In de recente discussies over het conflict in de Gaza-strook merkte men een aantal maal fijntjes op dat er andere conflicten waren die eigenlijk veel meer aandacht verdienden.
Nu kan je conflicten natuurlijk niet zomaar vergelijken. Voor ellende is geen neutraal cijfer. De enige manier waarop je ze een beetje naast elkaar kunt zetten is met koude cijfers. Daarom heb ik een klein grafisch overzicht gemaakt van alle lopende conflicten (deze eeuw) met meer dan duizend dodelijke slachtoffers. Over de getallen valt te discuzeuren. Maar dat het zaken in perspectief plaatst, lijkt me duidelijk.
Reacties (53)
Als we het toch over kille cijfers hebben, vind ik het relatief aantal slachtoffers ook wel boeiend. B.v. Hoeveel Palestijnen en wonen er in Gaza en hoeveel zijn er dood in hoeveel dagen. Hetzelfde voor Kongo. Het geeft een – laat ik het zo even noemen – uitroeingssnelheidsindex. Een soort afgeleide en tweede afgeleide. De kill-snelheid is misschien interessanter dan het absolute aantal. Ik denk ook dat de agressor die getallen ook bijhoudt. En de limietwaarden wil ik dan ook nog wel weten.
In zijn algemeenheid zijn de eerste en tweede afgeleiden vaak meerzeggend dan de functie zelf. In elk geval in combinatie.
@1
http://www.letmegooglethatforyou.com
Kongo Inwoners: 66.514.506 (2008)
Aantal Slachtoffers 5.400.000 (sinds 98)
Grofweg 10% (Het aantal inwoners in sinds 88 meer dan verdubbeld)
Zo’n 1500 per dag al 10 jaar lang
Gaza Inwoners: 1,481,080
Aantal Slachtoffers 8000
Grofweg 0,05%
Zo’n 3 per dag in 10 jaar
Oef, vond dit al zo’n kil begin.
Maar je hebt een interessant punt.
Echter, dan moeten de getallen wel gesplitst worden. Hetgeen in het geval van Kongo nu juist weer lastig is.
Verder zou je ook de verhouding burger/militair (of wat daarvoor doorgaat) mee moeten nemen.
Ik voel een formule komen.
@Hassan: De 8000 slachtoffers horen bij het gehele conflict tussen Israel en Palestina. Dus daar moeten er nog een paar inwoners bij (West Bank en zo)
@Hassan: Dank!
@Steeph#4: wanneer laat je het conflict beginnen?
@HansR: Moeilijke vraag. Ik heb nu alleen conflicten genomen die nog liepen in de 21ste eeuw (of nu). Start is abritrair. Bv bij Israel en Palestina is de tweede intifada genomen.
Meeste conflicten hebben wel de laatste jaren hun zwaartepunt.
zwaartepunt heeft iets van evenwicht, dieptepunt lijkt me treffender..rollen in een zwart gat.
Overigens, mag ik vragen of de “druppel” door de huischronikeur bedacht is?
HansR,
Een interessant vraagstuk is ook: wie was erger, Hitler of Stalin?
Stalin heeft in totaal meer slachtoffers op zijn geweten, maar Hitler had dus een hogere “kill-snelheid.”
Was de Armeense genocide door Turkije (Turkije ontkent heftig) niet nog erger dan “vriend” Stalin?
Je post plaatst de zaak idd wel in perspectief steeph..
Congo is eigenlijk Congo/Rwanda/Burundi/Uganda en dus kom je nog vele malen hoger uit.
Heel lastige vraag @Ozymandias…erg, heel erg het blijft erg.
Zo op het eerst komt de gedachte dat de (mis)daden van Hitler een wereldoorlog initieerde bij me op en bij Stalin ( die momenteel ter plekke weer ‘hot’ is) niet.
Die measaly 8000 zijn dus steeds in het nieuws omdat de palestijen (en hun vriendjes) harder schreeuwen?
Omdat het een kruitvat is @Sikbock, dat versterkt het volume. De brothers and sisters zijn doof namelijk.
oh, die andere plaatsen zijn dus geen kruitvaten?.. jaja
Sikbock,
Het kan niet vaak genoeg herhaald worden: de bombardementen op Gaza gebeuren wél met instemming van Europese landen en de VS, andere moordpartijen niet.
Dat is ook waarom het zoveel discussie en emoties oproept. En waarom er zoveel propaganda en verwijten door voor- en tegenstanders over en weer worden gegooid.
Over Darfur of Congo ben je snel uitgeluld. Ik heb nog niemand gevonden die een lans breekt voor de Janjaweed milities.
