Toen Nederland nog massaal gelovig was, betekende scheiding van kerk en staat dat de overheid blind was voor welk geloof je aanhing. Je kon bij de overheid dus zichtbaar katholiek, zwaar gereformeerd of wat dan ook zijn, als je je werk maar goed deed. Met de opkomst van het secularisme is de interpretatie ontstaan dat de staat zich dient te identificeren met ongelovigen. Dat wringt.
De discussie laait dezer dagen meestal op als er een ambtenaar met een hoofddoek wordt gesignaleerd, of een juf met een hoofddoek op een openbare school. Gek genoeg zijn degenen die vinden dat dit niet kan, vaak dezelfden die menen dat je wél openlijk homo moet kunnen zijn op een orthodox christelijke school. Terwijl het in wezen om dezelfde vraag gaat: heb je als mens het recht om jezelf te zijn, ook als je mensen met een tegengestelde identiteit bedient?
Reacties (21)
Eerste observatie is raak en interessant: “Met de opkomst van het secularisme is de interpretatie ontstaan dat de staat zich dient te identificeren met ongelovigen. Dat wringt.”
Tweede observatie (hoofddoek vergelijken met homo-zijn) slaat de plank flink mis. Het dragen van een hoofddoek is een vrije keuze, niet aangeboren.
@1 Zo vrij is die keuze niet. Je begint vaak ergens met een bepaald geloof of geen geloof vanuit opvoeding en omgeving. Om van je geloof af te komen moet je heel veel keuzes maken, waaronder hele heftige die je bijvoorbeeld op afstand kan zetten van mensen die je dierbaar zijn. Dat kost in veel gevallen jaren. Dus ja, het is minder vast als homo-zijn, maar het is ook niet fluïde. Dus het is niet helemaal vergelijkbaar, maar op het punt wat @0 maakt, wat mij betreft vergelijkbaar genoeg.
@0″Met de opkomst van het secularisme is de interpretatie ontstaan dat de staat zich dient te identificeren met ongelovigen.”
Het gevecht tussen de kerk en seculiere macht speelde al ten tijde van de investituurstrijd in de 11e en 12e eeuw. Het is dus geen nieuw idee, maar essentieel een machtsstrijd.
@0 “Dat wringt.”
En dat is precies de druk die de islam op iedere vrije samenleving wil leggen. Erdogan is daar bijvoorbeeld nogal open over.
@3 Maar die strijd is dus beëindigd met de wettelijk vastgelegde scheiding van kerk en staat.
@4: jij en ik zijn het daar over eens binnen onze gezellige nederlandse context, en ja, wij hebben dat bereikt na eeuwen touwtrekken, zodat we bijvoorbeeld heel keurig en netjes met zaken als homo-emacipatie kunnen omgaan.
Maar in de wereldwijde moslimwereld kijken ze daar toch iets anders tegen aan. Zie Iraanse revolutie, Algerijnse burgeroorlog, de moslimbroederschap in Egypte, de islamisering van Turkije, indonesie en andere landen, de Cairo verklaring van de Mensenrechten, etc. enz. Men verbergt het niet. Dat deze wereldwijde machtsstrijd halt houdt bij Wuustwezel omdat wij het in Nederland zo netjes geregeld hebben: ik geloof er niet zoveel van.
Christian:
Volgens mij leeft die interpretatie vooral bij religieuze types die een speciale behandeling eisen van de overheid. Omdat ze daar recht op menen te hebben. En als ze niet krijgen wat ze willen dan gaan ze miauwen dat de overheid op de hand is van de “ongelovigen”.
Wat mij betreft betekent een seculiere overheid inderdaad: volkomen neutraal in geloofszaken en geen speciale voorrechten. Wat een ambtenaar aan een loket op haar hoofd draagt laat me daarbij overigens koud.
Die juf met haar hoofddoek in de context van scheiding van kerk en staat trekken is fout.
Die juf hoort gewoon niet met een religieuze uiting op een openbare school te staan. Er zijn ook heftige – juridische – discussies geweest of kruisbeelden aan de muur en om de hals op openbare scholen. En het uitgangspunt is toch dat dat niet hoort, niet toegestaan is. Als het af en toe gebeurt zal het waarschijnlijk van het protest afhangen of er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan.
Maar het instituut openbare school kent geen religieuze uitingen. En dat heeft echt geen fuck te maken met de scheiding van kerk en staat.
Kerk en staat – moskee en staat. Als zij de wetten van staatswege niet erkennen, maar alleen de sharia, dan zit het volkomen fout. De gereformeerden erkennen de wetten van staatswege wel. En houden zich koest. De roomsen zolang ze niet ultramontaans zijn hebben we ook geen last van.
Toevallig NRC gelezen?
@4: Wat doen dan de bede in de troonrede, het randschrift op de munt en dat corpus hier in de raadszaal van het gemeentehuis? Die scheiding is nog lang niet geheel voltrokken.
