanen vet eten ? Dit is allemaal veel te complex voor je merk ik. Blijf maar bij je simpele wereldbeeld.

2. Ik kan wel onbedoelde humor in je schrijven terugvinden. Je ziet de voordelen van onbevooroordeeldheid en het niet klakkeloos generaliseren wel in en tegelijk zijn er “goeie” en minder goeie groepen. Hoe verzin je het man ! Hahahaha ! Dus een Pers is per definitie goed ? Wat vind je van Ahmedinejad ? Een Marokkaan per definitie niet ? Hahahaha ! Laat je eens nakijken, dit is gewoon ziekelijk wat je vertoont. Hoe zou je het vinden als iemand jou bevooroordeeld benadert omdat ie al helemaal denkt te weten hoe Nederlanders in mekaar zitten ? Die al dus van tevoren weet dat je gierig bent en in de zomer op de camping in Zuid-Frankrijk zit.

Wat is in Godsnaam een “allahtoon” ? Ik wil een normale discussie met je voeren, daarvoor geldt dat we termen en formuleringen gebruiken waarover geen ambiguïteit bestaat, geen neologismen of quasi-grappige borrelpraat.

1. Je moet mij nog steeds uitleggen waarom moslims anders behandeld moeten worden. Leg eens precies uit waarin islamitische begraafregels botsen met die van Nederland.

@ 23:

Heb je wat zinvols te melden ? Nee ? GeenStijl is dan misschien meer iets voor jou.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 jos

@ 22:

Ik lig nog steeds in een deuk. Hahahaha !

“Van Perzen bijvoorbeeld, en Vietnamezen, kun je geloven dat ze ons land verrijken en je hebt op straat nooit iets van ze te vrezen. Idem Chinezen.”

Ben jij in staat een Pers, een Marokkaan en een Turk van elkaar te onderscheiden op straat ? Belagen Marokkanen en Turken jou continu op straat ? Anders gaan we een keer samen door Amsterdam-West lopen, goed ? Dat zou je goed doen, heel veel Marokkanen en Turken van dichtbij meemaken en beseffen dat het net mensen zijn, met “goeien” en “slechten” ertussen. Misschien ook een moskee van binnen bekijken of vind je dat te eng met al die fanatieke bloeddorstige mohammedanen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Lord Flasheart

@22 HPax

Kan je me even uitleggen waarom een islamitische begraafplaats meer ruimte inneemt dan een andere?

Tja, ze moeten allemaal 1 kant uit liggen, maar volgens mij liggen ze dan op zich netjes evenwijdig naast elkaar. Dat kan het verschil niet zijn met het begraven op een andere begraafplaats.

Dan je punt 2:
Je verwijst naar de club van 10 miljoen. Het probleem is alleen dat bij lange na geen 6 miljoen Nederlanders moslim zijn. Kan jij mij eens vertellen welke andere 5 miljoen in jouw opinie hun heil elders mogen zoeken?

Daarnaast is het sowieso een kulverhaal, die 10 miljoen. De gemiddelde Nederlander voelt zich prima op zn gemak in een land als Singapore, waar de gemiddelde bevolkingsdichtheid nog echt wel een tandje hoger ligt dan hier….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lord Flasheart

@22

Trouwens, n.a.v de bijdrage van Jos:

Kan je mij eens precies beschrijven waar de Nederlandse cultuur uit bestaat?
Wat is hetgeen dat Nederlanders onderscheidt?

Lijkt mij interessant om te weten. Jij schijnt nogal een cultuur- en nationaliteiten deskundige te zijn…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 jos

@ 27:

Ik heb geen idee wat de Nederlandse cultuur is. Ik heb ook geen idee wat precies de Amerikaanse, de Westerse cultuur is of de islamitische. Ik sta ook heel sceptisch tegenover mensen die dat allemaal wel beweren te weten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Lord Flasheart

@28

Jos, dank. Ik bedoelde de vraag eigenlijk aan HPax te stellen, maar ik zie dat het enigszins voor tweeerlei uitleg vatbaar neergetypt is….

In de herkansing:

HPAX:
Kan je mij eens precies beschrijven waar de Nederlandse cultuur uit bestaat?
Wat is hetgeen dat Nederlanders onderscheidt?

Jos weet het ook niet, dus ik denk dat hij ook heel benieuwd is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 micha

@24: lol Beetje agressief en en schuim op de lippen? Ga dan toch even langs een arts.

Of kom even tot rust en denk eens na over wat anderen schrijven.