Je weet best wat ik probeer duidelijk te maker rakker.
Zie het voor je al die vallende Regimes in de Magreb. De heerschers willen niets liever dan dat Hamas et al in de pan worden gehakt..voor hun eigen hachie…Iran buitengelaten natuurlijk.
Een clash of ‘beschavingen’ @Ozymandias? (mijn idee ook)
Enfin i’m off..tis laat.
|\\\\
de huiscroniqeur ligt me griep geveld, Larie. Ik vaar op kruissnelheid en hoop tegen volgende week op meer keteldruk.
Overigens is het inderdaad een zeer heikele kwestie: dienen de buurlanden van Congo er niet in opgenomen te worden. En kan je dan, horribel genoeg, niet de Rwandese genocide als start zien van dit conflict?
Ik zal het zelden of nooit doen, maar in dit unieke geval zou ik mijn pacifisme soms willen laten varen en luidkeels eisen om een paar smart bombs on some dumb people. Als een auto da fe, telkens er zich nog eentje roert richting cobalt, diamant of wat dan ook – poef. Dienen die spionagesattelietjes iets nuttigers dan Afghanistan of Palestina vruchteloos uit te roken. Voor mijn part drukt Banki Moon op de knop na goedkeuring door de VN.
je kunt herhalen wat je wilt ozzy, maar “met instemming”? you’ve lost me..de vs steunt israel dat is duidelijk, maar dat israel ( als souvereine staat die in de vs een dikke vinger in de pap heeft) afhankelijk is instemming? haha!
de verhoudingen tussen europa en israel zijn helemaal niet best btw
maar op zich begrijp ik de gedachte wel.. de vs en de eu stemmen in met een conflict als ze niet ingrijpen… jaja
ik mis de cijfers van het conflict tussen nederland en onze vrolijke oosterburen want dat gaat hier zomers op het strand nog steeds door
oh, nou snap ik waarom al die demonstraties wereld wijd georganiseerd worden voor de slachtoffers in Kongo
Over een paar dagen is Obama president van de USA en zullen al deze statistieken in 1 keer op nul worden gezet.
Valt eigenlijk wel mee hoeveel conflicten er in de wereld zijn… en van de lopende conflicten hoort de strijd in Gaza toch wel tot de top, gegeven de activiteit van dit moment.
Blijft een arbitrair lijstje, omdat het schatten van dodentallen notoir lastig is in oorlogssituaties. Wikipedia geeft een range aan doden tussen de 100.000 en de 1.1 miljoen voor Irak.
Opwinding over een oorlog hangt ook samen met een duidelijk moreel kader (wie is goed, wie fout), dat identificatie makkelijker maakt. Over de genocide in Rwanda konden mensen zich wel opwinden, want die was extreem en ook duidelijk. De oorlog in Congo is niet heel duidelijk, bovendien ver weg, dus ook weinig opwinding. Zelfde voor Somalië. Darfur is duidelijker, maakt dus ook meer emoties los.
Het is lastig protesteren als je niet weet wat je er van moet vinden, ook al vallen er miljoenen doden. Bij Israel-Palestina weten de meeste mensen gelukkig wel wat ze er van moeten vinden, dus kun je lekker in discussie.
Mooi werk weer, Steeph.
@5 eb @6:
Wanneer de telling begint kan wat aantallen uitmaken.
Misschien nog een balkje of een as waarmee te zien valt wanneer de zwaartepunten liggen?
Krijg je niet zo’n mooi strak plaatje als hierboven, geeft wel meer informatie.
En zou Israël niet in één paramter gevat moeten worden? Conflict met Libanon, Palestijnen (en Egypte?), het is toch dezelfde regio waar Israël de pijlen op richt?
Stuitend overzicht (dat is een compliment). Zonder olie, edelstenen en zware economische belangen blijft het raar dat het Israel/Palestina-conflict zo in de picture staat. Culturele vereenzelviging wellicht? (Niet te verwarren met empathie.) Als in: West meets East.
Mozes kriebel. Zijn dat echt alle conflicten? En gangwars dan? Of war on drugs? Zijn dat niet conflicten in deze eeuw met vele doden? Of wordt zo’n grafiek daar te blank van? Dan past het niet meer in de reeks Sargasso-grafieken waarin we eerder o.a. konden aflezen hoe arm, ziek en kansloos de negertjes zijn? Sorry dat is wat cynisch wellicht. Sja ik neem -vpro pik als ik ben- overal gretig kennis van opdat ik er bewust iets mee kan doen ;)
Interessant overzicht, Steeph.