@7 Dat is nou juist het discussiepunt. Is een openbare school pluriform, dwz kun je er alle vormen van (on)geloofsuitingen tegenkomen, of is ze monolithisch, dwz zijn alle vormen van geloofsuitingen uitgebannen ten faveure van een areligieuze sfeer.
Vooralsnog wordt in Nederland doorgaans aan de eerste interpretatie vastgehouden, anders dan in bijvoorbeeld Frankrijk.
@9: En dan vergeet ik voor het gemak even dat we niet kunnen stemmen op zondag zoals alle andere beschaafde landen doen of zelfs het verplaatsen van de verkiezingsdag vanwege de biddag voor het gewas; de subsidiëring van het bijzondere onderwijs; dat akkefietje rond het leerlingenvervoer naar een school met de juiste bijbel of de rechtszaak tegen de SGP die geen vrouwen verkiesbaar wilde stellen, hetgeen ongrondwettelijk is.
Geldt hier soms “eigen orthodoxen eerst”?
@10: Vooralsnog wordt in Nederland doorgaans aan de eerste interpretatie vastgehouden, anders dan in bijvoorbeeld Frankrijk.
Daarover verschillen we van mening. Ook in NL kom je geen kruisbeeld tegen in een openbare school, hoor je er iig niet tegen te komen.
Maar los van dat punt heeft het hele issue toch echt niets te maken met de scheiding van kerk en staat. De overheid heeft de openbare school ingericht en verzorgt het onderwijs. Voor iedereen toegankelijk, los van een religieuze grondslag. Punt, einde discussie.
Dat men in NL wat losser omgaat met religieuze uitingen dan in Frankrijk, heeft daar verder echt helemaal niets mee te maken. En religieuze uitingen en scheiding van kerk en staat dienen dus ook niet in zo een logje met elkaar in verband te worden gebracht.
Begripsverwarring.
Of simpelweg: verwarring.
@9: Dat gedoe om die hoofddoek is echt tenenkrommend.
Ja, de grote genderongelijkheid binnen de islamitische gemeenschap is een groot probleem, en de hoofddoek is daar een symbool van.
Maar komop, als juf Fatima zonder hoofddoek goed functioneerde is er geen reden om aan te nemen dat ze dat met hoofddoek niet meer doet. Je moet het symbool niet verwarren met het probleem zelf.
@12 Een kruisbeeld hoort er inderdaad niet, want dat zou een keuze van de overheid behelzen, maar er bestaat weer wel een recht op (gesubsidieerd) godsdienstonderwijs op openbare scholen. In Frankrijk bestaat dat niet – en dat heeft wel degelijk te maken met een verschillende interpretatie van de scheiding tussen kerk en staat.
@3: De Investituurstrijd ging toch eigenlijk juist over het omgekeerde (het ingrijpen van de staat in de kerk, om precies te zijn: de Duitse keizer meende dat niet de kerk, maar hij de belangrijke posities in de kerk binnen zijn rijk diende te benoemen). Die situatie komt overigens wel een beetje overeen met die van Turkije nu, waar de staat ook een grote invloed uitoefent op de moskee.
@15 Maar dat kwam weer omdat er nogal wat bisschoppen dubbele petten hadden als kerkelijk én wereldlijk leider. En de paus vond eigenlijk dat hij de keizer diende te benoemen. Dat was ten tijde van Napoleon ook nog een dingetje.
@15 Jazekers, toen heeft Hendrik IV zijn beruchte gang naar Canossa moeten maken. Dus Rome won toen die strijd. Maar niet voor lang…
Een paar eeuwen aan rebellieën en godsdienstoorlogen (NL is er ook het resultaat van) volgden, en later kerksplitsingen, papenhaat en katholieke emancipatie, via de verzuiling uitmondend bij “Ook NCRV” en Huub Oosterhuis, op een punt dat men niet meer herkent hoeveel strijd dat door de eeuwen heen allemaal gekost heeft. En men is vergeten waar men vandaan komt, want men is tegenwoordig allemaal ‘sociaal liberaal’.
En nu is er een mevrouw en die zet een hoofddoek op. “Dat wringt”, weet de moderne vergeetachtige mens nog net uit te brengen….
Plusjes voor #Zutman.
En ik voeg daar aan toe, dat men bv maar naar Polen hoeft te kijken om te zien hoe de invloed van het Vaticaan heden ten dage nog steeds vloeit rond de moderne vergeetachtige mens.
@18 Of misschien zijn ze juist niet vergeten hoe hard de toenmalige paus zich heeft ingespannen om hen van het communisme te ontdoen.
@16: “Maar dat kwam weer omdat er nogal wat bisschoppen dubbele petten hadden als kerkelijk én wereldlijk leider.”
Ook dat was een direct gevolg van keizerlijke politiek. De keizer had namelijk de gewoonte om grote lappen grond aan de kerk (concreet aan bisdommen en kloosters) te geven, zodat deze niet in handen zouden vallen van dynastieke grootadel, die daarmee te veel macht in handen zou krijgen.
@20 Ja, het was een heerlijk zootje.
Ooit Gregorius van Tours gelezen? In de zesde eeuw ging het niet anders.