Een antwoord op de vraag die je er net boven stelt aan Jos staat in mijn kleine bijdrage.

Vanuit de centenkwestie bekeken. Begraven in het thuisland is te duur dus kiezen steeds meer moslims voor een begrafenis in nederland. Doordat er meer en langer ruimte nodig is voor een moslim zal de toch al hoge prijs gaan oplopen. Ben ik niet blij mee als ik daardoor meer moet betalen voor mijn tuintje. Wat dat betreft zou het best handig zijn om eens algemeen naar ter aarde bestellingen te kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Robert

[email protected]
Een oude gewoonte in ere herstellen! Een (palm)boompje planten op het graf. De verrijking van de grond zal de boom beter doen groeien. Vele problemen tegelijk opgelost.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 micha

Inderdaad. Bomen zijn altijd goed. Hebben we er veel te weinig van. Maar laat het dan berken zijn. Voor het geval er een christelijke (evenuteel met steun van moslims, ik wil ze niet uitsluiten) drooglegging op wordt gelegd. Die kan je dan aftappen om wijn te maken. Voor de bio-brandstof natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Robert

Als tropisch Arnhem aan zee komt te liggen hebben we al die bomen voor niets geplant. Maar sorry: even off-topic. Over enige uren stap ik in een vliegtuig en vlieg naar laaggelegen, zompige, mistige oorden vol mensen zonder cultuur en identiteit. Prettige feestdagen en een Gelukkig Nieuwjaar. Tot over een maand.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 HPax

@24/25

1?Een cultuur is een grote verzameling elementen, een heterogeen geheel.?

A. Culturen zitten tamelijk systematisch in elkaar en er zijn zeker cultuurpatronen. Ik wist niet dat je dat niet wist, maar ga geen hele bibliotheken aanslepen om je daarvan te overtuigen. ?Flat earthism? en UFO-geloof zijn ook onuitroeibaar gebleken.

B Alle mensen verschillen individueel, maar dat sluit hun behoren tot een bepaalde groep niet uit. Neem de taal. Iedereen die het Nederlands (Frans enz.) beheerst, spreekt het anders uit, maar dat ?anders? betreft slecht idiosyncrasie. Hoofdzaak is het Nederlands (Frans enz.), dat is: een boven persoonlijk gegeven alias een aangelegenheid van de groep. Wij spreken geen Nederlands, het Nederlands spreekt via ons.

2 ?Culturen zijn geen totaalpakketten die je wel of niet afwijst.?

A. Culturen zijn wel totaalpakketten. Er wordt naar men zegt in de USA te vet gegeten. Ook weten we dat lang niet iedere Noord-Amerikaan dit doet. Niettemin zou je dit type van consumptie tot de Amerikaanse cultuur kunnen rekenen. Bij voorbeeld in die zin dat Amerikaanse waarden en de daar-bij horende normen zo vet te eten, indirect, direct en onbewust aanmoedi-gen. Dit ingezien kan bestrijding van die verkeerde voedingswijze gebaat zijn met studie van de normen en waarden die dat eetpatroon omringen. Een culturele studie naar – let wel – een cultureel eetpatroon.

B Wat betreft het afwijzen van culturele totaalpakketten: zelf wil ik niet te vet eten, maar accepteer in principe de USA cultuur als geheel. Die cultuur zit trouwens zo in elkaar dat ze je niet bewust verplicht vet te eten.
Nu zal ook de Islam-cultuur zijn pro?s en contra?s hebben en wat nu te doen? Die dan ook maar omarmen? Maar dan denk, zie en weet ik hoe de Islam met vrouwen omgaat, en dan weet ik wat mij te doen staat. Lees eens wat uitspraken van en over Mohammed (ahadith). Bijv. die verzameld door Bukhari. Makkelijk op het internet te vinden. En die ahadith worden ge-loofd, beleden en in de practijk gebracht!

3 ?Ik kan wel onbedoelde humor in je schrijven terugvinden. Je ziet de voor-delen van onbevooroordeeldheid en het niet klakkeloos generaliseren wel in en tegelijk zijn er “goeie” en minder goeie groepen. Hoe verzin je het man ! Hahahaha ! Dus een Pers is per definitie goed ??

A Hier en daar onsympathieke woordkeus; laat ik het daar maar op houden.