@27: Dat is inderdaad opmerkelijk, Perik. Een journalist kwam ermee weg om een boek over het Midden Oosten te schrijven. Het ging voor zeker 2/3 over Israël/Palestina, terwijl uit hetzelfde boek blijkt dat het elders in het Midden Oosten vele male erger is.
Men neme 1000 kindsoldaatjes met kapmessen…et voila, zo wordt 1500 per dag in ’t geheel geen moeilijke opgave natuurlijk. Niemand die komt “tellen” verder of de rommel langs de weg opruimt. Kijk, die Duitsers hadden een systeempje…geen gedoe meer met kogels verspillen en gaten graven. Bedoel, eentonig werk is één, maar moet niet te gek worden natuurlijk. Goed, die kindertjes levenslang verziekt, maar kraait verder geen haan naar.
Toch wel, sorry:
http://www.warchild.nl/nieuws/1273/rekrutering-kindsoldaten-gaat-door-in-congo.html
En die Rotterdammer (van daklozenprojecten) plukt er wat van de straat en geeft ze eten en scholing. Helaas kunnen die rebellen tot in het oneindige de opengevallen plekken “rekruteren”. Soort Vaderfiguur ook dan hè…de commandant.
EU/VN wacht nog even met het sturen van vredestroepen, tis nog een pietsie gevaarlijk natuurlijk…even wachten tot het daar bekoelt:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1105655.ece/EU_wacht_met_besluit_over_troepen_Congo
Mooi werk weer, Steeph
Additionele info over Kongo vanuit de International Crisis Group.
Dus misschien wel uit het nieuws maar zeker niet uit de picture lijkt me.
Europa is niet onschuldig in de Kongo situatie:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-how-we-fuel-africas-bloodiest-war-978461.html?
Geeft ook antwoord op de vraag van HansR.
@larie: die druppel was van mij. Kon dat beeld niet uit mijn hoofd krijgen dus geprobeerd.
@28
Zeur niet man, waarom denk je dat Mexico in die lijst staat?
Wat, vraag ik nog maar eens, is in elk van die bloedige conflicten de constante factor, die nooit ontbreekt? De leugen, veelal te goeder trouw verspreid, ook door velen van u, dat wij niets zijn zonder de Staat, dat de keuze is tussen onderdaan-zijn of niet-zijn. Het is uiteindelijk ook de Staat, of de gehechtheid aan ideeën aangaande Staat en Natie, die van etniciteit een (bloederige) kwestie maakt.
Steeph,
Goed werk.
Ik had al eens eerder gelezen dat de strijd in Kongo de meest dodelijke was ter wereld.
Triest.
Een bronvermelding voor de slachtofferaantallen was wel aardig geweest. Mij valt bv. op dat het aantal voor Irak hier veel lager geteld wordt dan in epidemiologische studies geschat is (en dan hebben we het over een factortje twee, dat scheelt een plaats op “de ranking”).
Verder mis ik de Filipijnen (Mindanao) en Indonesië (oa. Atjeh).
Blijft natuurlijk buiten kijf dat in Congo meer slachtoffers vallen dan in alle andere oorlogen samen.
Goed werk weer, Steeph!
(Goed werk, steeph)
Die 5.4 miljoen van Congo zijn vooral overleden door uithongering en ziekte, staat bij het wikipedia artikel. Het zwaartepunt ligt bovendien al weer een tijdje achter ons, voor 2003. (met op dit moment een groot gevaar voor escalatie).
Cijfers zijn lastig te interpreteren, want niet allemaal op hetzelfde gebaseerd. De cijfers over Irak, bijvoorbeeld, zijn totaal onduidelijk omdat er heftig strijd over geleverd wordt wat wel en wat niet meegeteld mag worden, en hoe je dat doet. Met doden door ziekte en honger hoef je in ieder geval niet aan te komen.
@Perik: culturele vereenzelviging speelt een rol (diaspora’s, Israel als westerse natie). Grote binnenlandse politieke belangen in de VS een andere. Vergeet ook de morele duidelijkheid niet (wie is de grote boef, in Congo?). Maar daarnaast is het conflict toch ook niet klein of onbetekend. Zeker op het moment niet, waarin Israel in korte tijd meer dan 1000 doden heeft veroorzaakt, still counting. Dat halen de andere conflicten op dit moment niet (Sri Lanka misschien, Darfur en Somalië geen flauw idee, de Afghaanse frontier?).
Het hele relativeren van conflicten met het verwijzen naar andere, ergere conflicten, zonder dat met die andere conflicten verder iets gedaan wordt, vind ik eigenlijk best wel ziek. (mijn mening over Congo is meer een nuancering dan een ontkenning van de ernst van het conflict aldaar. Het is een grote bende en we moeten er zeker wat aan doen, al weet ik niet zo goed wat).
@39: Het lijkt me logisch dat je alle doden ten gevolge van de oorlog meetelt (inclusief doden aan “opportune” epidemieën, miskramen door slechte voeding en andere doden die niet het gevolg zijn van kogels, maar wel van het gebrek aan logistiek en/of hygiëne dat de oorlog meebrengt). Dat geldt voor Irak net zo goed als voor Sudan (of Gaza, als dat daar ook aan de orde is).
@40: Ben ik op zich met je eens, maar het is de vraag of al de cijfers in bovenstaande tabel dit ook daadwerkelijk meenemen. Zoals je zelf al terecht opmerkt in de context van Irak.
In het algemeen is er een trend dat bij conflicten die veraf zijn, met weinig directe politieke belangen van het westen, het dodental ruim genomen wordt (want gemonopoliseerd door hulporganisaties en wetenschappers), terwijl als er politieke belangen spelen het wat krapper wordt genomen. Wat het werkelijke dodental in Congo is geweest zullen we waarschijnlijk nooit weten, en er zal altijd onenigheid over blijven bestaan bij historici.
@41: Stel je nu dat wetenschappers de neiging hebben om aantallen doden te overdrijven?
Voor politieke belangen geldt overigens ook niet altijd dat de aantallen krap genomen worden (in Irak is dat bv. waarschijnlijk wel het geval, in Bosnië en Ossetië was dat dan weer niet zo).
@30: De oorlogen in het Grote Merengebied zijn feitelijk een ecologisch ramp als gevolg van overbevolking. Er kunnen eindeloos veel vredestroepen heengestuurd worden, als de landbouw niet gemoderniseerd wordt en de geboortecijfers dalen, dan blijft de mensen daar elkaar uitmoorden om maar genoeg land te krijgen om te overleven. Het zal zelfs erger worden als door kappen en erosie de landbouwopbrengsten nog verder achteruit gaan.
Ken je de conflict map Steeph?
http://nobelprize.org/educational_games/peace/conflictmap/index.html
Met een slider kun je de tijd instellen
spamfilter?
de constante factor die nooit ontbreekt zijn economische belangen (@35) Congo zou het rijkste land van de wereld kunnen zijn met al hun grondstoffen (diamanten, goud, zeldzame metalen waar ik even niet zo gauw op kom maar wel heel gewild zijn), water en landbouwgrond zijn ook economische belangen (kanaan/israel/palestina, Darfur) georgie en afghanistan gaan over pijpleidingen, Irak over olie, Het Gaza-gedoe wordt op de spits gedreven nu er weer onderhandeld wordt over de gasvoorraad in de palestijnse wateren, etc.
Het aantal slachtoffers in de Congo zal ongeveer evenredig zijn aan het economisch potentieel van de regio?
Je zou denken wat is er in Darfur te halen voor een buitenstaander, dat is zowat de enige streek waar de bomen staan waaruit arabische gom gewonnen wordt, zonder die stof valt de og CocaCola niet te maken, volgens hun geheime recept…. Is toch ook best een miljardenindustrie. Osama b l heeft nog een tijdje zo’n plantage gerund. Maar nou dwaal ik af, doe je toch gauw met dergelijke zaken….
@MP: Nee, die had ik niet gezien. Moeten er dus nog een paar bij (peru, colombia, algerije, india). Eens kijken hoe ik dat aanpak.
@Steeph, je hebt mail gekregen.
@39 Cerridwen, je schreef: “Het hele relativeren van conflicten met het verwijzen naar andere, ergere conflicten, zonder dat met die andere conflicten verder iets gedaan wordt, vind ik eigenlijk best wel ziek.”
Oneens. Relativeren is niet hetzelfde als downplayen. Evenmin veronderstelt een vraag stellen – zoals mijn: ‘Waarom zo veel aandacht voor Gaza?’ – een achterliggend standpunt. Neem de vraag maar ‘as is’.
Lijkt me duidelijk dat met dit “relativerende” postje de aandacht voor Kongo ineens toegenomen is, toch?
Animated “conflict map” van de 20ste eeuw
Wat me nu weer opvalt (maar niet verbaast) is dat Thailand zo hoog in die lijst staat. Thailand dat vorig jaar vooral door de blokkering van de vliegvelden in Bangkok in het nieuws was heeft altijd nog drie provincies in het zuiden die zich met alle geweld willen afscheiden. Toch gaan de mensen daar altijd nog vrolijk op vakantie terwijl ze de andere landen in het lijstje liever zouden vermijden.