B Je haalt weer groep en individu door elkaar.
Uit mijn werkervaring, maar ook uit het Nieuws en uit statistieken over werk(loosheid) en idem criminaliteit, weet ik dat verschillende allochtone subgroepen een verschillend, hen typerend gedrag vertonen. Op grond daarvan kun je redelijke verwachtingen gaan koesteren omtrent (verschillend) gedrag van individuen uit groep A, groep B, Groep C. Je hebt die individuen nog nooit eerder gehoord of gezien, maar verwacht wel als ze voor het eerst op het toneel verschijnen en je kent hun groep dat ze zich zus of zo gedragen. Je kunt er wel eens naast zitten en statistisch vang je altijd wel eens bot, maar met toenemende ervaring en studie worden je voorspellingen steeds beter. Lees eens werkgelegenheidsrapporten van instellingen als het CBS, of doe eens navraag bij het ministerie van Justitie over de samenstelling van de gevangenispopulatie. Als daar geen patronen uit te halen zijn?

Van Perzen weet ik dat ze relatief t.o.v. andere allochtonen-groepen beter zijn opgeleid, en zoiets geldt ook voor Vietnamen. Met ‘beter opgeleid’ bedoel ik natuurlijk niet dat ze bekwaam zijn in het opdreunen van Heilige Boeken. Achter die scholing van Perzen en Vietnamezen kunnen hun inspirerende,disciplinerende Culturen zitten. De Perzen zijn erfgenaam van een oude, nog niet geheel verloren, grootse beschaving; Vietnam, die kleine Draak, handhaaft de deugden die ze lang geleden van de Grote Draak China middels Confucius hebben geleerd.

4 ?existentialistisch filosoof?. Neen. Geen existentialist en geen filosoof

5 ?Wat is in Godsnaam een “allahtoon” ? Ik wil een normale discussie met je voeren, daarvoor geldt dat we termen en formuleringen gebruiken waarover geen ambiguïteit bestaat, geen neologismen of quasi-grappige borrelpraat.?

?Allahtoon? Als je het verschil tussen een woordspeling en borrelpraat niet kunt discrimineren, wordt discussie nogal moeilijk of zelfs hatelijk. Overigens is die woordspeling niet van mij, en dacht ik hem algemeen bekend.

Ik nog wel een tijdje doorgaan, maar ik laat het hierbij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 jos

@ 34:

5. Misschien bekend die woordspeling in jouw kringen, mij niet bekend. Ik hou het liever bij algemeen gebruikte, minder grappig bedoelde termen.

4. Tjongejonge, je maakt jezelf wel belachelijk zo. Begin hier maar mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Ortega_y_Gasset

3. Slap gelul, om nog maar eens een sympathieke woordkeus te bezigen. NIKS RECHTVAARDIGT HET BEVOOROORDEELD BENADEREN VAN INDIVIDUEN. CBS, Justitie enz. kunnen misschien aantonen dat sommige bevolkingsgroepen overtegenwoordigd zijn onder werklozen en criminelen. Feit is dat verreweg de meeste leden van die bevolkingsgroepen nog steeds noch crimineel noch werkloos zijn.

“De meeste A’s zijn B” betekent niet “De meeste B’ zijn A”. Hele simpele logica, vlgs. Aristoteles (dat was ook een filosoof voor het geval je dat nog niet wist).

Nogmaals, als je zo dol bent op Perzen, wat vind je van Ahmedinejad en verreweg de belangrijkste Pers van de 20e eeuw, imam Khomeini ? Of zijn dat geen echte Perzen, omdat ze heilige teksten opdreunen ? Valt de hedendaagse Perzische cultuur überhaupt los te zien van de islam ? Dat is net zoiets als het hispanisme wegdenken uit het huidige Zuid-Amerika. Onmogelijk. En wat vind je van Ho-Chi-Minh, over Vietnamezen gesproken ?

1 en 2. Culturen zijn géén totaalpakketten ! Wat ’n onzin zeg. Maar laten we er eens vanuit gaan dat je gelijk hebt. Geef dan eens antwoord op de vraag die Flasheart stelde onder nr. 29. Definiëer het totaalpakket “Nederlandse cultuur”.

De verzameling hadieth is een enorme hoeveelheid teksten die elkaar vaak tegenspreken en waar eenieder in kan lezen wat hij/zij wil. Je kunt specifieke hadieth uitzoeken in de verzamelingen van Boekhari, Moeslim, Ibn Hanbal, Tirmidhi, enz. die jou er nogmaals ervan zullen overtuigen dat de islam niet deugt. De vrouwenhater vindt ook zijn gerief erin, terwijl er ook een feministische lectuur van die hadieth mogelijk is. Zo ook met de koran, je hebt: “…doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt” (9:5) maar ook “En de dienaren van de Barmhartige zijn zij, die zachtmoedig op aarde wandelen en als de onwetenden hen aanspreken, zeggen zij: “Vrede”.” (25:63)

Als er al onduidelijk is over de bronnen van de islam, hoe kun je de islam als totaalpakket beschouwen ?

Je antwoorden onder 1. zijn geheel misplaatst. Er bestaan geen “UFO-culturen” of gemeenschappen van “Flat-Earthisten”. Je kunt moslim of atheïst zijn én in UFO’s geloven.

Taal is maar een element van “cultuur”. Wat doe je met een Marokkaan in Nederland, hier geboren en getogen, en die het Riffijns of Arabisch is verleerd ? Spreekt wellicht het Nederlands anders uit, maar behoort ie tot de Nederlandse cultuur ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Albert Schwein

@34: “?Allahtoon? Als je het verschil tussen een woordspeling en borrelpraat niet kunt discrimineren, wordt discussie nogal moeilijk of zelfs hatelijk. Overigens is die woordspeling niet van mij, en dacht ik hem algemeen bekend.”

Ik las deze ‘woordspeling’ bij u, en hier in dit topic, voor het eerst, HPax. Eerlijk waar. Ondanks dat ik toch redelijk wat lees, op plekken kom en mensen spreek.
Als u dit algemeen bekend acht, dan waarschijnlijk alleen in uw ‘groep’ of ‘cultuur’. Hoe zou u deze definiëren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Lord Flasheart

@30 micha

Ik begrijp even iets niet. Je verwijst naar 24 (Jos), maar lijkt vervolgens een vraag over begraafplaatsen van mij te beantwoorden via een verwijzing naar jouw comment in 23. Als dat klopt is mij alles helder, en ben jij niet helemaal scherp geweest in je verijzingen naar personen. NP verder.

Om dan even op 23 te reageren:
Dus islamieten nemen meer ruimte in omdat ze graag alleen liggen?
Volgens mij liggen een heleboel niet-islamieten ook alleen in een kist.
Hoeveel meer ruimte is er nodig om een moslim te begraven dan een niet-moslim?

Ik wil dat graag weten omdat dit ruimtegebruik als reden wordt gegeven om islamitische begraafplaatsen niet toe te staan.
Als islamieten niet meer ruimte nodig hebben kan dit uiteraard geen argument zijn.

Kan iemand kwantificeren hoeveel ruimte een dode moslim meer nodig heeft dan een dode atheist?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 micha

@37: Nep, ging over jos 24. Dat het een antwoord is op meerdere vragen…mooi meegenomen.

Het voorbeeld van een molsim is in mijn ogen niets meer dan een voorbeeld. De vraag van een moslim ten opzichte van een atheist, niet echt een unieke groep in deze discussie lijkt mij, is voor mij niet intressant. Het antwoord is namelijk 0 – 100% afhankelijk van de te vergelijken personen.

De rituelen erachter daar gaat het om. Als een familie iederdaad een graf niet wil laten ruimen na 15 jaar dan is dat weer een plek minder voor de volgende. Krijg je dus meer crematies wat allemaal door de schoorsteen de lucht in gaat. Het alleen liggen versterkt dit alleen maar. Een standaard ruiming lijkt mij een goede optie tenzij er inmiddels natuurlijk weer een nieuwe bewoner ligt zoals bij familiegraven. Wil men daarna nog iets hebben krijg je een mooie bloembak met wat aarde mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 HPax

@ 36

?Ik las deze ‘woordspeling’ bij u, en hier in dit topic, voor het eerst, HPax. Eerlijk waar. Ondanks dat ik toch redelijk wat lees, op plekken kom en mensenspreek.
Als u dit algemeen bekend acht, dan waarschijnlijk alleen in uw ‘groep’ of ‘cultuur’. Hoe zou u deze definiëren??

1. ‘Allahtonen’ heb ik geloof ik van Theo van Gogh, u weet wel (?), of van iemand uit zijn omgeving. ?t Is een handig woord.

2. Ad definiëring van mijn groep of cultuur: Liefst de groep / cultuur ván en in de omgeving van Theo van Gogh. Als ik mij deze naamgeving mag per-mitteren. Toestemming kan ik hem niet vragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 mohammed ali

– reactie verwijderd.

  • Vorige discussie